¿De que habrías que preocuparse al mandar a hacer un amplificador a tubos?

[ayuda 179]

de acuerdo con Martin , y agrego un set puede manejar perfectamente bien las frencuencias mas bajas , sólo que hay que tener el driver y la caja adecuada , el DF no es "control del cono" es "fuerza para empujar un cono" el control del cono depende de la calidad del mismo driver y de la calidad del amp , si tu amp tiene un DF de 2.5 es poco pero lo que resulta en un set por lo que tendrías que usar un driver de unos 98dB de sensibilidad por lo menos para que pueda empujarlo bien en caja grande , ese es toda la cosa . Lógicamente usar 98dB o mas con 100DF de empuje (SS) no tiene ningun sentido , lo revientas ...

[img]http://www.lansingheritage.org/images/altec/specs/components/416-8b/page1.jpg[/img] [img]http://www.lansingheritage.org/images/altec/specs/components/416-8b/page2.jpg[/img]
[img]http://i39.tinypic.com/x6bo1w.jpg[/img]
[img]http://i43.tinypic.com/2lln5p4.png[/img]

[ayuda 179]

como notas al margen ,

gonzalo , es justo lo contrario , lo sets no pueden mover bien los conos chicos .

kuro , hay muchas maneras de lograr buena señal digital , una de ellas es la que hablas con reclocking de la señal etc , pero es una , pero no es la unica osea cuando es por que el diseño lo requiere para ser high end , pero los otros tipos de soluciones imho son mas elegantes , sencillas y efectivas , por eso en lo personal confio mas en un transporte convencional y por esa misma razón muchos audiófilos usan un ic NOS como el pcm56 pero esta implementación hay que hacerla con extremo cuidado por que usan configuraciones R2R .

[img]http://i41.tinypic.com/2dt8w2q.png[/img]

10000 Euros , 200 resistencias por canal una configuración R2R .

[gtorres 311]

Excelentes acotaciones don Kuro y don Joaco!

Debí agregar en mi comentario anterior lo difícil que es encontrar una caja en la vida real en la que un SET pueda mover las frecuencias bajas .

En todo caso para mi gusto es un requisito imprescindible la octava inferior ...pero no es lo prioritario ...de lo contrario me compro un subwoofer!!

He escuchado parlantes con adecuada respuesta en graves , pero al compararlo con otro de menos graves y mayor capacidad de reproducir armònicos en el rango medio y sobretodo altos , me quedo con estos últimos .

De todo para mi , lo mas difícil es encontrar un parlante que sea capaz de reproducir todo el espectro audible y que sea facil de mover por electrònica Valvular idealmente de baja potencia , idealmente SET.

[gtorres 311]

En todo caso debo agregar que mi carrete Valvular está recién corriendo por lo que sin lugar a dudas que la experiencia de foreros mas experimentados para mi es muy valiosa

[MartinV56 866]

En Macondo, lloviendo, week end largo, la patrona se fue a ver a la mamá, escuchando música y sacándome un ojo con el foobar los skins y otras configuraciones, un player sencillo todos tienen demasiados adornos, el que más me gusto es este pero solo funciona con el dac teac, me imagino que se puede configurar , mi sistema usa el mismo driver asio, si alguien sabe que me pegue el chiflido.



[url="http://www.teac.com/product/hr_audio_player/downloads/"]http://www.teac.com/product/hr_audio_player/downloads/[/url]

[MartinV56 866]

[quote name='gtorres' date='09 November 2013 - 03:31 PM' timestamp='1384029091' post='220698']
Excelentes acotaciones don Kuro y don Joaco!

Debí agregar en mi comentario anterior lo difícil que es encontrar una caja en la vida real en la que un SET pueda mover las frecuencias bajas .

En todo caso para mi gusto es un requisito imprescindible la octava inferior ...pero no es lo prioritario ...de lo contrario me compro un subwoofer!!

He escuchado parlantes con adecuada respuesta en graves , pero al compararlo con otro de menos graves y mayor capacidad de reproducir armònicos en el rango medio y sobretodo altos , me quedo con estos últimos .

De todo para mi , lo mas difícil es encontrar un parlante que sea capaz de reproducir todo el espectro audible y que sea facil de mover por electrònica Valvular idealmente de baja potencia , idealmente SET.
[/quote]

Aquí te dejo una que llega sin problema alguno con un woofer de 30"

[img]http://img43.imageshack.us/img43/4766/jppw.jpg[/img]



El Venerable EV patrician, si se tiene el espacio

[MartinV56 866]

[color=#D0D0D0][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=2]15-23000 Hz, 103 db de rendimiento[/size][/font][/color]

[MartinV56 866]

Y si tienes espacio y dinero las lecciones de los ingenieros de la Western Electric, con valvulares de baja potencia lograron muy buenas respuestas en todo el rango de frecuencias, allá por los años 30

[gtorres 311]

[quote name='MartinV56' date='09 November 2013 - 05:42 PM' timestamp='1384033323' post='220703']
[quote name='gtorres' date='09 November 2013 - 03:31 PM' timestamp='1384029091' post='220698']
Excelentes acotaciones don Kuro y don Joaco!

Debí agregar en mi comentario anterior lo difícil que es encontrar una caja en la vida real en la que un SET pueda mover las frecuencias bajas .

En todo caso para mi gusto es un requisito imprescindible la octava inferior ...pero no es lo prioritario ...de lo contrario me compro un subwoofer!!

He escuchado parlantes con adecuada respuesta en graves , pero al compararlo con otro de menos graves y mayor capacidad de reproducir armònicos en el rango medio y sobretodo altos , me quedo con estos últimos .

De todo para mi , lo mas difícil es encontrar un parlante que sea capaz de reproducir todo el espectro audible y que sea facil de mover por electrònica Valvular idealmente de baja potencia , idealmente SET.
[/quote]

Aquí te dejo una que llega sin problema alguno con un woofer de 30"

[img]http://img43.imageshack.us/img43/4766/jppw.jpg[/img]



El Venerable EV patrician, si se tiene el espacio
[/quote]


Impresionante Martín!

Y se pueden encontrar hoy?

[MartinV56 866]

Me estaban ofreciendo una pareja, creo que no los han vendido,

[ayuda 179]

esa caja Martín es un sueño , si mal no recuerdo diste el link de una venta alguna vez en tus tierras .

del post #83 .

este componente estoy casi seguro que es un transformador de pulso lundahl . ocupo el mismo en una impementación . son muy buenos .

[img]http://i43.tinypic.com/28tdu7c.png[/img]

[MartinV56 866]

[img]http://img546.imageshack.us/img546/3716/rmjg.jpg[/img]
Con ese western, tambi{en logras un buen bajo

[lag 506]

[quote name='gtorres' date='09 November 2013 - 05:03 PM' timestamp='1384034584' post='220708']
[quote name='MartinV56' date='09 November 2013 - 05:42 PM' timestamp='1384033323' post='220703']
[quote name='gtorres' date='09 November 2013 - 03:31 PM' timestamp='1384029091' post='220698']
Excelentes acotaciones don Kuro y don Joaco!

Debí agregar en mi comentario anterior lo difícil que es encontrar una caja en la vida real en la que un SET pueda mover las frecuencias bajas .

En todo caso para mi gusto es un requisito imprescindible la octava inferior ...pero no es lo prioritario ...de lo contrario me compro un subwoofer!!

He escuchado parlantes con adecuada respuesta en graves , pero al compararlo con otro de menos graves y mayor capacidad de reproducir armònicos en el rango medio y sobretodo altos , me quedo con estos últimos .

De todo para mi , lo mas difícil es encontrar un parlante que sea capaz de reproducir todo el espectro audible y que sea facil de mover por electrònica Valvular idealmente de baja potencia , idealmente SET.
[/quote]

Aquí te dejo una que llega sin problema alguno con un woofer de 30"

[img]http://img43.imageshack.us/img43/4766/jppw.jpg[/img]



El Venerable EV patrician, si se tiene el espacio
[/quote]


Impresionante Martín!

Y se pueden encontrar hoy?
[/quote]

Si se pueden , pero si el cono caga .... sonaste. Son Electro Voice , drivers que usaban en las cajas Klipsch ( no los de 30")
La fabrica artesanal Hartley hacía drivers de ese tamaño en los 80¨s
Hay unas EV Patrician, IV si no recuerdo mal , los ocupaban .
IMHO es una tontera sin sentido.

Editado November 10, 2013 at 02:06 por lag

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='09 November 2013 - 11:06 AM' timestamp='1384013206' post='220679']
Entonces... ¿de qué carajo están hablando con la octava inferior?


[/quote]

Muy buen tema.

Todos sabemos lo que es la octava inferior. Reproducirla tampoco es difícil , cualquier SW decente lo hace.
Lo importante al entrar al juego de buscarlo , es que esté en equilibrio con el resto de la caja. y tuneado para no entrar en resonancia con la pieza.

Todas las las cajas dan 20Hz , el tema es a cuantos dB menos llega su curva.
[size="2"]Hay que diferencia también el que un driver de los 20Hz y la caja no. [/size]
[size="2"]El más grande problema es la sala sumada a las Fs de la caja y el driver mismo. [/size]

[size="2"]Por ejemplo , si la sala tiene una Fs de 60Hz y tu caja llega a 20Hz pero el Fs del driver y caja es cercano al la resonancia de la pieza , el bajo va a ser impresioante , abombado , [/size]
[size="2"]irreal y sobre todo no te va a dejar escuchar ( o sentir) los 20Hz y lo que es peor todos los medios bajos , medios y altos van a ser [/size]opacados[size="2"]. Pierdes holografía , timbre , PRAT y probablemente ganaras una sensación falsa de soundstage y tamaño de instrumentos de baja frecuencia. [/size]

[size="2"]IMHO el entrar a buscar la última octava , no requiere solo un buen sistema , sino un compromiso brutal con la acustica de la sala , es decir hacer una sala para el sistema y no al revés. [/size]


Me gustó que mencionaras las ATC 50, en la presentación del GAM , la sala era de conferencias y por eso el rango medio estaba realzado por el tratamiento acustico en a lo menos 3 a 6 dB .
Las 50 por ese motivo , no daban nada de "tilines" en la frecuencia alta y era bien "muddy" en el medio al subirle el volumen . Por eso me costó mucho trabajo dejarlas sonando bien en la última
presentación , con bajos impresionantes pero sin entorpecer el resto. De hecho antes de que entraran probé con un generador de audio y llegaron a los 25 Hz fácilmente gracias a la sala , ojo que eso fue son medir curva de respuesta en amplitud y dB solo en respuesta a la paila con barrido de frecuencias

Editado November 10, 2013 at 02:25 por lag

[Eric Mellado 9]

Está de lo más entretenido el tema. Un poco disperso, como bien acoto don gtorres. Pero lo que abunda no daña

[Oscar 186]

Es difícil que un parlante que se use para reproducir frecuencias sobre los 100 Hz llegue también con mucha excursión (y SPL) tan abajo en frecuencia (por ejemplo 20 Hz), para lo que además necesitará muchísima potencia eléctrica, aquí se está al límite de lo que puede hacer un parlante "normal" y se debería considerar en serio un parlante más específico como es el subwoofer.

En el link adjunto hay varias pruebas de la presión sonora (SPL) en dB obtenida a diferentes frecuencias entre 10 Hz y 125 Hz en distintos subwoofer comerciales, para poder hacer un match con los parlantes que manejen frecuencias sobre la de corte del subwoofer.

http://www.data-bass.com/systems

Las pruebas en todo caso no dicen como suenan los subwoofer, sólo si son capaces de llegar muy abajo en frecuencia, con suficiente presión mecánica.

Pero es bueno considerar también que es muy difícil discriminar el sonido a bajas frecuencias, tanto así que a ese nivel uno ni siquiera puede saber de dónde viene lo que está escuchando.

[kurorin 51]

El punto de inflexión que hice para hablar de las frecuencias graves o bajos profundos fue con motivo de una especie de cliché que saltó a la palestra y que reza: no me gustan los SET porque no entregan la primera octava (octava inferior).
En realidad esta afirmación trae una explícita y otra implícita.
La explícita es que los SET no llegan a las frecuencias más graves entre 20 y 40 Hz. Me parece que es falso (por especificaciones es falso y tendría que ponerme a medir en sala los resultados con el parlante adecuado a ver hasta dónde llegamos; si alguno ha medido que lo diga y que especifique las condiciones).
La implícita es que otras tipologías de amplificadores sí llegan a la primera octava, especialmente aquellas que logran muchos watts de potencia (transistores y valvulares de alta potencia). Esto también es falso a medias o verdadero a medias ya que sólo algunos pueden hacerlo realmente en la medida que están insertos en la cadena adecuada.
Por otro lado la mayoría de los parlantes tienen restricciones para llegar a zonas tan bajas así que sólo se logra en determinadas condiciones, por lo cual la discusión es relativamente bizantina en este punto.
Lo que sí es muy cierto es que los amplificadores de mayor potencia tienen mejor control sobre las frecuencias graves y permiten reproducirlas en aquellos parlantes que demandan potencia, pero justamente porque esos parlantes están hechos para muchos watts.
Para reproducir la primera octava (musicalmente) se necesita mucha inversión, sale caro en HiFi. No vale aquí el uso de subwoofers para cine cuyo objeto es más efectista que musical, por eso se usa escasamente y con mucho cuidado en música (o casi no se usan).
Y para reproducir la primera octava en SET también se requiere mucha inversión, drivers caros, ingeniería cara, pero además con ciertas características de construcción especiales.
El mercado casi no provee esta solución porque el nicho es muy pequeño, entonces hay que buscar y rebuscar.
Gtorres, no vas a encontrar vírgenes en el lupanar del pueblo
Los parlantes para un SET no puedes buscarlos en las tiendas del ramo o en WhatHiFi. Incluso los SET no puedes buscarlos ahí.
Justamente porque es algo especial y escaso es que tiene validez lo artesanal. Yo no me mandaría a hacer una pantalla de TV, pero sí un ampli, parlantes, DAC y cables.

[Oscar 186]

Concuerdo en que los SET pueden llegan a las frecuencias más bajas audibles, incluso a 20 Hz, el problema es que en esos límites el parlante se volverá muy "pesado" y requerirá más músculo, más potencia para poder ser oído, cosa que un SET no puede entregar.

Las alternativas inmediatas para resolver son 2, desarrollar un SET de alta potencia o un parlante que sea capaz de mover el aire desde los 20 Hz hacia las frecuencias audibles más altas, creo que en ambos casos la solución de compromiso es bien restrictiva, el dilema no está resuelto, por eso hay soluciones de compromiso más sencillas aunque ninguna de ellas mantiene el sonido incomparable del SET, pero eso es cuestión de gustos porque cada SET suena distinto del otro.

La discusión sobre subwoofers podría pasar a los foros de parlantes o de HT, no he visto en el foro que tengan un muy buen concepto de ellos en todo caso. He tenido la suerte de escuchar algunos que suenan bastante bien, lamentablemente he escuchado otros más que suenan harto mal

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='10 November 2013 - 11:05 AM' timestamp='1384099532' post='220732']
El punto de inflexión que hice para hablar de las frecuencias graves o bajos profundos fue con motivo de una especie de cliché que saltó a la palestra y que reza: no me gustan los SET porque no entregan la primera octava (octava inferior).
En realidad esta afirmación trae una explícita y otra implícita.
La explícita es que los SET no llegan a las frecuencias más graves entre 20 y 40 Hz. Me parece que es falso (por especificaciones es falso y tendría que ponerme a medir en sala los resultados con el parlante adecuado a ver hasta dónde llegamos; si alguno ha medido que lo diga y que especifique las condiciones).
La implícita es que otras tipologías de amplificadores sí llegan a la primera octava, especialmente aquellas que logran muchos watts de potencia (transistores y valvulares de alta potencia). Esto también es falso a medias o verdadero a medias ya que sólo algunos pueden hacerlo realmente en la medida que están insertos en la cadena adecuada.

[/quote]

Estimado Kuro,

Tu pregunta tanto implícita como explicita , es bien clara ; son muchos los que la hacen y muchos más infieren , muy erronamenate IMHO , que los SET llegan más abajo que otras tipologias . Mi respuesta , por si no se entendió , es que : no importa si la caja y el amp dan o no dan la frecuencia más baja. De hecho en el 90% o más de los sistemas , ojalá que no la dieran.

Editado November 11, 2013 at 13:29 por lag

[kurorin 51]

Ok Lag, no estoy seguro de haber entendido tu último comentario sobre que "ojalá no la dieran".
De todos modos no apunto a discutir sobre los SET vs. otras tipologías. Alguien metió el cuento de la "primera octava" y así salió el tema. El gusto que tengo por los SET no viene por su control sobre los bajos precisamente, sino al revés, "a pesar de eso".
En lo particular no ando preocupado de ese dilema porque más que los Hz abajo me interesa la "musicalidad" del sonido: es decir un rico bajo al oído. Para entregarlo de manera deficiente, mejor que el sistema empiecen a sonar desde más arriba en Hz (quizás a esto te refieres).
Asumo (y aprovecho de preguntar opinión) que si nos situamos entre los 20Hz y los 40Hz, ya estamos en la primera octava, aunque estemos más pegados a los 40 Hz que a los 20Hz. Ir bajando cada Hz es un esfuerzo muy caro similar a como es ir subiendo en cada dB: los drivers son más caros a medida que suben en dB y/o bajan en Hz, igual que la ingeniería y resto de los componentes.
El handicap con el que parten los SET es que no contamos con parlantes apropiados que estén disponibles y a la mano, por ejemplo yo no he escuchado algunos de los parlantes que postea Martin y nos batimos con lo que podemos construir o lo muy poco existente, como las Everest de Escultor que han mostrado ser excelentes para SET a pesar de su crossover original (que seguramente no fue hecho para eso en la década del 80 pero tiene una curva de impedancia muy apropiada) y que no está cargada a los bajos como otras JBL. Queremos hacer artesanalmente otras cajas pero son proyectos en ciernes.
Con ese "jugo" avanzado, ya veremos.
El "fierrazo" más atractivo en las frecuencias graves lo he sentido en topologías de muchos watts y cajas ad hoc y de buena calidad. Por ejemplo y ya que mencionaste la presentación en el GAM, la exhibición de Chord + ATC cuando pusiste el tema "The Happiest Days Of Our Lives" de Pink Floyd, con helicóptero y todo. Los que asistimos estaremos de acuerdo que fue notable.

Dicho lo anterior, mi obsesión y gusto personal viene por el lado de tres cosas que creo las he dicho pero de a poco van a ir apareciendo más en los comentarios y las escuchas críticas que hacemos:
-La naturalidad tímbrica y tonal (dejo juntos ambos conceptos): si una cuerda de nylon suena a metal o al revés, se cambia la identidad ontológica (valga la redundancia) del instrumento. Lo mismo con el timbre de las voces, es como cambiar a la persona así que un sistema fallido en este punto no puede perdurar en nuestro hobby.
-El tamaño y posición del escenario: aquí no hay uno correcto o incorrecto per se, pero lo interesante es que lo podemos cambiar con la electrónica (y en ésta con la válvula que usamos, en SET al menos es muy marcado). Lo más difícil es tener un escenario grande, porque de escenarios chicos está lleno. Creo que Eric comentaba que nunca había escuchado un escenario realmente ancho y alto, y a eso me refiero.
-La holografía: entendida como la sensación de espacios entre instrumentos y voces, que tienen una gran profundidad hasta de varios metros y no es una sola fachada plana en la línea de los parlantes. Los transistorizados logran esto metiendo por ejemplo 5.1, pero junto con eso aparecen otros males artificiosos. Los tubos lo logran, incluso los de nivel de entrada como se dio cuenta Fabian, solamente con el estéreo, y los SET en muchísimo mayor grado... y con variantes jugosas según el tubo. Hasta donde he escuchado, sólo muy pocos transistorizados pueden hacer esto, con electrónica de mucho nivel. Por ejemplo me impresiona como el DAC Chordette (estoy usando uno) se la juega por este concepto y lo logra.

Los SET me permiten cumplir -de mejor manera y a mejor precio- estas tres obsesiones anteriores, por eso mi preferencia. Si mi prioridad fueran por otro camino, seguramente el sistema lo armaría diferente, con otros equipos y dando un jugo distinto.
Lo artesanal (motivo de este Hilo) viene por añadidura en la medida que éstos no se encuentran en el mercado.