Software para servers upsample o no ?

[ayuda 179]

casi siempre nos dejamos llevar por los números , mientras mas creemos que es mejor , uno de los ejemplos que está en boga es el uso de software en los servidores pero hasta donde queremos oir software vs los datos originales ? Bueno , estas imágenes son de un software corriendo en Mac haciendo upsampling vs los datos originales sin upsampling .

salida del conversor .

[img]http://i43.tinypic.com/2ztbuag.jpg[/img]

señal 1 khz , muestreo a 44.1khz sin upsample

[img]http://i42.tinypic.com/3506m3a.jpg[/img]

señal 1 khz , muestreo a 192Khz sin upsample

[img]http://i44.tinypic.com/2mnna0j.jpg[/img]

señal 1 khz , sobre muestreo por software a 192khz

- mi opinión personal ; dejar todo a nivel de coneversor y no usar DSP

abro un debate , que creen que suena mejor ?

[AudioLuthier 758]

Interesante, vengo repitiendo lo mismo en este foro y el extinto desde que descubri lo mismo gracias a san google hace 3 años mas o menos.

De lo que me he dado cuenta es que aca en el foro y en CHile todavia falta mucho para que el gran publico abandone los nostalgicos y casi vintages CD players.

[ayuda 179]

[quote name='htito' date='20 September 2013 - 06:21 AM' timestamp='1379668864' post='213266']
Interesante, Joaquin y como sera la onda a la salida de algun dac que per se haga upsampling.
Existe la posibilidad que con otro software en el server tenga algun tipo de correccion de errores??

De cual suena mejor , queda al gusto del cliente no.
[/quote]


Con dither (ruido) la señal se ve un poco mejor cuando se sobremuestrea , las diferencias son audibles entre los sobremuestreos y eso que se hacen en 64bits .

- con respecto a como será la señal de un dac que haga upsampling ? probablemente diferente , con diferente o con distorsión no quiere decir que se escuche mal , solo distinto , pero personalmente me quedo de oido con la primera señal .

Cuando usaba mayormente dacs comerciales e hice un upgrade a uno con este tipo de filosofía me costo un poco oirlo , lo encontraba literalmente un verdugo , ahora es dificil volver atrás , hasta cuando haya una tecnología que me demuestre firmemente a ojos y oidos que lo que escucho es superior y no distinto .

[Gilgamesh 250]

Buena Joaco! en lo personal la única función que dejo realizar a mi servidor es transmitir la información tal como se encuentra en su estado original. Sin mas ni menos. Mi dac es NOS por lo que en toda la cadena se respetan los mismos parámetros del origen. No he hecho pruebas para ver si aumentando la taza de muestreo por software pueda tener alguna mejora... intuitivamente primero, y leyendo al respecto después, creo que mas que aportar a la calidad final, el procesar un archivo por software agrega un paso mas a la cadena que en alguna medida puede degradar el resultado final.
Ahora no se que pasara con los DAC que por defecto hacen oversampling a todos los archivos... me da la sensación que no es mucho lo que se puede mejorar. Hago el paralelo con el área de las imágenes digitales y pienso que si tengo un archivo origen con una resolución de x pixeles por cms, por mas que le pida al software que me convierta la imagen a x+n pixeles por cms, la única diferencia seria un aumento en el tamaño del archivo... la calidad de la imagen continuaría siendo la misma hasta donde entiendo.

[ayuda 179]

[quote name='Gilgamesh' date='20 September 2013 - 06:49 PM' timestamp='1379713758' post='213288']
Buena Joaco! en lo personal la única función que dejo realizar a mi servidor es transmitir la información tal como se encuentra en su estado original. Sin mas ni menos. Mi dac es NOS por lo que en toda la cadena se respetan los mismos parámetros del origen. No he hecho pruebas para ver si aumentando la taza de muestreo por software pueda tener alguna mejora... intuitivamente primero, y leyendo al respecto después, creo que mas que aportar a la calidad final, el procesar un archivo por software agrega un paso mas a la cadena que en alguna medida puede degradar el resultado final.
Ahora no se que pasara con los DAC que por defecto hacen oversampling a todos los archivos... me da la sensación que no es mucho lo que se puede mejorar. Hago el paralelo con el área de las imágenes digitales y pienso que si tengo un archivo origen con una resolución de x pixeles por cms, por mas que le pida al software que me convierta la imagen a x+n pixeles por cms, la única diferencia seria un aumento en el tamaño del archivo... la calidad de la imagen continuaría siendo la misma hasta donde entiendo.
[/quote]


hola gilga , estoy de acuerdo y en desacuerdo tb

de acuerdo con usar un nos , pero la analogía con la fotografía no la veo tan asi , debido a que ; mas que nada la idea del sobremuestreo no es agregar "mas información" , esto es en general lo que se piensa pero la idea es trasladar ciertas funciones necesarias durante la etapa de conversión digital hacia un rango de sonido inaudible ya que estas funciones causan ruido que puede malograr la señal , eso a nivel del dac , existen diferentes algoritmos que procesan la señal, dentro de los motores de cada micro procesador . A ejemplo recuerdo el que ocupa audio aero es de anagram y el que ocupa reimyo es de JVC . ambos asincrónicos . te dejo un abstract del audio aero ;

"The asynchronous 192kHz sample rate converter process dubbed STARS® (Solution for Time Abstract Re-Sampling) involves ultra low-jitter time-domain reclocking and DSP-based math developed by Swiss firm Anagram including 1024 times over-sampling with comb filter and floating-point linear interpolation. What's all this gobbledygook of techno wizardry buy you beyond bragging rights? According to the white paper, correction of certain phase errors endemic to the Nyquist sampling rate which affect high-frequency transients. Translated, this should remove a certain blurring in the soundstage while minimizing treble hash to make for more natural high frequencies. Pierre Lurné of Audiomeca has called this particular Swiss implementation by Anagram "at the very edge of what's technically possible".

personalmente si ocuparía este tipo de soluciones las dejo en manos de los expertos en programación . anagram , dCS , lavry etc , aunque lavry según recuerdo no es partidario de ir por esa vía .

[kurorin 51]

Encuentro que (en buena parte) es un falso dilema esto de CD Player versus Archivos digitales y uso de DAC. No llevaría hacia allá la conversación, en principio.
Esto porque un CDP también utiliza un archivo digital grabado en disco, que a su vez usa un DAC para convertir la señal digital a analógica, obviamente. Es decir un CDP es también un DAC en sí mismo solamente que dedicado a convertir señal de manera cautiva desde su disco (el CD) y no desde fuentes externas como un server o un laptop, excepto algunos pocos equipos que son tanto CDP y DAC para fuentes externas al mismo tiempo.
Me parece más revelador como lo plantea Joaco inicialmente respecto del uso de softwares, aunque los fabricantes hacen distinción entre tres conceptos:
-Non oversampling
-Oversampling
-Y finalmente Upsampling

Joaco, tengo dos preguntas:
1- Cuando preguntas "¿Hasta donde queremos oír software vs. los datos originales?", te refieres a "datos originales" como el CD que llega a nuestras manos (incluyendo malas grabaciones, compresiones varias, loudness war). Ya que en este caso depende mucho del "original".
2- ¿Has tenido oportunidad de escuchar equipos dCS y lo que ellos hacen upsampleando CDs?, ¿Qué te ha parecido?

[ayuda 179]

[quote name='kurorin' date='22 September 2013 - 05:56 PM' timestamp='1379883375' post='213440']
Joaco, tengo dos preguntas:
1- Cuando preguntas "¿Hasta donde queremos oír software vs. los datos originales?", te refieres a "datos originales" como el CD que llega a nuestras manos (incluyendo malas grabaciones, compresiones varias, loudness war). Ya que en este caso depende mucho del "original".
2- ¿Has tenido oportunidad de escuchar equipos dCS y lo que ellos hacen upsampleando CDs?, ¿Qué te ha parecido?
[/quote]

hola kuro , la primera pregunta ; me refiero en forma genérica hasta donde queremos que el software modifique el sonido original con que se grabó . en mi experiencia cd mal grabado = mal sonido siempre , particularmente malo en equipos reveladores . por lo que estoy de acuerdo que depende mas que nada del original .
La segunda , especificamente no he oido dCS , pero si equipos del nivel o por crítica superior a algúno de la marca , con upsampling . Tendría que oir cada equipo en particular , lo que he percibido es que a nivel muy alto como que se vuelve todo parecido , independiente de como se haga .

Editado September 22, 2013 at 21:54 por ayuda

[Gilgamesh 250]

[quote name='ayuda' date='22 September 2013 - 04:05 PM' timestamp='1379876740' post='213436']
[quote name='Gilgamesh' date='20 September 2013 - 06:49 PM' timestamp='1379713758' post='213288']
Buena Joaco! en lo personal la única función que dejo realizar a mi servidor es transmitir la información tal como se encuentra en su estado original. Sin mas ni menos. Mi dac es NOS por lo que en toda la cadena se respetan los mismos parámetros del origen. No he hecho pruebas para ver si aumentando la taza de muestreo por software pueda tener alguna mejora... intuitivamente primero, y leyendo al respecto después, creo que mas que aportar a la calidad final, el procesar un archivo por software agrega un paso mas a la cadena que en alguna medida puede degradar el resultado final.
Ahora no se que pasara con los DAC que por defecto hacen oversampling a todos los archivos... me da la sensación que no es mucho lo que se puede mejorar. Hago el paralelo con el área de las imágenes digitales y pienso que si tengo un archivo origen con una resolución de x pixeles por cms, por mas que le pida al software que me convierta la imagen a x+n pixeles por cms, la única diferencia seria un aumento en el tamaño del archivo... la calidad de la imagen continuaría siendo la misma hasta donde entiendo.
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hola gilga , estoy de acuerdo y en desacuerdo tb

de acuerdo con usar un nos , pero la analogía con la fotografía no la veo tan asi , debido a que ; mas que nada la idea del sobremuestreo no es agregar "mas información" , esto es en general lo que se piensa pero la idea es trasladar ciertas funciones necesarias durante la etapa de conversión digital hacia un rango de sonido inaudible ya que estas funciones causan ruido que puede malograr la señal , eso a nivel del dac , existen diferentes algoritmos que procesan la señal, dentro de los motores de cada micro procesador . A ejemplo recuerdo el que ocupa audio aero es de anagram y el que ocupa reimyo es de JVC . ambos asincrónicos . te dejo un abstract del audio aero ;

"The asynchronous 192kHz sample rate converter process dubbed STARS® (Solution for Time Abstract Re-Sampling) involves ultra low-jitter time-domain reclocking and DSP-based math developed by Swiss firm Anagram including 1024 times over-sampling with comb filter and floating-point linear interpolation. What's all this gobbledygook of techno wizardry buy you beyond bragging rights? According to the white paper, correction of certain phase errors endemic to the Nyquist sampling rate which affect high-frequency transients. Translated, this should remove a certain blurring in the soundstage while minimizing treble hash to make for more natural high frequencies. Pierre Lurné of Audiomeca has called this particular Swiss implementation by Anagram "at the very edge of what's technically possible".

personalmente si ocuparía este tipo de soluciones las dejo en manos de los expertos en programación . anagram , dCS , lavry etc , aunque lavry según recuerdo no es partidario de ir por esa vía .
[/quote]

No era tan simple como pensaba entonces... pero me deja una pregunta: si el proceso de conversión es intrínsecamente ruidoso, no deberían hacer todos los DAC oversampling para corregir esos errores como lo que dice Anagram? Obviamente usando no necesariamente el mismo algoritmo que me supongo es propietario, pero si procesando con oversampling. Como lo hacen los DAC NOS con los errores de conversion?

[kurorin 51]

[quote name='ayuda' date='22 September 2013 - 05:51 PM' timestamp='1379886674' post='213451']
[quote name='kurorin' date='22 September 2013 - 05:56 PM' timestamp='1379883375' post='213440']
Joaco, tengo dos preguntas:
1- Cuando preguntas "¿Hasta donde queremos oír software vs. los datos originales?", te refieres a "datos originales" como el CD que llega a nuestras manos (incluyendo malas grabaciones, compresiones varias, loudness war). Ya que en este caso depende mucho del "original".
2- ¿Has tenido oportunidad de escuchar equipos dCS y lo que ellos hacen upsampleando CDs?, ¿Qué te ha parecido?
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hola kuro , la primera pregunta ; me refiero en forma genérica hasta donde queremos que el software modifique el sonido original con que se grabó . en mi experiencia cd mal grabado = mal sonido siempre , particularmente malo en equipos reveladores . por lo que estoy de acuerdo que depende mas que nada del original .
La segunda , especificamente no he oido dCS , pero si equipos del nivel o por crítica superior a algúno de la marca , con upsampling . Tendría que oir cada equipo en particular , [u]lo que he percibido es que a nivel muy alto como que se vuelve todo parecido[/u] .
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X2 de acuerdo contigo en lo del subrayado.
Yo sí he audicionado dCS, sistema de tres partes: Verdi, Elgar y Purcell.
Son bien "magos" en lo que hacen, y así te lo cobran también, hay que hacer magia para pagarlo.
A esas alturas de equipamiento es todo muy bueno, (más bien excelente). La pregunta sobre si es mejor dejarlo los datos iguales al original o meterle software, cae por su propio peso: el trabajo que hace primero el DDC y luego el DAC es soberbio. Los algoritmos para recrear el archivo digital y volver a entregarlo upsampleado antes de la conversión a análogo, son impresionantes.
Da lo mismo si la fuente es un CD o un archivo de server (pregunta inútil especialmente en este caso), incluso creo -y esto es muy novedoso- que da lo mismo si el CD original está "mal grabado" por compresión de datos (de esto no estoy completamente seguro porque tendría que haber controlado los CDs primeramente), los procesadores hacen un trabajo de "recreación" que hasta asusta un poco. Literalmente te preguntas ¿dónde el límite de la realidad?. Lo que no tiene mucho sentido porque la "realidad" tampoco es el CD, sino un formato entre otros.
Como existe la alternativa de conectar encadenadamente o por separado los aparatos, te das cuenta del agregado de cada uno. Lamentablemente faltó tiempo para probar y probar más. Pero me quedó claro que esta fuente "era" prácticamente el sistema de sonido; podías cambiar amplificador y parlantes (todo muy bueno) que no creo que fuera tan radical como prescindir de estos bichos (sólo especulo para este caso, porque oí "con" y luego "sin", en varias fases).
Seguramente los diferentes sistemas de sonido hagan variar la experiencia, además que estos equipos tienen varios años y ya salieron las nuevas versiones que ¿serán más impresionantes?
Me gustaría experimentarlo de nuevo con las otras cosas que he aprendido este último año.

[ayuda 179]

[quote name='Gilgamesh' date='22 September 2013 - 07:02 PM' timestamp='1379887366' post='213454']
Como lo hacen los DAC NOS con los errores de conversion?
[/quote]

el problema es el ruido que producen . tienen que implementar algún tipo de filtro análogo para eliminarlo , con lo que se puede hacer muy complejo o caro y ahí puede haber desventaja .

Editado September 22, 2013 at 22:54 por ayuda

[kurorin 51]

[quote name='Gilgamesh' date='22 September 2013 - 06:02 PM' timestamp='1379887366' post='213454']

"The asynchronous 192kHz sample rate converter process dubbed STARS® (Solution for Time Abstract Re-Sampling) involves ultra low-jitter time-domain reclocking and DSP-based math developed by Swiss firm Anagram including 1024 times over-sampling with comb filter and floating-point linear interpolation. What's all this gobbledygook of techno wizardry buy you beyond bragging rights? According to the white paper, correction of certain phase errors endemic to the Nyquist sampling rate which affect high-frequency transients. Translated, this should remove a certain blurring in the soundstage while minimizing treble hash to make for more natural high frequencies. Pierre Lurné of Audiomeca has called this particular Swiss implementation by Anagram "at the very edge of what's technically possible".

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No era tan simple como pensaba entonces... pero me deja una pregunta: si el proceso de conversión es intrínsecamente ruidoso, no deberían hacer todos los DAC oversampling para corregir esos errores como lo que dice Anagram? Obviamente usando no necesariamente el mismo algoritmo que me supongo es propietario, pero si procesando con oversampling. Como lo hacen los DAC NOS con los errores de conversion?
[/quote]

Gilga, me parece que lo que preguntas no está en el dominio del oversampling sino en el de la corrección del tiempo.
A ver si interpreto bien desde dónde viene la consulta.
El oversampling tiene que ver con la incorporación de datos digitales, etc. Los errores digitales por el manejo del reloj (problemas de sincronía) son diferentes: se trata de los mismos datos sin modificación pero bien ordenados en su traspaso al chip DAC para que éste haga la pega de convertir a análogo.
Especialmente en tu caso no tienes y no necesitas oversampling, pero sí necesitas un reloj porque el DAC por sí solo en esto no es bueno. Hace excelente la pega en dos cosas que para mí son fundamentales: [i]timbre [/i]sobre todo y [i]espacialidad [/i]un pelo menos, pero se cae en el [i]reloj[/i], por eso hace excelente dupla con el reloj externo Audiophilleo, tanto, que los otros en el segmento y cercanos no pueden competir (los que he escuchado).
La gran mayoría de los otros DACs se sienten algo más (o mucho muy) "digitales" o "duros" en la experiencia sonora, y nos damos cuenta sobre todo cuando escuchamos uno que suena más "natural".
Lagarto -por ejemplo- creo que ha tenido un cambio de posición radical en los últimos años desde inicialmente recomendar chips para hacer oversampling, para ahora optar por non oversampling.

[ayuda 179]

[quote name='kurorin' date='22 September 2013 - 07:56 PM' timestamp='1379890603' post='213462']
[quote name='Gilgamesh' date='22 September 2013 - 06:02 PM' timestamp='1379887366' post='213454']

"The asynchronous 192kHz sample rate converter process dubbed STARS® (Solution for Time Abstract Re-Sampling) involves ultra low-jitter time-domain reclocking and DSP-based math developed by Swiss firm Anagram including 1024 times over-sampling with comb filter and floating-point linear interpolation. What's all this gobbledygook of techno wizardry buy you beyond bragging rights? According to the white paper, correction of certain phase errors endemic to the Nyquist sampling rate which affect high-frequency transients. Translated, this should remove a certain blurring in the soundstage while minimizing treble hash to make for more natural high frequencies. Pierre Lurné of Audiomeca has called this particular Swiss implementation by Anagram "at the very edge of what's technically possible".

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No era tan simple como pensaba entonces... pero me deja una pregunta: si el proceso de conversión es intrínsecamente ruidoso, no deberían hacer todos los DAC oversampling para corregir esos errores como lo que dice Anagram? Obviamente usando no necesariamente el mismo algoritmo que me supongo es propietario, pero si procesando con oversampling. Como lo hacen los DAC NOS con los errores de conversion?
[/quote]

Gilga, me parece que lo que preguntas no está en el dominio del oversampling sino en el de la corrección del tiempo.
A ver si interpreto bien desde dónde viene la consulta.
El oversampling tiene que ver con la incorporación de datos digitales, etc. Los errores digitales por el manejo del reloj (problemas de sincronía) son diferentes: se trata de los mismos datos sin modificación pero bien ordenados en su traspaso al chip DAC para que éste haga la pega de convertir a análogo.
Especialmente en tu caso no tienes y no necesitas oversampling, pero sí necesitas un reloj porque el DAC por sí solo en esto no es bueno. Hace excelente la pega en dos cosas que para mí son fundamentales: [i]timbre [/i]sobre todo y [i]espacialidad [/i]un pelo menos, pero se cae en el [i]reloj[/i], por eso hace excelente dupla con el reloj externo Audiophilleo, tanto, que los otros en el segmento y cercanos no pueden competir (los que he escuchado).
La gran mayoría de los otros DACs se sienten algo más (o mucho muy) "digitales" o "duros" en la experiencia sonora, y nos damos cuenta sobre todo cuando escuchamos uno que suena más "natural".
Lagarto -por ejemplo- creo que ha tenido un cambio de posición radical en los últimos años desde inicialmente recomendar chips para hacer oversampling, para ahora optar por non oversampling.
[/quote]

hace un tiempo . conversaba con una persona que estaba midiendo el chip que uso en los dacs , es algo asi como ingeniero y trabaja en microscopia electrónica si mal no recuerdo ; transcribo de un e mail de el .

"the Fluency DAC output, it's basically like NOS DAC but goes to higher frequency."