Soundstage

[charly 20]

De acuerdo con la descripción, todos se refieren al posicionamiento espacial de la musica y sus distintos instrumentos.
(Si entendí bien).

Por eso yo preferiria hablar de:

Imagen/Holografia: posicionamiento y tamaño en los tres ejes (altura, longitudinal y lateral).

Reverberación: El aumento en la reverberación producto de la sala, su tamaño y capacidad de absorción. Esto tambien complementa la ilusion de la imagen, al dar la sensación de un lugar grande o pequeño.


Ahora nos faltaria ver que factores tecnicos producen este efecto:

- Efecto stereo (dos parlantes generando posicionamiento lateral de los instrumentos, producto de diferencias de SPL por canal.
- Reverberancia: como ya mencione antes.
- Crosstalk: No lo he comprobado pero he escuchado que minimizar el crosstalk ayuda a generar una imagen correcta.
- Fase: aparentemente la fase de la respuesta en frecuencia tambien es importante.

...Eso es lo que se me ocurre a mi, la verdad no es un tema del cual comprenda bien las causas.

[kurorin 51]

Una cosa es el sabor de la comida y otra los ingredientes y técnicas que usas para lograrlos.
Pero todo eso es entretenido en la cocina.

[escultor 130]

[quote name='charly' date='21 October 2013 - 04:44 PM' timestamp='1382388270' post='218295']
De acuerdo con la descripción, todos se refieren al posicionamiento espacial de la musica y sus distintos instrumentos.
(Si entendí bien).

Por eso yo preferiria hablar de:

Imagen/Holografia: posicionamiento y tamaño en los tres ejes (altura, longitudinal y lateral).

Reverberación: El aumento en la reverberación producto de la sala, su tamaño y capacidad de absorción. Esto tambien complementa la ilusion de la imagen, al dar la sensación de un lugar grande o pequeño.


Ahora nos faltaria ver que factores tecnicos producen este efecto:

- Efecto stereo (dos parlantes generando posicionamiento lateral de los instrumentos, producto de diferencias de SPL por canal.
- Reverberancia: como ya mencione antes.
- Crosstalk: No lo he comprobado pero he escuchado que minimizar el crosstalk ayuda a generar una imagen correcta.
- Fase: aparentemente la fase de la respuesta en frecuencia tambien es importante.

...Eso es lo que se me ocurre a mi, la verdad no es un tema del cual comprenda bien las causas.
[/quote]

Bueno estereo es una cosa...soundstage otra
He escuchado stereo muy patente pero con escaso soundstage, recuerdo un tubo en un dac habana con sonido gigante
pero inescuchable (muy brillante )
El brillo a mi parecer ayuda a la holografia, el bajo ayuda al soundstage, todo lo anterior en forma "parcial"

[ayuda 179]

[quote name='escultor' date='21 October 2013 - 02:33 PM' timestamp='1382376802' post='218245']
[quote name='ayuda' date='18 October 2013 - 10:18 PM' timestamp='1382149120' post='218053']
Veo que este tema no se ha tocado en foro !! y justamente quisiera preguntar y dar mi opinión .

Que tan amplio han escuchado un soundstage ?

Personalmente me gusta el soundtage amplio , cuando llega mas allá de los parlantes y dibuja música hasta el techo . Alguien más ha experimentado un soundstage así que salga mas allá de los parlantes y sea tan grande ?
[/quote]

interesante tema, en mi caso disfruto de "soundstages" grandes en mi depto ...en mayor o menor medida de acuerdo al amplificador
Siempre pense que los parlantes eran los responsable, de hecho renege de los parlantes "cerrados".. horns era el camino a seguir
Pero ayer escuchamos los yamaha nsx-10000 en la sala nueva de la parcela, primera vez que escuchamos la sala y el soundstage era
gigante, ni hablar de "escuchar" o localizar la fuente de sonido, fue una gran sorpresa y con cajas cerradas ¡¡
Nunca fue tan patente para mi, la sala es muy importante para el sonido y el soundstage.
Al margen de lo anterior el resto de la cadena hace diferencias importantes, grandes diferencias de soundstage se encuentran al
cambiar tubos de dacs, de pre y de salida..algunas familias de tubos como la 45 lo hacen particularmente bien.
De hecho el 45 es capaz de "arrojar" instrumentos en el soundstage, es casi pirotecnico
[/quote]

si también me ha pasado , pero con los parlantes es mas grosero el efecto , mas proporcional a la dispersión del cono ... Con tubos totalmente , y particularmente con la 45 , la holografía es muy buena , fantástica , también me ha pasado lo de la pirotecnia , sobre todo con la emmision labs 45 . no tanto con la rca45 . A veces los parlantes arrojaban sonido realmente en lugares lejanos ..

[ayuda 179]

[quote name='charly' date='21 October 2013 - 04:05 PM' timestamp='1382382330' post='218267']
Robert,

Creo que en la parcela:

- Ayudo la distancia entre parlantes
- Ayudo la distancia entre murallas que evita rebotes tempranos desde los parlantes
- Ayoudo el tamaño de la sala, que da mayor reververación que es lo que se siente cuando la musica se toca en espacios grandes. Las grabaciones ya vienen con reverberación y la sala aporta o se suma a este efecto.


He oido que un bajo crosstalk en el aplificador ayuda a tener mas claridad en la imagen del sonido.

¿Es imagen, holografia y soundstage el mismo concepto? o tenemos que aclarar algo?
[/quote]

en lo personal ,

imagen y soundstage es lo mismo , holografía es la tridimensionalidad del soundstage , la cual puede tener mas o menos profundidad , un sonido "abierto" para mi es cuando se tiene un gran soundstage .

[ayuda 179]

[quote name='escultor' date='21 October 2013 - 06:02 PM' timestamp='1382389339' post='218301']
El brillo a mi parecer ayuda a la holografia, el bajo ayuda al soundstage, todo lo anterior en forma "parcial"
[/quote]

el brillo para mi lo he experimentado básicamente en 2 circunstancias .

como ruido de algún componente penca , mal filtrado etc , como distorsión de los altos .

en este último caso es super interesante , sólo tiene que activar el "emphasis" en el reymio , este último viene a ser una especie de lo que el dolby es al cassete , básicamente quita el ruido .

al activarlo se van bastante los altos . cosa que luego de experimentar uno se da cuenta que era puro ruido y el oido agradece en las audiciones largas .

[url="http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Pre-emphasis"]emphasis[/url]

[escultor 130]

[quote name='ayuda' date='21 October 2013 - 05:21 PM' timestamp='1382390474' post='218315']
[quote name='escultor' date='21 October 2013 - 06:02 PM' timestamp='1382389339' post='218301']
El brillo a mi parecer ayuda a la holografia, el bajo ayuda al soundstage, todo lo anterior en forma "parcial"
[/quote]

el brillo para mi lo he experimentado básicamente en 2 circunstancias .

como ruido de algún componente penca , mal filtrado etc , como distorsión de los altos .

en este último caso es super interesante , sólo tiene que activar el "emphasis" en el reymio , este último viene a ser una especie de lo que el dolby es al cassete , básicamente quita el ruido .

al activarlo se van bastante los altos . cosa que luego de experimentar uno se da cuenta que era puro ruido y el oido agradece en las audiciones largas .

[url="http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Pre-emphasis"]emphasis[/url]
[/quote]

Comprendo lo que mencionas y estoy plenamente de acuerdo, los agudos bien implementados pasan piola
Cuando me refiero a "brillo" es "agudos".. problema de terminos

[jpoyarzun 322]

conviden de lo que fuman, ya?

Fuera de bromas, para mi el soundstage es la reproducción fiel de la direccionalidad del sonido, es decir la capacidad de a partir de la información sonora reproducida, que el oyente sea capaz de identificar las fuentes en el plano xyz... Yo el mayor soundstage lo he obtenido en audífonos... igual creo que es muy pero muy importante como sea realizada la grabación, y si es en vivo posicionamiento de los micrófonos ...

En las grabaciones modernas, con protools o con mesas de varias pistas, el soundstage es armado por un ingeniero de sonido; en las grabaciones antiguas, de un solo corte y todos tocando al mismo tiempo; con microfonos "abiertos" (a la Bill Evans - Waltz for Debby), logran captar el ambiente, el crossfeed de los instrumentos (no se si es cross feed la palabra correcta, me refiero a cuando en un mic situado cerca del piano igual captas algo de información de la batería), la sinergía de la sala y todo lo demás.

Las frecuencias agudas son super direccionales en la naturaleza, por eso los armónicos y el ruido de las frec. altas te termina entregando más información y generando esa sensación de aire y amplitud que te genera la sensación de estar ahí...

[escultor 130]

Fuera de bromas, para mi el soundstage es la reproducción fiel de la direccionalidad del sonido, es decir la capacidad de a partir de la información sonora reproducida, que el oyente sea capaz de identificar las fuentes en el plano xyz... Yo el mayor soundstage lo he obtenido en audífonos... igual creo que es muy pero muy importante como sea realizada la grabación, y si es en vivo posicionamiento de los micrófonos ...


el plano xyz puede ser reproducido perfectamente y aun existe la variable del "tamaño" de dicho plano y por supuesto que lo mas importante es la grabación pero hablamos de un fenómeno que se presenta independiente
de la grabacion...obvio que esta debe ser buena


Las frecuencias agudas son super direccionales en la naturaleza, por eso los armónicos y el ruido de las frec. altas te termina entregando más información y generando esa sensación de aire y amplitud que te genera la sensación de estar ahí...

X2

Editado October 22, 2013 at 02:09 por escultor

[jpoyarzun 322]

[quote name='escultor' date='21 October 2013 - 11:07 PM' timestamp='1382407645' post='218379']
el plano xyz puede ser reproducido perfectamente y aun existe la variable del "tamaño" de dicho plano y por supuesto que lo mas importante es la grabación pero hablamos de un fenómeno que se presenta independiente
de la grabacion...obvio que esta debe ser buena
[/quote]

La grabación, para mi tiene un peso preponderante sobre un equipo o sobre la electrónica de con la que se reproduce... Un ejemplo de soundstage inmenso, conseguido solo con una técnica de grabación bien aplicada es el audio grabado de forma binaural (con dos microfonos puestos como si fueran 2 orejas (a escuchar con audifonos)


[media]http://www.youtube.com/watch?v=3FwDa7TWHHc[/media]

[media]http://www.youtube.com/watch?v=uDiTTXlchiY[/media]

[maclaud1010 66]

...creo que en imágen hay implicita una silueta y en soundstage una separación de las capas.

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='21 October 2013 - 03:04 PM' timestamp='1382385889' post='218285']
Imagen, escenario y holografía se pueden mezclar al ser parte de un fenómeno del espacio donde se instala la música (o la simula).
Aunque para efecto de entenderla yo prefiero separarlas, creo que muchos lo hacen así.

Imagen: tiene que ver con el estéreo (stereo imaging), y es lo que crea la posición "correcta" de los músicos. Con un solo parlante y en grabación mono la imagen obviamente es diferente. En el audio hemos optado por el estéreo (muy pocos por mono o sonido envolvente desde otros puntos). Personalmente no me quita el sueño excepto que le pido estar bien resuelta.

Escenario (soundstage): para mí tiene que ver sobre todo en el tamaño y la posición del escenario. Acá tiene que ver más con el ancho y el alto, y además dónde se ubica. Por ejemplo lo que hablábamos en el sentido que la 71A ubica el escenario retrasado (posiblemente más real, como tendría que ser). El tamaño es importante para meterse dentro, para emular que estamos con los artistas. Si una voz suena pequeña, no es creíble a nuestros oídos. Un trombón tiene que sonar a su tamaño real, el que asimilamos como real. Lo difícil es que suene grande porque no tenemos salas tan grandes y porque a los sistemas les cuesta hacerlo. El cine se ve más real que una pantalla de 18 pulgadas (por eso me gustan los proyectores), y no sólo por el tamaño.

Holografía: es la diferencia entre sentir 3D y 2D, uno es plano y apretado el otro tiene "aire" entre los instrumentos. Mientras más armónicos, mientras más instrumentos, más difícil es que en un sistema no mezcle todo y se desarme. Las "capas de sonido" que antes mencionábamos (lo hemos hablado alguna vez) tiene que ver con eso. No hay una capa, hay muchas, hacia atrás y hacia adelante, hacia los costados. Si está todo en la misma línea es un desastre auditivo. Aburre enseguida. (Creo que se mezcla a veces con Imagen: por ejemplo una "imagen holográfica", pero prefiero verla por separado).

Estas dos últimas, más el timbre, es lo que principalmente busco, asumiendo que en un buen sistema las otras cosas básicas están bien resueltas (dinámica e información). Así lo veo yo al menos.
[/quote]

Como todos los conceptos de audio , aunque traten de hacerlos absolutos siempre estos terminan siendo subjetivos , imposible que sea de otra manera.
Creo que Kuro definió muy bien los términos , imposible hacerlo mejor dentro de lo que la subjetividad permite.

Mi granito de arena y muy IMHO :

Soundstage: Tratar de reproducitr un escenario , Tiene que ver más con la presentación horizontal. Caso extremo , poder meter la orquesta a espacio real en tu sala.

Imagen: Tiene que ver con tamaños reales de elementos particulares , en 2D ( horizontal y vertical) . Es decir meter cada músico e instrumento de esa orquesta en tu sala en forma y tamaño real. El gigantismo o enanismo son errores , no virtudes del sistema.

Holografía. Lograr imagen y soundstage con layering.

[pretama 24]

[quote name='lag' date='22 October 2013 - 09:36 AM' timestamp='1382449005' post='218423']
[quote name='kurorin' date='21 October 2013 - 03:04 PM' timestamp='1382385889' post='218285']
Imagen, escenario y holografía se pueden mezclar al ser parte de un fenómeno del espacio donde se instala la música (o la simula).
Aunque para efecto de entenderla yo prefiero separarlas, creo que muchos lo hacen así.

Imagen: tiene que ver con el estéreo (stereo imaging), y es lo que crea la posición "correcta" de los músicos. Con un solo parlante y en grabación mono la imagen obviamente es diferente. En el audio hemos optado por el estéreo (muy pocos por mono o sonido envolvente desde otros puntos). Personalmente no me quita el sueño excepto que le pido estar bien resuelta.

Escenario (soundstage): para mí tiene que ver sobre todo en el tamaño y la posición del escenario. Acá tiene que ver más con el ancho y el alto, y además dónde se ubica. Por ejemplo lo que hablábamos en el sentido que la 71A ubica el escenario retrasado (posiblemente más real, como tendría que ser). El tamaño es importante para meterse dentro, para emular que estamos con los artistas. Si una voz suena pequeña, no es creíble a nuestros oídos. Un trombón tiene que sonar a su tamaño real, el que asimilamos como real. Lo difícil es que suene grande porque no tenemos salas tan grandes y porque a los sistemas les cuesta hacerlo. El cine se ve más real que una pantalla de 18 pulgadas (por eso me gustan los proyectores), y no sólo por el tamaño.

Holografía: es la diferencia entre sentir 3D y 2D, uno es plano y apretado el otro tiene "aire" entre los instrumentos. Mientras más armónicos, mientras más instrumentos, más difícil es que en un sistema no mezcle todo y se desarme. Las "capas de sonido" que antes mencionábamos (lo hemos hablado alguna vez) tiene que ver con eso. No hay una capa, hay muchas, hacia atrás y hacia adelante, hacia los costados. Si está todo en la misma línea es un desastre auditivo. Aburre enseguida. (Creo que se mezcla a veces con Imagen: por ejemplo una "imagen holográfica", pero prefiero verla por separado).

Estas dos últimas, más el timbre, es lo que principalmente busco, asumiendo que en un buen sistema las otras cosas básicas están bien resueltas (dinámica e información). Así lo veo yo al menos.
[/quote]

Como todos los conceptos de audio , aunque traten de hacerlos absolutos siempre estos terminan siendo subjetivos , imposible que sea de otra manera.
Creo que Kuro definió muy bien los términos , imposible hacerlo mejor dentro de lo que la subjetividad permite.

Mi granito de arena y muy IMHO :

Soundstage: Tratar de reproducitr un escenario , Tiene que ver más con la presentación horizontal. Caso extremo , poder meter la orquesta a espacio real en tu sala.

Imagen: Tiene que ver con tamaños reales de elementos particulares , en 2D ( horizontal y vertical) . Es decir meter cada músico e instrumento de esa orquesta en tu sala en forma y tamaño real. El gigantismo o enanismo son errores , no virtudes del sistema.

Holografía. Lograr imagen y soundstage con layering.
[/quote]

En base a todas las definiciones anteriores, de alguna manera nos estamos acercando a un multicanal bien entendido ? Donde está la diferencia ?

[lag 506]

[quote name='pretama' date='24 October 2013 - 09:50 AM' timestamp='1382626215' post='218732']
[quote name='lag' date='22 October 2013 - 09:36 AM' timestamp='1382449005' post='218423']
[quote name='kurorin' date='21 October 2013 - 03:04 PM' timestamp='1382385889' post='218285']
Imagen, escenario y holografía se pueden mezclar al ser parte de un fenómeno del espacio donde se instala la música (o la simula).
Aunque para efecto de entenderla yo prefiero separarlas, creo que muchos lo hacen así.

Imagen: tiene que ver con el estéreo (stereo imaging), y es lo que crea la posición "correcta" de los músicos. Con un solo parlante y en grabación mono la imagen obviamente es diferente. En el audio hemos optado por el estéreo (muy pocos por mono o sonido envolvente desde otros puntos). Personalmente no me quita el sueño excepto que le pido estar bien resuelta.

Escenario (soundstage): para mí tiene que ver sobre todo en el tamaño y la posición del escenario. Acá tiene que ver más con el ancho y el alto, y además dónde se ubica. Por ejemplo lo que hablábamos en el sentido que la 71A ubica el escenario retrasado (posiblemente más real, como tendría que ser). El tamaño es importante para meterse dentro, para emular que estamos con los artistas. Si una voz suena pequeña, no es creíble a nuestros oídos. Un trombón tiene que sonar a su tamaño real, el que asimilamos como real. Lo difícil es que suene grande porque no tenemos salas tan grandes y porque a los sistemas les cuesta hacerlo. El cine se ve más real que una pantalla de 18 pulgadas (por eso me gustan los proyectores), y no sólo por el tamaño.

Holografía: es la diferencia entre sentir 3D y 2D, uno es plano y apretado el otro tiene "aire" entre los instrumentos. Mientras más armónicos, mientras más instrumentos, más difícil es que en un sistema no mezcle todo y se desarme. Las "capas de sonido" que antes mencionábamos (lo hemos hablado alguna vez) tiene que ver con eso. No hay una capa, hay muchas, hacia atrás y hacia adelante, hacia los costados. Si está todo en la misma línea es un desastre auditivo. Aburre enseguida. (Creo que se mezcla a veces con Imagen: por ejemplo una "imagen holográfica", pero prefiero verla por separado).

Estas dos últimas, más el timbre, es lo que principalmente busco, asumiendo que en un buen sistema las otras cosas básicas están bien resueltas (dinámica e información). Así lo veo yo al menos.
[/quote]

Como todos los conceptos de audio , aunque traten de hacerlos absolutos siempre estos terminan siendo subjetivos , imposible que sea de otra manera.
Creo que Kuro definió muy bien los términos , imposible hacerlo mejor dentro de lo que la subjetividad permite.

Mi granito de arena y muy IMHO :

Soundstage: Tratar de reproducitr un escenario , Tiene que ver más con la presentación horizontal. Caso extremo , poder meter la orquesta a espacio real en tu sala.

Imagen: Tiene que ver con tamaños reales de elementos particulares , en 2D ( horizontal y vertical) . Es decir meter cada músico e instrumento de esa orquesta en tu sala en forma y tamaño real. El gigantismo o enanismo son errores , no virtudes del sistema.

Holografía. Lograr imagen y soundstage con layering.
[/quote]

En base a todas las definiciones anteriores, de alguna manera nos estamos acercando a un multicanal bien entendido ? Donde está la diferencia ?
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En que estos elementos son unos del montón que tiene que ver con el audio estereo. A mi me interesa el timbre más que otra cosa.

[maclaud1010 66]

Tal vez la razón del por que el parlante electroestatico tiene gran "soundstage" puede deberse a que el elemento emisor tiene gran longitud, por lo tanto las ondas llegan con cierto descalce, lo que pueda producir mayor profundidad. Por lo tanto detalle y soundstage no van de la mano y por ahí el efecto como descrito "clínico".