¿De que habrías que preocuparse al mandar a hacer un amplificador a tubos?

[striker 87]

yo creo que el punto entre equipos en serie y diy esta dado donde se produce cierta convergencia y esa es en los componentes electronicos que lo constituyen ya que ambos deben recurrir a empresas proveedoras ..
en mi caso particular como me gusta mas la electronica que si el equipo es de aqui o aca es poder saber su funcionamiento interno,piezas que lo constituyen etc etc,rara vez veras a un vendedor de equipos en serie vendiendo un equipo de adentro hacia fuera
ahora es muy cierto que hay equipos en serie cototos que hasta mi me gustaria tener para hacer una comparativa directa con mis experimentos y de esa manera saber si es realmente viable pagar por un equipo que puede llegar a costar mas que una casa o conformarse con algo igual o de mejor sonido a un precio mas aterrizado...

[caello 27]

Si, pero acá se está tomando casi como realidad absoluta que lo "único que vale la pena" o "el final del camino" es un set con horns yo cada día dudo más de esa configuración, me voy dando cuenta que parece que "no es lo mío" finalmente me parece que era cierto que eran muchos los caminos que llegaban a Roma, eso si es que quieres llegar a alguna parte...

[striker 87]

[quote name='caello' date='08 November 2013 - 09:17 AM' timestamp='1383916679' post='220505']
Si, pero acá se está tomando casi como realidad absoluta que lo "único que vale la pena" o "el final del camino" es un set con horns yo cada día dudo más de esa configuración, me voy dando cuenta que parece que "no es lo mío" finalmente me parece que era cierto que eran muchos los caminos que llegaban a Roma, eso si es que quieres llegar a alguna parte...
[/quote]

en eso tienes razon y lo comparto en lo personal no me gustan mucho los set de baja potencia o mas bien dicho no me gustan es como ir a una fiesta de gala con pantalones cortos.

[kurorin 51]

La conversación viene por el lado de las ventajas de lo artesanal frente a lo industrial.
El tema de SET + Horns es harina de otro costal.
Afortunadamente hay mucha elección para todos los gustos, diferentes bolsillos, orejas, tipos de música.
La mejor performance en música clásica la escuché con parlantes electrostáticos, transistores y vinilo (celestial, de teatro de conciertos), es decir todo lo contrario de lo que yo tengo, lo que no me impide reconocer su excelencia sino al contrario.
Cada uno sabe si le gusta más Diego Velázquez, Rembrandt, Robert Rauschenberg o los posters de cine. Y se puede convivir con todos ellos.
Pero el amigo Eric abre el Hilo para preguntar por un ampli artesanal, así que las respuestas son de este tenor.

[ian curtis 343]

[quote name='kurorin' date='08 November 2013 - 11:17 AM' timestamp='1383923872' post='220538']
Cada uno sabe si le gusta más Diego Velázquez, Rembrandt, Robert Rauschenberg o los posters de cine. Y se puede convivir con todos ellos.
[/quote]

A mi me gusta Rembrandt...

[ayuda 179]

Los sets son solo una parte del sistema pero el resto es igual de importante los horns son otra parte del conjunto no mas pero al final el sistema completo es lo que se escucha y no sirve de nada tener una sola pieza de coleccion por lo que es mas complicado que solo el amplificador , de hecho el amp es mas accesible que un dac de primera linea . La via del diy es mucho mas cara que comprar algo , otra cosa es mandarse a hacer los equipos . Dicho esto personalmente ya no uso horns , luego de haber vivido varios años con ellos preferi otra cosa pero si son muy recomendables con bajo 5 watts .

[escultor 130]

Una analogia
Te quieres comprar un casa
Lo "normal" seria verlas y luego decides la compra..
Tienes claro lo que necesitas y nada te convence...
Decides "construir" una ...
Contratas un arquitecto y le expresas tus nececidades... luego aceptas mas menos su propuesta
Eres "choro" y crees que te la puedes... decides "diseñar" la casa ... no hay arquitecto
Los constructores son muy caros para tu presupuesto.... o no te convence ninguno
Decides "construirla " tu.... no hay "constructor"

Resultados
Te compraste la casa que te gusto y te "acomodas" a ella
Construyes con arquitecto...y tu casa sera tan buena como el arquitecto... si es que el constructor "salva"
Decides diseñar la casa a tu pinta.... si eres bueno y sabes lo que quieres... Gran satisfaccion y casa a la "medida"...tuya
No resultas bueno.... tienes un "Bodrio" sin valor de reventa y que solo tu te lo tragas
Te la diseñas tu, la construyes tu ...y te resulta bien, es la mayor satisfaccion posible, y gran "orgullo"
Aun que lo mas problable es que estes "quebrado"...pero feliz
Haces todo tu y no te resulta.... .... estas quebrado.... te suicidas

Editado November 8, 2013 at 16:31 por escultor

[MartinV56 866]

Los set y horns necesariamente vivirán a puro pulmón en el mundo de los artesanales, una tecnología de los años 30 ya superada no es atractiva para la masificación.

[kurorin 51]

Conozco esa historia de las casas, aunque me he construido sólo dos, una con inmersión total y otra con dedicación "parcial" (pero todos los ahorros comprometidos).
No es para todo el mundo, a veces dan ganas de pegarse un balazo en las...
Pero la enorme satisfacción final (y permanente) ha compensado todos los malos ratos.
Igual es rico recibir la llave en la mano, pero por algún motivo siempre quiero hacer cambios y modificaciones a mi gusto

[striker 87]

en el tema de casas no cacho mucho,pero he visto quienes se construyen su casa propia y el resultado final es fantastico,se construyen un buen baño con espacio suficiente para no hacer yoga,ademas puedes elegir el material que mas te acomode y mas hacia el sur no recurren a ningun arquitecto se las hacen de paja y sin ayuda

Editado November 8, 2013 at 17:32 por striker

[kurorin 51]

[quote name='MartinV56' date='08 November 2013 - 12:56 PM' timestamp='1383929767' post='220560']
Los set y horns necesariamente vivirán a puro pulmón en el mundo de los artesanales, una tecnología de los años 30 ya superada no es atractiva para la masificación.
[/quote]

X2.
Y no tiene por qué ser masiva. El HiFi es un nicho, que tiene adentro otros subnichos. Internet está permitiendo que se desarrollen, como este u otros Foros, o como tenemos amigos en USA, Canadá, Japón, Alemania, Uruguay, que nos enviamos cosas y traficamos conocimiento escaso, además de amplificadores, tubos y otros freakeríos.
Y no se trata de "aristocracia", se trata de que a poca gente le interesa. Cada uno arma su tribu en lo que más le gusta.
El artesanato está desapareciendo porque ya no se transmite entre generaciones. Mi suegro es luthier y ninguno de sus hijos siguió ese camino. Como ya casi no quedan luthiers, cuando él se retira deja un mercado que ya no tiene ni dónde reparar sus cosas artesanales (nadie más sabe ni las técnicas ni tiene el equipamiento) así que no queda otra que comprar nuevo en una tienda.
La mejor artesanía vale muy cara, es escasa y se hace a pedido, como las Alfombras de Puyuhuapi.

[MartinV56 866]

Hazte uno e irás aprendiendo sobre lo que hay que preocuparse,Cordial saludo

Editado November 8, 2013 at 18:10 por MartinV56

[Eric Mellado 9]

Baa, no hubo peñascazos.
Eso habla muy bien del foro.
Es cierto, todos los caminos conducen a Roma. Vengo del vintage, pase por Hifi, seguí por High end, todos ss y ahora ando flirteando con los tubos. El problema es que mi promiscuidad me hace enamorarme de todas mis capillas.
Mi ultimo chiche es con 300b y después de un tiempo de costumbre, hoy me gusta mucho.
El punto es que quiero nuevas capillas. Esta sería la primera que me aventuro por un artesanal ( en toda la cadena) y capaz que con el tiempo la capilla se transforme en Catedral ( a mis clientes les ocurre a menudo y por eso recurren a mi)
El punto a discutir era precisamente "todo lo artesanal o es bueno. Todo lo en serie es malo? Siempre lo más caro es lo mejor?. En lo ultimo, a mi personalmente, me ha ocurrido. Pero tb creo que no necesariamente es absoluto.
Mi equipo catedral me costo y aún tengo a mi familia a pan y agua y a mi hijo sin leche , pero ME ENCANTA.
La analogía de que la conyuge es como el agua, me sirve para el efecto. El agua es imprecindible, nos da la vida, nos permite vivir sanos y sin ella nos podemos hasta morir. Pero el hombre de pronto tb desea tomar cerveza o coca cola o un copetito.
El agua ES la catedral. Los demás son capillas.
Kuro yo he participado en la constru de mi casa de playa y la principal. En la segunda quedé pal siquiátrico y no exagero. En general me quedó a mi gusto.Tb me gusta Rafael, Leonardo, Delacroix y Dalí y Juan Francisco Gonzalez.
Ahora lo claro es que en gustos no hay nada escrito, el eterno retorno. Pero como buen humanista y tolerante creo que el purgatorio, espacio de tránsito, esta compuesto de tubos y SS.
SIN EMBARGO el cielo y las Catedrales que deben adornarlo, son SS y de Marca,hechas en serie
Gracias por discutir.

[kurorin 51]

Muchos caminos conducen a Roma, pero hay caminos más cortos, interesantes y bellos que otros

[jpoyarzun 322]

Me encantó este tema, la analogía de las casas, las capillas los caminos y roma... Conviden de la que fuman.

En general para los equipos a medida hay que tener un estado mental distinto; mucha de la upgradeitis y del GAS (gear adquisition syndrom) pasa por que uno es más ansioso que la cresta y está esperando a escucharle un plus extra a la musica que SI que SI lo hará disfrutar esta vez (yo me enojo conmigo mismo cada vez que me impido disfrutar de la musica por andar preocupado de como suena el equipo)...

Con los equipos a medida tienes que estar dispuesto a pasarte muuucho rato esperando y viendo como avanzan las cosas a una marcha mucho más lenta que llegar, poner las lucas y escuchar... el camino del trabajo artesanal (hecho por uno o asistido) es sobre todo acerca de entender y aprender, y de disfrutar el camino sin calentarte demasiado por los resultados inmediatos, y por lo generar lograr un valor asquerosamente más alto que comprarte el equipo de tienda (ver caso parlantes de daniel... no son nada de baratos, pero si fueran industriales con el finish pituco costarían harto harto más caros). De que preocuparse al mandar a hacer un ampli a tubos? de tener la pelicula clara de como operan, de que te pueden ofrecer y de que quieres lograr antes de llegar a conversar con el especialista.

[AudioLuthier 758]

Lo unico que abunda en internet es mucho oscurantismo con el tema de sonido a tubos.

[gtorres 311]

Off Topic : aunque debería tirarlo en "habla sobre lo que quieras" ...Pues bien este es sin duda un interesante hilo , y seguiremos aportando en la medida de lo posible ...y a pesar de que estoy mas feliz que la cresta con el equipo que tengo , hoy tuve el placer de ir al municipal y con solo el primer acorde he vuelto a darme cuenta que mi "gran" equipo vale "callampa" ...cuek ...y yo que pensaba que me acercaba a Roma
... A veces nuestra ansiedad-obsesión-narcisismo nos impide ver con objetividad que por definición es imposible recrear una gran orquesta-coro en un pequeño escenario domestico a traves de nuestros tarros .
En mi caso vibro al estar en el auditorio de una gran orquesta y disfruto intentar "recrear" esa sensación a traves de mi conjunto ...no les creo a los monitores y a los parlantes sin la octava inferior ...por eso me cuesta creer en los SET , pues veo muy difícil de que sean capaces de mover grandes conos , aunque es incuestionable su riqueza armónica en las frecuencias medias y altas ...

[striker 87]

[quote name='gtorres' date='09 November 2013 - 03:11 AM' timestamp='1383981104' post='220660']
Off Topic : aunque debería tirarlo en "habla sobre lo que quieras" ...Pues bien este es sin duda un interesante hilo , y seguiremos aportando en la medida de lo posible ...y a pesar de que estoy mas feliz que la cresta con el equipo que tengo , hoy tuve el placer de ir al municipal y con solo el primer acorde he vuelto a darme cuenta que mi "gran" equipo vale "callampa" ...cuek ...y yo que pensaba que me acercaba a Roma
... A veces nuestra ansiedad-obsesión-narcisismo nos impide ver con objetividad que por definición es imposible recrear una gran orquesta-coro en un pequeño escenario domestico a traves de nuestros tarros .
En mi caso vibro al estar en el auditorio de una gran orquesta y disfruto intentar "recrear" esa sensación a traves de mi conjunto ...no les creo a los monitores y a los parlantes sin la octava inferior ...por eso me cuesta creer en los SET , pues veo muy difícil de que sean capaces de mover grandes conos , aunque es incuestionable su riqueza armónica en las frecuencias medias y altas ...
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Con la tecnologia repetitiva de los set chicos y trafos de bajo q. Habra de olvidarse de un control real a frecuencias bajas , el bajo es importante y cuando el sistema es capaz de mostrar frecuencias bien bajas como las de un organo de tubos , algunos llegan a pensar que el bajo no se esta integrando bien con la musica pero en ese caso puntual no es valido porque el tiempo es diferente entre esas frecuencias. No se trata de un bajo artifial si no de algo realmente valido

[kurorin 51]

Muchachos, discúlpenme pero creo que están hablando ignorancias.
O de lo contrario yo tengo una ignorancia brutal y voy a aprovechar de aprender.

La octava inferior, los bajos o graves profundos, van aproximadamente desde 20 Hz a 40 Hz. También se puede "escuchar" a menos de 20 Hz sobre todo a través de las vibraciones de los objetos.
Pues bien, un sonido a 20 Hz es realmente profundo en graves y casi no hay cajas que entreguen esa cifra.
Por ejemplo la caja Mágico Q5 que vale US$60.000 precio de lista, llega según catálogo a 22Hz.
El parlante ATC SCM50 va desde 38Hz a 22KHz, también según catálogo.
Es decir los parlantes llegan con dificultad a la octava inferior y además ir bajando cada Herz es un costo alto. Creo que Daniel me dijo una vez que desde los 30Hz o 35Hz, cada Hertz que se baja cuesta mil dólares adicionales aproximadamente, porque es muy difícil hacerlo. Que Daniel me aclare si hago mal la cita.
Otro tema es a cuántos dB pueden reproducir esos Hz, porque si es muy bajo el "volumen" igual van a ser casi inaudibles aunque se estén reproduciendo.
Y el otro tema es ¿cuál es la calidad de ese bajo?

Anteayer escuché en la casa de un buen amigo un monstruoso power de 60 Kgs. y de 450 watts por canal, y no recuerdo haber sentido ninguna octava inferior, quizás porque la música no era particularmente cargada a ese espectro o porque las torres Proac son reservadas. Eso sí, el control o manejo de bajos era notable, apretadísimos y vibrantes.

[img]http://www.stereophile.com/images/archivesart/506plin.1.jpg[/img]


Por lo tanto incluso teniendo equipamiento estado sólido no se está llegando, o bien se llega apenas pellizcando a la octava inferior, porque por ejemplo 38 Hz entra raspando en esa categoría.
Otra dificultad más: cuando se llega al límite de la parte baja, los parlantes mayoritariamente tienen una caída de impedancia brutal (se ve en las curvas de medición que de 8ohms baja a 4 a 2 y a 1 inclusive), exigiéndole más corriente y watts al amplificador por lo que éste debe responder apropiadamente y tener una calidad sobresaliente para aguantar la embestida y seguir reproduciendo los graves. De lo contrario tampoco vamos a escuchar a esos 38 Hz o los que sean, y nos vamos a quedar en los 50 Hz o los 40 y algo (especulo).
Finalmente 38 Hz bien reproducidos son muy ricos de escuchar y muy impresionantes. Desde esta perspectiva, no tengo la obsesión de llegar mucho más abajo.

Entonces... ¿de qué carajo están hablando con la octava inferior?

Convengamos que los transistorizados (los de buena calidad que son los más caros) tienen una reserva muchísimo mayor de potencia por lo tanto el "control" de frecuencias graves es superior.
Para acercarse a eso, un buen SET debe tener un parlante con algunas características especiales, principalmente tener la mayor sensibilidad que sea posible (yo estoy con unos 92 o 93 dB y agradecería más), además de una impedancia pareja que nunca decaiga hasta las puntas del espectro auditivo, o que incluso aumente de impedancia para ayudar al ampli cuando éste decae. Eso es posible de hacer aunque en parlantes artesanales porque la "industria" no está preocupado de este problema que es una necesidad de unos pocos anormales que nos gustan estos tubos.
Entendamos que cuando hablo de SET me refiero a menos de 2 watts de potencia que son los que me gustan más y dejo afuera al 2A3 de 4,5 watts y al 300B de 8 watts.


Me refiero a mi amplificador porque tengo una medición que me da confianza y entrega lo siguiente:

Respuesta de frecuencia: 20Hz --- 80Khz -1dB sin NFB at 0.5W
20Hz --- 100Khz -2dB NFB a 0.5W
Damping Factor es 2.5 en -2dB NFB
(Yo lo escucho sin feedback (NFB) puesto que esa es mi clara preferencia)
La potencia es 4,5 watts usando tubo 2A3, que no lo uso; y de 1,6 watts con tubo 45 (uso el 245 que es el que más me gusta)

Sin embargo., para llegar bien abajo (y con control) requiero un parlante especialmente hecho (por eso mi apuesta es por lo artesanal) y además una fuente bien precisa, que si es digital debe tener un excelente reloj o sistema de reclocking.
Todavía estoy batallando para llegar a eso.
Con más watts de un ampli transistorizado voy a tener más control y acceso a más parlantes, sin duda, pero yo no quiero perderme las ventajas que tienen los triodos de calentamiento directo, que son muchas y muy esotérico-atractivas.
El día que escuche una VOZ en una amplificación de un SS transistor o un push pull o un SE no DHT con la naturalidad que dan estos tubos, o bien cuando sienta el escenario holográfico tridimensional que entrega un 45 o un 801A, entonces recién me voy a ir a lavar la boquita con jabón Sapolio


Post scriptum:
(Con una holografía parecida sí he escuchado estado sólido, pero sistemas sobre los US$100 mil. Con la misma calidad de voces, todavía no).

Editado November 9, 2013 at 16:27 por kurorin

[MartinV56 866]

Kuro, hay distintas alternativas para lograr lo que buscas, en esa busqueda seguí las lecciones del Dr. Bruce Edgar, por razines de espacio me fuí por un tapped horn de 6.5", Remember
Woody Allen says, “There is no such thing as bad sex or bad 300Bs”


[img]http://img38.imageshack.us/img38/6129/9idg.jpg[/img]