¿De que habrías que preocuparse al mandar a hacer un amplificador a tubos?

[kurorin 51]

Ahhh, otra cosa que quería comentar es sobre lo tan abajo que pueden llegar los instrumentos musicales y las voces como para considerar cuánto y cómo preocuparse de la octava inferior.
Prácticamente no deben haber instrumentos acústicos que lleguen tan abajo, con las excepciones de órganos a tubos, tambores tipo Taiko japonés, algún instrumento de viento (posiblemente una tuba, no sé) y la nota más grave del piano capaz entra también (creo que ni el contrabajo llega tan abajo). Después están los sonidos de instrumentos electrónicos y alguna otra fuente poco habitual.
Nunca he revisado las frecuencias de los instrumentos (deben haber mediciones confiables pero creo que nadie se ha referido a ellas antes), sin embargo tengo un piano en mi sala de audio. Cuando toco o golpeo la tecla con más graves de ese extenso teclado, no me parece que llegue más abajo (por decir una aproximación) de los 35 Hz o capaz que hasta un poco menos. Me imagino que un órgano a tubos como los de la iglesias debe bajar más, quizás esos sí hasta unos 20Hz? No recuerdo haber escuchado uno en vivo.
Cuando reproduzco por ejemplo un órgano de Bach en mi sistema (o un bajo eléctrico), llega más abajo que la nota más grave que tengo en el piano real. El piano no me hace temblar ventanales, la electrónica y parlantes sí, en las frecuencias más bajas; pero aquí aparte de los Hz hay que incluir la variable dB, es decir el volumen que le metemos a la perilla.
Quizás alguien quiere comentar sobre esto.

[ayuda 179]

... Una fundamental alta , media o baja , de un piano o lo que sea da cientos de armonicos que llegan muy abajo , el tema no es sentir el organo de bach despegandote los riñones sino los armonicos que son las que dan cuerpo a la musica . Si un driver llega a 30hz pierde armonicos muchisimo antes . El tema son la reproduccion de armonicos bajos que son mas complicados . Ademas los armonicos son DISTORSION de la fundamental la cual se parece a la distorsion (armonicos pares) de los sets . Son mucho mas dificiles los armonicos bajos (sobre notas) que la patada de los subs .

Editado November 11, 2013 at 16:58 por ayuda

[ayuda 179]

Los ventanales tiemplan por la presion sonora , puedes romperlos tb con los altos o frec de resonancia pero insisto que el tema dificil son los srmonicos

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 10:38 AM' timestamp='1384184323' post='220796']
1-Ok Lag, no estoy seguro de haber entendido tu último comentario sobre que "ojalá no la dieran".


2-De todos modos no apunto a discutir sobre los SET vs. otras tipologías. Alguien metió el cuento de la "primera octava" y así salió el tema. El gusto que tengo por los SET no viene por su control sobre los bajos precisamente, sino al revés, "a pesar de eso".

[color=#1C2837][size=2]3- Ahhh, otra cosa que quería comentar es sobre lo tan abajo que pueden llegar los instrumentos musicales y las voces como para considerar cuánto y cómo preocuparse de la octava inferior.[/size][/color]

[/quote]

Si la caja , el driver e incluso la electronica llegan a 20hz y uno de los elementos de la cadena no puede hacerlo bien y en especial la sala no está tuneada , dejas la "embarrada" .

Cuando dices que los SET te gustan "a pesar de eso " (2) y demarcas la respuesta de frecuencia de los instrumentos (3) , creo que tienes toda la razón y resume un poco la postura que tengo al respecto :
[color=#1C2837][size=2]no importa si la caja y el amp dan o no dan la frecuencia más baja . Esa es la real respuesta y tienen un millón de implicancias. Creo que abundar en ellas no amerita mayores comentarios. [/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]Solo el que impliqué en mi primera respuesta : cualquier subwoofer da la ultima octava , eso no es difícil , lo difícil es que suene real. [/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]

[Patagonia 739]

Acá hay uno de la wikipedia pero no se si creerle mucho, pinché tres gráficos distintos en google y todos ellos bien distintos entre si dándole al piando desde 18 hz hasta 30 hz como nota baja...


La escala está truncada en C0 de acuerdo a la explicación, pueden haber algunos que lleguen más abajo. Entiendo además muestra solo la frecuencia principal.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/314ac11bb5590d79adabec9d7b638d1c.png[/img]


edit: más fácil, frecuencias de afinaciónh del piano:

tecla 1: 27,5 hz
http://es.wikipedia.org/wiki/Frecuencias_de_afinaci%C3%B3n_del_piano

Editado November 11, 2013 at 17:24 por Patagonia

[ayuda 179]

De hecho el n de armonicos es infinito , la fundamental en 20hz la obtienes mucho mas facil desde un sub de cine .


Imho .

[striker 87]

[quote name='ayuda' date='11 November 2013 - 12:55 PM' timestamp='1384188958' post='220808']
Los ventanales tiemplan por la presion sonora , puedes romperlos tb con los altos o frec de resonancia pero insisto que el tema dificil son los srmonicos
[/quote]

ese es el punto importante,una reproduccion harmonica coherente hacia las bajas frecuencias..,no se trata de llegar a corromper la sala de escucha ya que a un volumen muy moderado y escuchando de noche puedes darte cuenta de como tu amp no tiene detalle de frecuencias bajas ,hay amps que solo empastan estas frecuencias mostrandolas como un igual
y tambien hay cajas que la joden mas en esto,ya que el bajo suena igual siempre es decir un mismo tono hay esta una antigua disputa entre los amantes de las cajas cerradas vs resonadoras "bass reflex"

[kurorin 51]

Excelente!: armónicos (y música). Vuelve el río a su cauce.
Los efectos especiales se los dejamos a los subwoofers.
La primera octava, relevante si es "musical".
No se puede/debe meterse a huevear en la primera octava sin el equipamiento adecuado y la sala tuneada para soportarlo.
Yo no tengo el living tuneado (donde está el equipo), como la gran mayoría, así que tengo problemas en las frecuencias muy bajas.
Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica, o huevadas como un cañonazo que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos
Tunear la sala: pendiente.

Temas que ponen a prueba los ventanales (ventanas Georgian con palillaje de madera, que siempre digo que voy a siliconear pero sigue pendiente porque tampoco es tanta la música que lo exige):
*Soda Stereo - En la Ciudad de la Furia (en vivo). Un misil de bajos profundos, nada más en la partida y creo que cada 12 compases (aunque hay sistemas donde casi no se siente la diferencia). Este tema lo ponemos a propósito para esto y para medir el enorme Escenario, entre lo más relevante.
*Smashing Pumpkins - By Starlight (de Mellon Collie). Una nota larga de una bajo electrónico que hace temblar lindo.
*Órgano de tubos - más de una fuga
*Tambores Taiko japoneses, aunque en menor medida, al menos lo poco que tengo grabado.

[Tomhate 385]

[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 03:32 PM' timestamp='1384198376' post='220850']

Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica,[size="5"] o huevadas como un cañonazo[/size] que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos

[/quote]

Ja! y la obertura 1812 de Tchaikovsky? de hecho aún es un misterio sobre la afinación que debían tener los cañones

[Oscar 186]

Lo que le da vida a las frecuencias bajas es la presión que las acompaña, para lo que se necesita mucha potencia mecánica, aquí es donde se caen los amplificadores a tubos (más aún los SET) que no se destacan precisamente por entregar mucha potencia eléctrica, peor aún cuando el parlante está vibrando a tan baja frecuencia detrás de un transformador.

Es difícil reproducir con realismo la presión que se siente en las percusiones de los conciertos para piano de Bartok o en la batería de casi cualquier concierto de rock, aún estando sentado bien atrás. Por eso y otras cosas más parece ser buena idea considerar un amplificador separado para las bajas frecuencias. La bi-amplificación no es cosa nueva, sólo es cosa de elegir en qué frecuencia se busca operar.

Sin querer ser majadero, un subwoofer no es más que un woofer mecánicamente más robusto con un filtro pasabajos, esto no los hace ni más buenos ni más malos que un woofer normal.

[striker 87]

[quote name='Tomhate' date='11 November 2013 - 04:36 PM' timestamp='1384202182' post='220872']
[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 03:32 PM' timestamp='1384198376' post='220850']

Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica,[size="5"] o huevadas como un cañonazo[/size] que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos

[/quote]

Ja! y la obertura 1812 de Tchaikovsky? de hecho aún es un misterio sobre la afinación que debían tener los cañones
[/quote]

Recuerdo esos cañonazos en unas cajas roll sound sin duda alguna notables.

[i prefer analogues 456]

[quote name='striker' date='11 November 2013 - 08:40 PM' timestamp='1384216851' post='220898']
[quote name='Tomhate' date='11 November 2013 - 04:36 PM' timestamp='1384202182' post='220872']
[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 03:32 PM' timestamp='1384198376' post='220850']
Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica,[size="5"] o huevadas como un cañonazo[/size] que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos

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Ja! y la obertura 1812 de Tchaikovsky? de hecho aún es un misterio sobre la afinación que debían tener los cañones
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Recuerdo esos cañonazos en unas cajas roll sound sin duda alguna notables.
[/quote]

El bajo de RS en sus buenas cajas es para "cagarse" de la emoción... como algunos saben tengo un par de woofer RS guardados y de cuando en cuando los vuelvo a usar y no los vendería ya que están hace mucho como parte de mi proyecto de caja "ideal"

[AudioLuthier 758]

[quote name='lag' date='09 November 2013 - 10:20 PM' timestamp='1384050035' post='220718']
[quote name='kurorin' date='09 November 2013 - 11:06 AM' timestamp='1384013206' post='220679']
Entonces... ¿de qué carajo están hablando con la octava inferior?


[/quote]

Muy buen tema.

Todos sabemos lo que es la octava inferior. Reproducirla tampoco es difícil , cualquier SW decente lo hace.
Lo importante al entrar al juego de buscarlo , es que esté en equilibrio con el resto de la caja. y tuneado para no entrar en resonancia con la pieza.

Todas las las cajas dan 20Hz , el tema es a cuantos dB menos llega su curva.
[size="2"]Hay que diferencia también el que un driver de los 20Hz y la caja no. [/size]
[size="2"]El más grande problema es la sala sumada a las Fs de la caja y el driver mismo. [/size]

[size="2"]Por ejemplo , si la sala tiene una Fs de 60Hz y tu caja llega a 20Hz pero el Fs del driver y caja es cercano al la resonancia de la pieza , el bajo va a ser impresioante , abombado , [/size]
[size="2"]irreal y sobre todo no te va a dejar escuchar ( o sentir) los 20Hz y lo que es peor todos los medios bajos , medios y altos van a ser [/size]opacados[size="2"]. Pierdes holografía , timbre , PRAT y probablemente ganaras una sensación falsa de soundstage y tamaño de instrumentos de baja frecuencia. [/size]

[size="2"]IMHO el entrar a buscar la última octava , no requiere solo un buen sistema , sino un compromiso brutal con la acustica de la sala , es decir hacer una sala para el sistema y no al revés. [/size]


Me gustó que mencionaras las ATC 50, en la presentación del GAM , la sala era de conferencias y por eso el rango medio estaba realzado por el tratamiento acustico en a lo menos 3 a 6 dB .
Las 50 por ese motivo , no daban nada de "tilines" en la frecuencia alta y era bien "muddy" en el medio al subirle el volumen . Por eso me costó mucho trabajo dejarlas sonando bien en la última
presentación , con bajos impresionantes pero sin entorpecer el resto. De hecho antes de que entraran probé con un generador de audio y llegaron a los 25 Hz fácilmente gracias a la sala , ojo que eso fue son medir curva de respuesta en amplitud y dB solo en respuesta a la paila con barrido de frecuencias
[/quote]

Esa demostracion de cajas ATC fue alucinante!.

[AudioLuthier 758]

[quote name='Oscar' date='11 November 2013 - 08:00 PM' timestamp='1384214458' post='220892']
Lo que le da vida a las frecuencias bajas es la presión que las acompaña, para lo que se necesita mucha potencia mecánica, aquí es donde se caen los amplificadores a tubos (más aún los SET) que no se destacan precisamente por entregar mucha potencia eléctrica, peor aún cuando el parlante está vibrando a tan baja frecuencia detrás de un transformador.

Es difícil reproducir con realismo la presión que se siente en las percusiones de los conciertos para piano de Bartok o en la batería de casi cualquier concierto de rock, aún estando sentado bien atrás. Por eso y otras cosas más parece ser buena idea considerar un amplificador separado para las bajas frecuencias. La bi-amplificación no es cosa nueva, sólo es cosa de elegir en qué frecuencia se busca operar.

Sin querer ser majadero, un subwoofer no es más que un woofer mecánicamente más robusto con un filtro pasabajos, esto no los hace ni más buenos ni más malos que un woofer normal.
[/quote]

x2

[matador 97]

sea el amp que sea, si lo mandas a armar deberia minimo de tener un sin fin de entradas + un par mas extras.... ya que un DAC tambien es necesario y uno que otro componente -en lugar de un par de tristes entradas que supuestamente es sufi.... poner 2 o mas no cuesta "mas" simplemente -si es integrado- tambien que cuente con posibilidades de poder desacoplar el pre del amp de salida -asi se puede probar algun otro pre o amp, o poner un EQ/DSP de por medio -osea que tengas posibilidades de poder probar diferentes constelaciones. Sea el precio que cueeste opino que un amp "artesanal" no debe llevar los interruptores del selector "adelante" pero ser lo mas cerca posible a la entrada, de preferecnai rellees o algo similar -pero no que lleguen los cables hacia adelante y luego "retornen" para atras, eso es una solucion del siglo pasado por falta de mejores soluciones -pero en este siglo se puede hacer mucho mejor y mas correcto por mas SET o amp a tubo que sea, y mas que nada pensando que vas a pagar para que lo armen a tu gusto. Identico con el control de volumen, lo esencial es tramos mas corotos posible de cable/señal -mas trabajoso pero por lo que cuesta deberia de ser lo mas correcto.....

SET -tambien posibilidades de usarlo con un filtro pasivo en la entrada de HP(que sea seleccionable con un on/off o "bypass") y asi evitar las frecuencias mas bajas.... y asi evitar que el pobre deje la embarrada en las frecuancias mas bajas -hasta que encuentres el "parlante perfecto para el amp" que resuene al ritmo de las frecuencias mas bajas con algo de ritmo y son tambien que sea posible usarlo con diferentes tubos, ya que los diferentes tubos tiene diferentes propiedades segun la musica/frecuencia. Medidor de bias incorporado tambien una necesidad absoluta que permite ajustarlo segun el tubo o tunearlo a lo mas correcto en cualquier momento que se desee sin necesidad de conectar medidores y un etc -medidor incoporado + ajuste de bias requisito absoluto. otro requisito es que permita ponerlo en standby, para asi tenerlo listo ahi mismo para escuchar sin que esto te agote/desgaste los tubos mas rapido.

Tambien debes de elegir el typo de chasis: a lo clasico vintage, con los conectores arriba o detras, o algo mas moderno y funcional, la simetria entre los canales o monofonicos (mis favoritos y + high end) ya que permiten una mayor separacion de canales y teoricamente mas eficientes (una fuente para cada canal) ademas permiten cables mas cortos si se colocan cerca a los parlantes = mejor dempings factor = mejor control = mejor sonido...... solo que en este caso no puede ser integrado y doy por entendido el motivo.

El costo/precio/ramo no idea pero dudo que sea muy barato -en este caso personalmente exiguiria suspencion suave/level en los tubos -un detalle minimo y necesario en high end a tubos. y nuevamente: exiguiria posibilidades de control remoto -simple y facil- pero + costoso si es DIY, ahi exiguiria solo uso de relles e igual para el control de volumen con resistencias fijas y no necesariamente con muchos steps, donde el punto de "maximo" seria sin ningun demping simplemente

[striker 87]

[quote name='i prefer analogues' date='11 November 2013 - 09:50 PM' timestamp='1384221024' post='220905']
[quote name='striker' date='11 November 2013 - 08:40 PM' timestamp='1384216851' post='220898']
[quote name='Tomhate' date='11 November 2013 - 04:36 PM' timestamp='1384202182' post='220872']
[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 03:32 PM' timestamp='1384198376' post='220850']
Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica,[size="5"] o huevadas como un cañonazo[/size] que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos

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Ja! y la obertura 1812 de Tchaikovsky? de hecho aún es un misterio sobre la afinación que debían tener los cañones
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Recuerdo esos cañonazos en unas cajas roll sound sin duda alguna notables.
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El bajo de RS en sus buenas cajas es para "cagarse" de la emoción... como algunos saben tengo un par de woofer RS guardados y de cuando en cuando los vuelvo a usar y no los vendería ya que están hace mucho como parte de mi proyecto de caja "ideal"
[/quote]

totalmente de acuerdo,rs sabia lo que hacia sobre todo en los bajos ese era su fuerte y para ser sincero no he hallado algo que se le asemeje hasta este minuto...la gracia es que con muy poca energia electrica los bajos sonaban limpios ya que no se produce compresion dinamica por grandes sumas de energia que requieren otros parlantes...

[lag 506]

[quote name='striker' date='12 November 2013 - 08:29 AM' timestamp='1384262956' post='220948']
[quote name='i prefer analogues' date='11 November 2013 - 09:50 PM' timestamp='1384221024' post='220905']
[quote name='striker' date='11 November 2013 - 08:40 PM' timestamp='1384216851' post='220898']
[quote name='Tomhate' date='11 November 2013 - 04:36 PM' timestamp='1384202182' post='220872']
[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 03:32 PM' timestamp='1384198376' post='220850']
Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica,[size="5"] o huevadas como un cañonazo[/size] que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos

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Ja! y la obertura 1812 de Tchaikovsky? de hecho aún es un misterio sobre la afinación que debían tener los cañones
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Recuerdo esos cañonazos en unas cajas roll sound sin duda alguna notables.
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El bajo de RS en sus buenas cajas es para "cagarse" de la emoción... como algunos saben tengo un par de woofer RS guardados y de cuando en cuando los vuelvo a usar y no los vendería ya que están hace mucho como parte de mi proyecto de caja "ideal"
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totalmente de acuerdo,rs sabia lo que hacia sobre todo en los bajos ese era su fuerte y para ser sincero no he hallado algo que se le asemeje hasta este minuto...la gracia es que con muy poca energia electrica los bajos sonaban limpios ya que no se produce compresion dinamica por grandes sumas de energia que requieren otros parlantes...
[/quote]

Para no confundir a quienes no conozcan la marca.
RS tenía esa cualidad en algunas cajas. Su producción no era homogénea . Lo peor es que el fabricante ha estafado repetida y consistentemente a todos sus clientes en los últimos años .
Dado lo anterior , yo no recomendaría sus productos en este foro.

[i prefer analogues 456]

Es lamentable lo que señalas ya que es cierto, por lo mismo no lo recomiendo. Sus cajas pueden sonar como las mejores del mundo y otras que lucen parecido pésimo. Los motivos no me importan ya que nunca me clavé con él y reconozco que el sonido de una buena caja de RS sigue siendo una referencia para mí sobre todo en música de orquesta.

Ni siquiera me he tomado la molestia de convencer a mis amigos de mi opinión de cuán buena puede ser una RS porque en el camino podría ganarme unas ·$%&/(/%$·" por lo que señala Lag.
[quote name='lag' date='12 November 2013 - 09:40 AM' timestamp='1384263603' post='220951']
[quote name='striker' date='12 November 2013 - 08:29 AM' timestamp='1384262956' post='220948']
[quote name='i prefer analogues' date='11 November 2013 - 09:50 PM' timestamp='1384221024' post='220905']
[quote name='striker' date='11 November 2013 - 08:40 PM' timestamp='1384216851' post='220898']
[quote name='Tomhate' date='11 November 2013 - 04:36 PM' timestamp='1384202182' post='220872']
[quote name='kurorin' date='11 November 2013 - 03:32 PM' timestamp='1384198376' post='220850']
Es muy poca la música que me da problemas de vibración, mayormente es electrónica,[size="5"] o huevadas como un cañonazo[/size] que no creo que tenga muchos armónicos interesantes que digamos

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Ja! y la obertura 1812 de Tchaikovsky? de hecho aún es un misterio sobre la afinación que debían tener los cañones
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Recuerdo esos cañonazos en unas cajas roll sound sin duda alguna notables.
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El bajo de RS en sus buenas cajas es para "cagarse" de la emoción... como algunos saben tengo un par de woofer RS guardados y de cuando en cuando los vuelvo a usar y no los vendería ya que están hace mucho como parte de mi proyecto de caja "ideal"
[/quote]

totalmente de acuerdo,rs sabia lo que hacia sobre todo en los bajos ese era su fuerte y para ser sincero no he hallado algo que se le asemeje hasta este minuto...la gracia es que con muy poca energia electrica los bajos sonaban limpios ya que no se produce compresion dinamica por grandes sumas de energia que requieren otros parlantes...
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Para no confundir a quienes no conozcan la marca.
RS tenía esa cualidad en algunas cajas. Su producción no era homogénea . Lo peor es que el fabricante ha estafado repetida y consistentemente a todos sus clientes en los últimos años .
Dado lo anterior , yo no recomendaría sus productos en este foro.



[/quote]

Editado November 12, 2013 at 14:18 por i prefer analogues

[lag 506]

[quote name='i prefer analogues' date='12 November 2013 - 09:16 AM' timestamp='1384265780' post='220957']
Es lamentable lo que señalas ya que es cierto, por lo mismo no lo recomiendo. Sus cajas pueden sonar como las mejores del mundo y otras que lucen parecido pésimo. Los motivos no me importan ya que nunca me clavé con él y reconozco que el sonido de una buena caja de RS sigue siendo una referencia para mí sobre todo en música de orquesta.

Ni siquiera me he tomado la molestia de convencer a mis amigos de mi opinión de cuán buena puede ser una RS porque en el camino podría ganarme unas ·$%&/(/%$·" por lo que señala Lag.

[/quote]

Tengo como política personal , no atacar a quienes no pueden defenderse y en general hablo muy pocas veces mal de otras personas.
Lamentablemente el señor Puccio , estafó a un pariente cercano , a varios amigos de los cuales uno lleva 10 o más años esperando sus cajas y a mi en lo personal trató de hacerme la misma , como no lo aguanté se hizo el enojado y le avisé que cada vez que pudiera avisar su calaña a otros lo haría.
Colocado no cobra , dicen por ahi ....

[striker 87]

realmente la cago puccio con esa tactica eso es orinar contra el viento