Que pasa dentro del parlante al bicablear

[charly 20]

[quote name='funkyto' date='21 September 2013 - 02:45 PM' timestamp='1379789128' post='213342']
Nada es objetivo. Ni joaco con sus multiples ataques bipolares de identidad.
Si fuera por regirnos por numeros no escuchariamos vinilos y los tubos serian un copi en el ojo. Sin embargo ahi estan y ganado adeptos dia a dia.
Tiempo atras yo me reia de cables de plata. Cuando los escuche no podia entender como definian medios y agudos tan bien.
Tu oido es el mejor consejero. No numeros. No unos y ceros. No parrafos tecnicos.
Pruebe. Hagase una impresion y la postea. Asi ayudara a otros usuarios con la misma inquietud.
Reirse es facil. Entender es mas dificil.
Poder disfrutar la musica es divino
Saludos

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[/quote]


No se por que piensas que por querer usar numeros la gente va a ignorar la oreja, es como ingenuo pensar eso.
Es como si te dijeran que piedes usar el martillo pero no los clavos... ambas cosas complementan una a la otra.

Me parecio como medio anarquico tu comentario.
ya sabemos que te fue mal en la PAA de matematicas
y que sueñas con Joaco


Volviendo al tema, esto esta lleno de fabricantes chanta, no confiaria ni en lo que dice Tannoy.
Igual fome, que siempre estas discusiones terminan por default: Escucha, el oido manda.
Eso es obvio y termina siendo un aburrido cliche en el que acaban muchis temas.

Lo que uno esperaria, es que la gente, escuchara, y despues se viniera a discutir su experiencia y teorias al foro, eso es lo entretenido.
Da la sensacion de que nadie hace nada y luego viene a preguntar, cuando debiese ser al reves.

IMHO

Editado September 21, 2013 at 19:14 por charly

[charly 20]

super buen punto el de que la gente nota diferencias en cables de plata.

[Juanzuniga 1.072]

Los cables de plata (o incluso de cobre con plata) hacen diferencia en el sonido, ya lo comprobé
Ahora bien, al bicablear; la corriente eléctrica circulara por el cable que le presenté menos resistencia, así que pienso no sería lo más adecuado de hacer...

[striker 87]

[quote name='charly' date='21 September 2013 - 12:40 PM' timestamp='1379781621' post='213329']
[quote name='Patagonia' date='21 September 2013 - 12:34 PM' timestamp='1379781246' post='213328']
Si, es como dices. Algunos usan cables distintos para los agudos (plata por ejemplo) y con eso supuestamente logran una mejor transmisión de esas señales, que además no se entorpezcan con las bajas.

Si funciona o no lo único que puedes hacer es probar en tu configuración y si lo sientes mejor bien, sino bien también y te ahorras algunos pesos jejeje
[/quote]

En mi humilde opinion, y me perdonan la vulgaridad. Prefiero pajearme con la manito no mas. con cables es muy caro



Si quiero cambiar el sonido, voy ha tratar de hacer upgrade de componentes y modificacion del crossover, o los componentes del parlante. no voy a estar jodiendo con cablecitos.

Pero respeto al que prefiera el sutil camino de los cables.
Mal que mal, todos terminamos pajeandonos en algo. generalmente en la frontera de nuestro conocimiento.
[/quote]

Mmm la frase tecnica es manflinflearse

[funkyto 539]

No me fue mal en la psu. En mi epoca era la prueba de aptitud academica y tampoco la di. Cero posibilidades por recursos. Joaco no me quita el sueño. Lo lamento por el siendo una persona muy inteligente sus trastornos de personalidad. Ya perdi el numero de cuantas cuentas clon se hizo. Al final su cuenta que todos conocemos el mismo olvido su clave.. Cuek...
Existen varias posibilidades en el audio.

Tener plata y comprar para luego vender si no te gusta.

Probar alternativas de acuerdo a tu bolsillo y usar la oreja. Asistir a juntas para tener diferentes visiones.

Leer catalogos y saber lo ultimo en tecnologia

Ser dueño de la verdad absoluta.

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[charly 20]

mmm, no estoy de acuerdo en los caminos del audio que mencionas.

El segundo es el que mas sentido me hace. Claro que da lo mismo la plata o creerse dueño de la verdad absoluta, esos son condimentos no mas.
medio caricaturizados tus caminos, la verdad ninguno representa por completo a una persona real.

En fin, buena onda y saludos

[charly 20]

OFf Topic:

Ahora en cuanto a Joaco, ya todos sabemos que ha tenido multiples usuarios, que ha perdido passwords y que no tiene una buena relacion con la administracion.
Yo la verdad dejaria tranquilo al hombre, mal que mal, este foro esta lleno de excentricos y a pesar de sus problemas con la ley, el tipo me parece que es un aporte. No creo que valga la pena estar sacando a la luz esos temas una y otra vez, ya todos sabemos de la disputa esa. Tu mismo le estas dando una importancia que no tiene y dando pie a que se arme desmadre.

Editado September 21, 2013 at 21:52 por charly

[funkyto 539]

Como siempre charly me tiras kk apelando a la buena onda. lease sarcasmo disfrazado.
Joaco fue mencionado por kurorin y luego retome el ejemplo.
No tengo las ganas ni intenciones de discutir y menos armar polemicas contigo ni con nadie. Y no te respondere de nuevo por lo mismo. Se entiende?
Di mi opinion. y es porque estamos en un foro donde divergen distintos tipos de opinion. Sean validos o no. Uno es libre de leerlos. Opinar o aportar.
Volviendo al tema.
He usado sistemas activos de 3 y 4 vias en eventos. La diferencia es grande vs pasivos.
En cajas bicableadas o bi amplificadas lo he hecho pero realmente no note grandes diferencias. Al menos para justificar el gasto extra.
Saludos

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[charly 20]

ok, no hay problema, dejemoslo ahi no mas. Yo tambien exprese mis ideas y estoy de acuerdo que no hay mucho mas que ahondar al respecto. Gracias por permitir la libertad de expresion eso se agradece. Concuerdo en que las cosas que dije no fueron muy simpaticas, pero si fui directo y honesto. Tienes razon en que Kuro tuvo la culpa , eso habia pasado desapercivido por mi, creo que eso paso mas como talla...
Como sabes, suelo ser contreras y tener ideas muy distintas a la mayoria, se agradece poder expresarlas sin ser censurado como en la mayoria de los foros, donde cuando algo no gusta es borrado.


en cuanto al bicableado y la biamplificacion, pensamos igual.
Teoricamente hablando, usar varios amplificadores con un rango demfrecuencias reducido ayuda mucho a los equipos. Se esfuerzan menos, el riesgo de clipping es michonmas bajo, trabajan mas holgados, la intermodulacion se reduce porque hay menos frecuencias en el baile. es como si cada ammplificador ejecutara una pieza mas sencilla. El marching se vuelve mas complejo eso si. Cuando comienzas a superponer frecuencias se requiere que el amplificador maneje mucha mas dinamica. si no la tienes, el amplificador clippea los pasajes mas exigentes. Es casi imposible no clippear en un pasaje complicado. La gran ventaja es que la relacion no es lineal, es decir, dos amplificadores de 100Watts, se comportan muchisimo mejor que un amplificador de 200 Watts, asi que es posible ganar bastante si logras implementar bien la solucion.

Por otro lado, Para mi el bicableado tiene poco sentido y me parece dificil justificarlo.

Saludos

Editado September 22, 2013 at 00:07 por charly

[Maxnova 586]

Chicos, sorry que me cuelgue del tema, pero ya que estamos en esa, mi consulta es sobre bi-amplificar.

Si mis parlantes son de 8 ohm (ATC SCM20), ¿tengo que tener algún cuidado especial con la impedancia si quisiera amplificar los agudos por ejemplo, con un ampli SS y los graves, con un ampli a tubos???. El ampli a tubos, en donde debería tener su mejor desempeño, en las altas o las bajas frecuencias??

Mi consulta es específicamente sobre conectar a las ATC, el integrado SIA2-150 (transistorizado) y el Primaluna Prologue Classic, uno a los bornes de altas y otro a los de bajas frecuencias, solo para jugosear.

Saludos a todos.

[charly 20]

Lo usual es usar tubos en medio altos, y SS en bajos.

El control de bajos es mejor en los SS.

Si ocupas el crossover de las ATC, no seria lo mismo que filtrar las entradas de los amplis, como con un crossver a nivel de señal de Pre. donde efectivamente entregas una señal reducida a cada amplificador. Ahi le estrias dando un uso optimo a cada amplificador como carga un solo parlante. Igual puedes tratar asi, y ver que sabor tiene ese maridaje. Si el tubular es famelico, asi le puedes sacar provecho.

[matador 97]

pucha que entrevero a veces

el amigo simplemente pregunta "que es lo que sucede" no pregunto "que cambios/ventajas" o "no cambios/desventajas" esto daba.....

desde mi punto de vista suceden "teoricamente" 2 cosas y lo mas chistoso es como charly ya lo menciona pero no se ve la relacion directa....un guaterazo pa charly

basicamente un filtro de 3 vias -que es lo usado en este caso- representa una impedancia compleja, donde las frecuancias bajas cuentan con la mayor variacion de impedancias y fases, y despues en el extremo opuesto tenemos el rango de frecuancias altas que en su mayoria son menos complejas ya que su monto de energia es logicamente mas reducido..... y es aqui donde personalmente pienzo que radica "la ventaja" de esta tecnica de cableado.

Al usar un cableado separado la impedancia a cada via va a ser diferente, la cual en las frecuancias altas va a ser mas controlado y "limpio" ya que los desfases y variaciones de imepdancia que daba las frecuancias bajas sucede en el otro cable que esta conectado al filtro de bajas frecuencias -esa es un forma de explicar que es lo que sucede fisicamente en un systema de multicableado de un punto comun y bien simple. Tambien se encuentran modelos matematicos con todas las de la ley y un poquito mas hacia un filtro de frecuancias dedicado a un propio rango...... en si es simplemente por que dentro del modelo matematico el cable del bicableado se representa como una propia impedancia (R,C y L) en serie con el filtro dedicado. Que se escucha o no, no es el tema. Sin BIcableado el modelo es la impedancia del unico cable (RCL) en serie con los 3 filtros pasivos en paralelo simultaneamente (mismo punto).....

AHORA la efectividad o funcionamiento tambien depende de mas factores, dentro del parlante es requisito 100% que el filtro del agudo este 100% separado del filtro de bajos.... en cambio en el lado de los amps varia la forma de como esto suceda, la mas comun es que el borne de salida es comun para los 2 cables, otra variante es que directamente desde la salida de los transistores o trafo (si es de tubos) tiene/cuenta con un propio set de cables para cada salida de parlantes.... en cuanto a SS es "mas complicado" todavia: el punto de donde se busca la señal para usarlo en el circuito de feedback es generalmente dentro del mismo circuito impreso -ya que es una simple linea/trazado PERO lo ideal es que este punto sea traido desde los bornes de salida ya que asi el circuito de correcion/feedback compenza por el tramo del cable (seguro pequeñeses en la mayoria de sus casos) pero se trata de buscar lo mas correcto o perfecto -amps high end lo hacen de esa manera -el mas extremo fue Kenwood que contaba con unos extra bornes que se acoplaban entre el amp y los bornes de los parlantes.....el problema es que si uno conecta erronemanete la calidad se desbarata y a veces se quemaban creo le llamaban sigma drive o algo asi en los 70/80s.

por cierto un imgen donde se aprecia el feedback en este especifico modelo en tubos -las resistencias de 100ohmios estan acopladas a los bornes del trafo -iealmente deberian de estar en los bornes de salida -y mas "perfecto" en los brones del parlante

[img]http://www.tubecad.com/2010/03/21/pp%20amps%20examples%20for%20ps-4%20and%20ps-5%20with%20remote%20fb.png[/img]

en general creo que es este punto el que tambien varia de caso a caso y puede dar variaciones en el resultado del uso de BIcableado, observando el diagrama se entiende que la mejor correcion siempre se logra al extraer la señal "a corregir" lo mas cerca posible a la carga que en este caso es representada por el cable del parlante + filtro pasivo + parlante..... este circuito hasta charly lo entiende

[img]http://www.electronics-tutorials.ws/articles/feedback1.gif[/img]

Editado September 22, 2013 at 07:58 por matador

[charly 20]

Muy bien matador, me di la lata de leer tu post , esta bien lo que dices, pero creo que te refieres a usar varios amplificadores, aprovechando la red pasiva, con circuitos separados del parlante.

Sin embargo, a mi me da la impresión, que acá se habla de usar dos cables conectados a un solo amplificador.

Saludos master

[redlvp 43]

[quote name='charly' date='21 September 2013 - 11:52 PM' timestamp='1379821968' post='213384']
Lo usual es usar tubos en medio altos, y SS en bajos.

El control de bajos es mejor en los SS.

Si ocupas el crossover de las ATC, no seria lo mismo que filtrar las entradas de los amplis, como con un crossver a nivel de señal de Pre. donde efectivamente entregas una señal reducida a cada amplificador. Ahi le estrias dando un uso optimo a cada amplificador como carga un solo parlante. Igual puedes tratar asi, y ver que sabor tiene ese maridaje. Si el tubular es famelico, asi le puedes sacar provecho.
[/quote]

Consulta ¿deberían ser los dos amplis iguales? En el caso de Maxnova son completamente distintos en potencia.

[PUADOG 8]

Yo he bicableado con plata para los agudos y hay cambio, ahora bi-amplifico con push pull para bajos y SE para agudos manteniendo la plata y puta q hay cambio, se escucha de inmediato, el bicableado se siente mas cuando usas distinto cable, con el mismo es muuy difícil.

[AudioLuthier 758]

[quote name='kurorin' date='21 September 2013 - 02:05 PM' timestamp='1379786732' post='213338']
La respuesta tiene al menos dos dimensiones: qué pasa "realmente" a nivel de la señal eléctrica y qué pasa a nivel sónico.
Joaco (que ahora se llama "ayuda", jajá) posteó el mapa eléctrico del asunto. Y a nivel sónico se han dado varias opiniones. El resto es probar no más.
[b]Es curios que Tannoy recomiende bicablear[/b]. ¿Explican por qué o recomiendan algo en específico en cuanto a cable?
[/quote]

business as usual...

[AudioLuthier 758]

[quote name='charly' date='21 September 2013 - 03:31 PM' timestamp='1379791909' post='213344']
super buen punto el de que la gente nota diferencias en cables de plata.
[/quote]

mas curioso me parece que todos comentan que mejora los medios y los agudos, debe estar relacionado al hecho que la plata es "brillante" jejejej. Lo que nadie explica es que pasa cuando la plata se osucrece? se oscuree tambien el sonido????

[kurorin 51]

No sé lo que están hablando pero estoy en completo desacuerdo con todo lo que dicen....
jajajajá


(Weveo por si acaso, no se me enojen los foreros)

[PUADOG 8]

[quote name='AudioLuthier' date='22 September 2013 - 12:53 PM' timestamp='1379865212' post='213411']
[quote name='charly' date='21 September 2013 - 03:31 PM' timestamp='1379791909' post='213344']
super buen punto el de que la gente nota diferencias en cables de plata.
[/quote]


mas curioso me parece que todos comentan que mejora los medios y los agudos, debe estar relacionado al hecho que la plata es "brillante" jejejej. Lo que nadie explica es que pasa cuando la plata se osucrece? se oscuree tambien el sonido????
[/quote]
A que te refieres cuando se oscurece ? Suponiendo que al cambio de color usualmente visto en joyas se debe al contacto con el ambiente y además de la aleación, en audio se debe usar pura, y al oscurecimiento q se puede notar es minimo, principalmente en la sección expuesta al ambiente, si se oscurece o no no sabría decirlo, tengo un par demasiado carretiado y es verdad que los nuevos suenan un pelín mejor, no obstante siempre denotando un mejor rendimento en agudos y medios que el cobre.

[matador 97]

[quote name='charly' date='22 September 2013 - 11:32 AM' timestamp='1379860355' post='213398']
Muy bien matador, me di la lata de leer tu post , esta bien lo que dices, pero creo que te refieres a usar varios amplificadores, aprovechando la red pasiva, con circuitos separados del parlante.

Sin embargo, a mi me da la impresión, que acá se habla de usar dos cables conectados a un solo amplificador.

Saludos master
[/quote]
jajaja.... gracias charly no pues charly,los diagramas son de un amp a tubos y de uno de SS nomas.... pero lo basico de las 2 figuras es de donde se toma el feedback dentro del amp que tambien complica y define si el BIcableado se pueda escuchar o no por ejemplo en un SE (singel ended) es menos probable ya que el feedback es de otra manera (local) y ahi creo que no se escuche gran diferencia, y casi creeria que con SS es posible que se pueda escuchar mas generalmente

solo "2 amps=BIamplificacin" no signifca automaticamente "systema activo" en este forum osea se tiene que explicar mas


yclaro que comparado con plata es mas factible la diferencia, se trata de 2 metales diferentes donde la plata tiene menos resistencia, y ese "efecto" donde el agudo se pronuncia mas es conocido por todos pense -solo que muchas veces (por no decir en su mayoria) crea un desbalance que hace el agudo agresivo y muy penetrante..... a menos que sea logicamente un parlante algo reducido o deficiente en sus detalles de las frecuancias altas, ya que idealmente un parlante tiene que re dir un sonido lo mas lineal posible. El aumento de nivel del agudo inicialmnete se le relaciona como "mas nitido" pero solo se trata de un aumento de nivel simplmente debido a la menor resistencia del cable simplemente. Y claro esta es una ventaja teoricamente correcta del uso de BIcables basicamente, donde el uso de 2 typos diferentes de cbales dan un cambio de la tonalidad del parlante.

Que unas marcas lo recomemiende y otras no, significa solamente que algunas han probado y encontrado posibles mejoras, pero las que no que no han probado y les mporta un pepino probar tambien simplemente..... y la realidad es que BIcableado se uso primero en systemas de high end -pero luego se difundio a todo el rango de parlantes simplemente

BIcableado es solo "un nombre tecnico" en el uso de filtros pasivos, ya que todo systema activo por obligacion logica y fundamental requiere de un propio cableado, en BI o X-amplificacion identico que systemas acitvos.....

Editado September 22, 2013 at 16:30 por matador