nuestra constitución

[deinofero 589]

En la sala de la Cámara de Diputados, el proyecto fue visto el día 21 de diciembre de 2005, siendo rechazada la idea de legislar, por no alcanzarse el quórum de aprobación necesario, que era y es de las tres quintas partes de los diputados en ejercicio. Entonces, en virtud de las peculiares matemáticas binominales, con sólo 39 abstenciones, la derecha bloqueó a una mayoría de 59 votos por la reforma.

[Tobal 19]

[quote name='deinofero' date='09 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370791270' post='196885']
[quote name='Toperrix' date='08 June 2013 - 04:48 PM' timestamp='1370720934' post='196825']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:09 AM' timestamp='1370704173' post='196798']
lo siento tope, pero estas equivocado, se ha tratado de cambiar el binominal en 2 instancias el menos pero siempre la derecha ha votado en bloque en contra y como funciona el tema de los quorum..... en realidad que es muy difícil ya que las mayorías necesarias son demasiado altas.el binominal define las caras que ves en política, elimina la posibilidad de que entre gente nueva o mas bien lo hace muy difícil, haciendo que tengas los mismos personajes que detestas, los mismos de siempre. es un distorsionador terrible del sentido democrático de la política nacional.
[/quote]


[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704872' post='196800']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dió cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
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¿En qué quedamos? ¿Estoy equivocado o no? Tú mismo aclaras que la misma Concertación ha puesto trabas a retirar este sistema, me ahorraste la pega del copy paste.

Lo que quiero dejar claro es algo mucho más de fondo. El problema no es el binominal-constitución, o lo que sea el obstáculo para hacer bien las cosas, el problema son los políticos corruptos que tratan de hacer creer a la gente que el problema es cualquier cosa , cuando la verdad es que ellos mismos son el problema y obstáculo mayor.

Un extracto de Wiki (acerca de las 6 elecciones hechas en este régimen binominal):
[color="#FF0000"][size="6"]"Las cifras permiten concluir que el sistema electoral binominal existente ha beneficiado, prácticamente por igual, tanto a la Coalición por el Cambio como a la Concertación de Partidos por la Democracia, ya que sus promedios de sobrerrepresentación para las 6 elecciones son similares. Esta sobrerepresentación ha sido a costa de los partidos minoritarios e independientes."[/size][/color]

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binominal

Y para dejarlo claro además estoy de acuerdo con que debe eliminarse, para renovar la manga de apitutados de una vez.
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estas equivocado poh tope, la concertación ha intentado en 2 oportunidades cambiar la constitución. que en la segunda alguno que otro de ese bloque votara en contra no significa que toda la concertación estuviera en contra de un proyecto creado por ellos mismo, solo basta con unos pocos, mas la misma derecha dura que ha votado en contra de modo sistemático, y el proyecto se va a las pailas... porque efectivamente ha favorecido mas a la derecha que a la concertación ya que de hecho fue diseñado para eso.... entre otras cosas. son 50 candidatos perdidos por la concertación y 18 por la alianza... no entiendo que sigan insistiendo que ha sido igual para ambos partidos...

ha beneficiado a algunos de la concertación, puede que esos mismos sean los que han votado en contra, pero eso es muy distinto a un rechazo en bloque y sistemático como el caso de la alianza...
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Pero es que en política se hace todo con calculadora en la mano, y ojo que el beneficio para ambos bloques va mucho más allá de lo candidatos electos por arrastre, creo tampoco fue ese el objetivo de implantar este método de elección, lo importante del binominal es que obliga a los partidos a agrupárse y actuar como bloque, lo que de alguna forma los obliga a no alejarse mucho del centro político, y de paso cierra la puerta para que lleguen al congreso personajes más radicalizados fuera de los dos bloques. Con este sistema los partidos se transforman en casi la única forma de llegar al congreso, ¿en serio crees que ellos quieren renunciar a ese poder? Esto último beneficia a ambos bloques por igual y para mi gusto es lo más malo de...
Es re fácil levantar la bandera de cambio sabiendo que el bloque de el lado es contrario al mismo, y tal como tu dices, en la última oportunidad fue demasiado evidente que ni la concertación está full de acuerdo. Es fácil votar a favor por populismo sabiendo que un proyecto no tiene futuro, quedas bien con Dios y con el Diablo....

Saludos,

Editado June 9, 2013 at 15:54 por Tobal

[deinofero 589]

bueno, lo que se plantea como beneficio del binominal seguramente se puede reformular de un modo menos excluyente para independientes que aporten diversidad al debate político, no estoy muy seguro que solo existan ultras que estén fuera del los grandes bloques, tengo la sensación de que hay de todo, incluidos humanistas y ecologistas.... el otro día en tolerancia 0 un tipo que al principio vi como un viejo loco hippie me dejó muy impresionado para bien, no digo que tenga que salir presidente, pero al menos me parece que es una persona con argumentos de sobra para aportar al debate... pero como ellos hay muchos fuera... no solo los comunistas que de paso ahora ya forman parte de la concerta. por lo que no se si esos de que sean puros radicales extremistas sea razonable. ademas los ultra de la derecha están sobrerepresentados por arte de la constitución... es decir solo te refieres a ultra de izquierda.

Editado June 9, 2013 at 15:55 por deinofero

[Tobal 19]

[quote name='deinofero' date='09 June 2013 - 11:53 AM' timestamp='1370793205' post='196891']
bueno, lo que se plantea como beneficio del binominal seguramente se puede reformular de un modo menos excluyente para independientes que aporten diversidad al debate político, no estoy muy seguro que solo existan ultras que estén fuera del los grandes bloques, tengo la sensación de que hay de todo, incluidos humanistas y ecologistas.... el otro día en tolerancia 0 un tipo que al principio vi como un viejo loco hippie me dejó muy impresionado para bien, no digo que tenga que salir presidente, pero al menos me parece que es una persona con argumentos de sobra para aportar al debate... pero como ellos hay muchos fuera... no solo los comunistas que de paso ahora ya forman parte de la concerta. por lo que no se si esos de que sean puros radicales extremistas sea razonable. ademas los ultra de la derecha están sobrerepresentados por arte de la constitución... es decir solo te refieres a ultra de izquierda.
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Pero es que el sistema se regula sólo por medio de los partidos, ¿o crees que ellos no van a querer asociarse con cualquier tendencia que les aporté votos de manera relevante? Sino cómo se explica la asociación de DC con PC. El día que ecologistas o y alquiler otro grupo marque de manera importante van a llegar al congreso. Y como en toda negociación ambos lados van a verse obligados a ceder y moderar sus posiciones. Ese para mi es el benéfico. Los cambios se van haciendo de manera lenta y moderada, no son revoluciones guiadas por caudillos.
Nadie se puede andar dando vuelta la chaqueta sin pagar costos políticos ante sus partidos. Sino dale una mirada a como han tratado de comprar a los pocos independientes que hu en el congreso, los que en varias ocasiones se han transformado en claves en votaciones estrechas y a veces han votado para un lado y otras para el otro...¿sólo por altruismo?

Que hoy la derecha tenga unos pocos diputados más por el sistema no es lo relevante, si en la próxima elección los números se dan vuelta no voy a usarlo de argumento para invalidarlo, ese sería el cálculo chico.

Saludos,

[deinofero 589]

osea, me parece que la derecha si no tiene una mayoría real no es justo que la tenga en la practica, de hecho son ellos los que tendrían que moderar sus posturas, bien extremas que son en infinidad de temas, impuestos, marihuana, píldora del día después, lucro, etc. pero claro, con la cancha mal rayada... en fin, para que van a moderar nada.

yo soy de la opinión de que esto tiene que cambiar, seguro mejora en algo la política, no resuelve todos los problemas, pero se pueden resolver varios por la via constitucional. financiamiento de campañas (los electos terminan debiendo favores) en una de esas eliminar el lobby de cualquier tramite legislativo, ese tema del lobby es un pico en el ojo para transparencia e higiene de cualquier proceso legislativo que implique privados en áreas estratégicas como energía, recursos, etc.

realmente no entiendo que se trate de bajar el pelo a este asunto... es una conspiración

[Gilgamesh 250]

[quote name='deinofero' date='09 June 2013 - 01:43 PM' timestamp='1370796195' post='196898']
osea, me parece que la derecha si no tiene una mayoría real no es justo que la tenga en la practica, de hecho son ellos los que tendrían que moderar sus posturas, bien extremas que son en infinidad de temas, impuestos, marihuana, píldora del día después, lucro, etc. pero claro, con la cancha mal rayada... en fin, para que van a moderar nada.

yo soy de la opinión de que esto tiene que cambiar, seguro mejora en algo la política, no resuelve todos los problemas, pero se pueden resolver varios por la via constitucional. financiamiento de campañas (los electos terminan debiendo favores) en una de esas eliminar el lobby de cualquier tramite legislativo, ese tema del lobby es un pico en el ojo para transparencia e higiene de cualquier proceso legislativo que implique privados en áreas estratégicas como energía, recursos, etc.

realmente no entiendo que se trate de bajar el pelo a este asunto... es una conspiración
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x2 completamente de acuerdo.

[deinofero 589]

[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 04:59 PM' timestamp='1370721555' post='196827']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 02:45 PM' timestamp='1370713515' post='196822']
definitivamente estamos mejor que antes en algunos aspectos.. pero también peor en otros, ¿cuan feliz se puede ser en esta sociedad? ¿cuan infeliz se puede llegar a ser? incluso con nuestras necesidades básicas cubiertas.. ¿cuanto tiempo le queda a una sociedad que consume y consume y simplemente espera que el futuro nos proporcione una solución "hitech" a problemas megacolosales como los que puede plantear la naturaleza en cualquier momento?. y no me refiero a sismos... a los que estamos medianamente acostumbrados.. sino a repercusiones de nuestra conducta progresiva de devorarlo todo.
[/quote]

Tengo la impresión que para la mayoría de la gente la sensación de felicidad es solo una ilusión: El sistema actual a la familia promedio de Chile le exige jornadas laborales extensas a ambos padres de la familia para generar los ingresos que requieren para solventar un sistema de salud, previsión, bancario, educacional abusador. En que usan las pocas horas de tiempo libre que le quedan? en su mayoría en ver televisión que poca y nada de cultura transmiten, por el contrario, resulta ser solo un bombardeo de mensajes que empujan al consumo. Para mucha gente el consumir se ha convertido en casi una terapia y una forma de validarse frente al sistema, sin darse cuenta que esto solo los hace mas prisioneros del mismo.
Es una situación tan ventajosa y conveniente tanto para los políticos como para el sistema económico que los valida.
[/quote]

efectivamente, si no es la tv es el celular... ademas como la tv se regula solo por el rating es un circulo vicioso, cada día empeora mas, quedando muy pocos espacios para la educación (no solo los niños necesitan educación), hasta el cable es pobre y hay que pagarlo.

otra cosa es que ese circulo de consumo no es sustentable, y nos pateará en cualquier momento, no se trata de que nos hagamos todos hippies pero puta un poco de cordura al menos...

los niveles de estrés altísimos, poca comunicación... individualismo... apatía, ignorancia en todos los estratos por una cultura de lo fácil, otros porque simplemente no tienen acceso, en fin

[Gilgamesh 250]

[quote name='deinofero' date='10 June 2013 - 01:41 PM' timestamp='1370882487' post='196970']
[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 04:59 PM' timestamp='1370721555' post='196827']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 02:45 PM' timestamp='1370713515' post='196822']
definitivamente estamos mejor que antes en algunos aspectos.. pero también peor en otros, ¿cuan feliz se puede ser en esta sociedad? ¿cuan infeliz se puede llegar a ser? incluso con nuestras necesidades básicas cubiertas.. ¿cuanto tiempo le queda a una sociedad que consume y consume y simplemente espera que el futuro nos proporcione una solución "hitech" a problemas megacolosales como los que puede plantear la naturaleza en cualquier momento?. y no me refiero a sismos... a los que estamos medianamente acostumbrados.. sino a repercusiones de nuestra conducta progresiva de devorarlo todo.
[/quote]

Tengo la impresión que para la mayoría de la gente la sensación de felicidad es solo una ilusión: El sistema actual a la familia promedio de Chile le exige jornadas laborales extensas a ambos padres de la familia para generar los ingresos que requieren para solventar un sistema de salud, previsión, bancario, educacional abusador. En que usan las pocas horas de tiempo libre que le quedan? en su mayoría en ver televisión que poca y nada de cultura transmiten, por el contrario, resulta ser solo un bombardeo de mensajes que empujan al consumo. Para mucha gente el consumir se ha convertido en casi una terapia y una forma de validarse frente al sistema, sin darse cuenta que esto solo los hace mas prisioneros del mismo.
Es una situación tan ventajosa y conveniente tanto para los políticos como para el sistema económico que los valida.
[/quote]

efectivamente, si no es la tv es el celular... ademas como la tv se regula solo por el rating es un circulo vicioso, cada día empeora mas, quedando muy pocos espacios para la educación (no solo los niños necesitan educación), hasta el cable es pobre y hay que pagarlo.

otra cosa es que ese circulo de consumo no es sustentable, y nos pateará en cualquier momento, no se trata de que nos hagamos todos hippies pero puta un poco de cordura al menos...

los niveles de estrés altísimos, poca comunicación... individualismo... apatía, ignorancia en todos los estratos por una cultura de lo fácil, otros porque simplemente no tienen acceso, en fin
[/quote]

La televisión es un instrumento de enagenacion, el nuevo opio del pueblo. Pucha que conveniente es para el sistema tener a la mayoría de la gente atontada viendo reallities, farándula e instándola a que comprando se llenaran los vacíos de la vida. Corderos con plata y con deudas para poder seguir dándole vueltas a la manivela.
Me fui al porcino?

[Tobal 19]

Esta opinión, aunque va mucho más allá del tema aquí en discusión la comparto plenamente, los cambios al sistema se debe hacer de forma lenta y con bases sólidas, de lo contrario terminan en desastre.

http://www.igualdad.cl/2013/06/a-proposito-del-4-de-junio/

En gral siempre me ha causado duda cuanto realmente quiere la gente cambiar lo que mencionan en los últimos dos o tres post porque ese es un discurso que hace rato viene usando la izquierda hasta ese poco excluida de la concertación, pero sin demasiado eco en las urnas.
Talvez incluso tengan razón en muchos puntos, pero hay que ver como compatibilizar el tema con los muchas personas (¿o giles?) que en mayor o menor medida si están de acuerdo con los ppios básicos que rigen en nuestra sociedad. Y ojo que digo básicos, porque está claro que hay cosas por mejorar, pero no se si para cambiar de pies a cabeza nuestro modelo, que es lo que está de moda proponer.

Saludos,

Editado June 10, 2013 at 22:26 por Tobal

[deinofero 589]

mira, en mi caso, que no hablo por cada persona que cree que hay que hacer cambios constitucionales, creo que los cambios tiene mas que ver con eliminar factores de distorsión, no creo que una minoría, que es la derecha dura, tenga que tener sobre representación y de ese modo imponer los deseos de pequeños y poderosos grupos, mi intención es buscar el equilibrio roto, por eso tomé en consideración lo que se presenta como beneficio del binominal que es su tendencia centripeta, pero con el centro en el centro, no donde está hoy que es mucho mas de derecha que de centro. a mi no me gustan las revoluciones porque entiendo que en general generan tal inestabilidad que es fácil que el remedio termine siendo peor que la enfermedad. pero no podemos vivir con miedo que si hacemos algo que no le guste a esta elite levanten la voz y amenacen con golpe de estado, esa actitud es detestable, son una minoría abusiva!!!!!!.

es decir mi posición es bastante moderada. un equilibrio que tenga relación con la realidad política no con contrapesos artificiosos de personas que se llenan la boca hablando de igualdad y a la primera se les termina saliendo la verdad, como este tipo que dice que le creció mucho el apetito a este país.... y amenazan con golpe en un estado democrático que en mi opinión no está en crisis, salvo de representatividad, de la opinión que se tiene de tal o cual institución o partido y contra casi todos por igual..

no se me cruza ni por la mente sacar el peso de un extremo y ponerlo en el otro.

[Tobal 19]

Vuelvo y repito, el sistema binominal nunca se eligió porque iba a sobrerepresentar a algún lado, eso es un mito.
Habría que ser súper adivino para proyectar las elecciones de los próximos 20 años y en base a eso elegir. Dicho sistema es una creación Europea, y fue el elegido por lo ya mencionado, generación de bloques y estabilidad, lo que insisto me parece válido y bueno.
Además si mides la cantidad de escaños obtenidos de "yapa" por bloque en relación a la cantidad de votos totales la diferencia es súper poca, pero siempre es bueno presentar los hechos como a uno más le convenga.

En el actual congreso ¿cuantos elegidos por arrastre hay de cada lado?

Saludos,

[pacifyer 100.000]

[quote name='Tobal' date='10 June 2013 - 09:04 PM' timestamp='1370912650' post='197026']
Vuelvo y repito, el sistema binominal nunca se eligió porque iba a sobrerepresentar a algún lado, eso es un mito.
Habría que ser súper adivino para proyectar las elecciones de los próximos 20 años y en base a eso elegir. Dicho sistema es una creación Europea, y fue el elegido por lo ya mencionado, generación de bloques y estabilidad, lo que insisto me parece válido y bueno.
Además si mides la cantidad de escaños obtenidos de "yapa" por bloque en relación a la cantidad de votos totales la diferencia es súper poca, pero siempre es bueno presentar los hechos como a uno más le convenga.

En el actual congreso ¿cuantos elegidos por arrastre hay de cada lado?

Saludos,
[/quote]


El régimen binomial fue inventado por los cráneos atrás régimen del polaco Jaruzelzki, con el fin de poder perdurarse y mantener el poder, en los años 80's, y evitar el control político de Polonia por parte de Lech Walesa, y su "Solidaridad".

No es un sistema que se haya probado antes de esa fecha. Y sólo se usó allí y en Chile. Lo ponen para evitar que "el otro" arrase en las urnas, y no para mantener el balance de poder, o mejorar la democracia resultante.

Me parece que no existen otros ejemplos del uso del sistema binomial electoral en países.

[Tobal 19]

Nunca he entendido, y tal vez estoy equivocado, el valorar las cosas o hechos en base al lado de quien fue el creador.
Insisto una vez más, para mi no es bueno que si tengo el 51% me sienta con el derecho de pasar por arriba del otro 49% (o 60/40), y para eso es bueno el binominal.

Y esto es independiente de quien está a cada lado de dichos porcentajes.

Saludos,

Editado June 11, 2013 at 01:51 por Tobal

[pacifyer 100.000]

[quote name='Tobal' date='10 June 2013 - 09:50 PM' timestamp='1370915422' post='197031']
Nunca he entendido, y tal vez estoy equivocado, el valorar las cosas o hechos en base al lado de quien fue el creador.
Insisto una vez más, para mi no es bueno que si tengo el 51% me sienta con el derecho de pasar por arriba del otro 49% (o 60/40), y para eso es bueno el binominal.

Y esto es independiente de quien está a cada lado de dichos porcentajes.

Saludos,
[/quote]

Creo que lo que muchos cuestionan de la actual Constitución, en gran parte es debido a que se la hizo durante una dictadura, que precisamente no acató la Constitución vigente desde los años 30's, según entiendo. Lo otro es que el binomialismo evita la representatividad proporcional de los partidos y de las regiones, porque le da demasiado peso al que sale segundo en las elecciones, y anula a todos los partidos que siguen.

[Tobal 19]

[quote name='pacifyer' date='11 June 2013 - 06:44 PM' timestamp='1370990676' post='197216']
[quote name='Tobal' date='10 June 2013 - 09:50 PM' timestamp='1370915422' post='197031']
Nunca he entendido, y tal vez estoy equivocado, el valorar las cosas o hechos en base al lado de quien fue el creador.
Insisto una vez más, para mi no es bueno que si tengo el 51% me sienta con el derecho de pasar por arriba del otro 49% (o 60/40), y para eso es bueno el binominal.

Y esto es independiente de quien está a cada lado de dichos porcentajes.

Saludos,
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Creo que lo que muchos cuestionan de la actual Constitución, en gran parte es debido a que se la hizo durante una dictadura, que precisamente no acató la Constitución vigente desde los años 30's, según entiendo. Lo otro es que el binomialismo evita la representatividad proporcional de los partidos y de las regiones, porque le da demasiado peso al que sale segundo en las elecciones, y anula a todos los partidos que siguen.
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Lo entiendo, pero la discusión debiera ser que queremos ser como país y como reflejamos eso en la constitución y leyes. La discusión debiera ser abierta, y no eliminar alternativas a priori por la pelea chica. Ahí es donde se me caen el 99% de los políticos, con cero visión de largo plazo, sólo preocupados de la popularidad personal. Hasta ahora no he escuchado propuestas serias para el reemplazo del binominal, que incluya análisis de alternativas y sus ventajas y desventajas para el país como un todo....

Saludos,