nuestra constitución

[deinofero 589]

bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dio cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.

[Gilgamesh 250]

[quote name='Soyuz' date='08 June 2013 - 08:05 AM' timestamp='1370689548' post='196790']
[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 01:42 AM' timestamp='1370666543' post='196777']
Un ejemplo muy simple: Cual es la explicación razonable por el que se siga negando la participación en las votaciones de los chilenos en el extranjero? Que constitución democrática de verdad podría justificar esta restricción?
[/quote]

si miras mas a fondo tu propio comentario, para eso no se requiere una constituyente.

¿democratica de verdad? venezuela cuenta con voto extranjero ¿me dices que esa es una democracia de verdad?

¿donde existe esta "democracia de verdad"? tan bonito que suena esta como para slogan.
[/quote]

Que imaginación la tuya! No estoy defendiendo ni atacando la idea de una constituyente... Dice algo así mi comentario? No.
La segunda frase supongo que fue una broma por lo que no la comentare.
Democracias de verdad las puedes encontrar en los países del viejo mundo: Inglaterra, Francia, Suiza, Noruega, etc... en América: Estados Unidos y Canadá tienen constituciones y sistemas representativos.

[Tobal 19]

Ojo que en USA podría llegar a pasar que salga presidente no quien tenga mayoría de votos de la gente...no recuerdo bien los nombres, pero cada estado tiene un peso a nivel país qe se traduce en que en que según sea el estado donde ganes obtienes un cierto número de votos para el conteo final.

Saludos,

[Tobal 19]

[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704909' post='196801']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dio cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]

Es que yo creo que si nos conviene, de lo contrario habría un sistema cada vez más atomizado.
Respecto de la renovación estoy de acuerdo, pero eso se podría resolver limitando las reelecciones, y ojo que el tema de siempre los mismo no es culpa del binominal, ¿o acaso a nivel municipal hay renovación?

Saludos.

[deinofero 589]

[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 01:32 PM' timestamp='1370709179' post='196811']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704909' post='196801']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dio cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]

Es que yo creo que si nos conviene, de lo contrario habría un sistema cada vez más atomizado.
Respecto de la renovación estoy de acuerdo, pero eso se podría resolver limitando las reelecciones, y ojo que el tema de siempre los mismo no es culpa del binominal, ¿o acaso a nivel municipal hay renovación?

Saludos.
[/quote]

estaba leyendo tu comentario anterior, y bueno, recuerdo haber esgrimido un argumento similar hace como un año atrás con un amigo.... acá el asunto se hace mas complejo, lo cual me parece bueno para la discusión y lograr entender mejor este asunto. pero exige mas conocimiento, quiero decir, saber con mas profundidad que tipo de países poseen sistemas similares, que tipo de países poseen sistemas directos. ver que existe entremedio... ver que tipo de resultados produce... en fin.

simplificando:

el binominal hace que personas sin una mayoría lógica alcance el puesto. falta de representatividad, dificultad para que nuevos políticos ingresen al sistema.

el binominal impide que alguien se pueda arrancar con los tarros. esto es critico.

[deinofero 589]

http://www.bcn.cl/bibliodigital/pbcn/estudios/estudios_pdf_estudios/nro01-06.pdf

un pdf que encontré, en el capitulo 2 salen los pro y contra del binominal...

hay que buscar mas material que aporte al entendimiento de este asunto

[deinofero 589]

pero:

http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_y_Desarrollo

[deinofero 589]

de todos modos me gusta el texto, claro, en estos temas soy menos que novato.. pero creo que si estamos enojados con nuestros políticos este asunto es medular. ya que define como son elegidos y por lo tanto cuanto nos representan.

creo que es un deber de nuestra parte desenmarañar este asunto hasta ser al menos medianamente entendido y por lo tanto estar menos expuestos a dejarnos llevar como corderos por personas que muy posiblemente tienen intereses muy diferentes a los nuestros y por supuesto diferentes a lo que pueden conducirnos a una sociedad desarrollada, informada, madura, justa y sustentable.

definitivamente estamos mejor que antes en algunos aspectos.. pero también peor en otros, ¿cuan feliz se puede ser en esta sociedad? ¿cuan infeliz se puede llegar a ser? incluso con nuestras necesidades básicas cubiertas.. ¿cuanto tiempo le queda a una sociedad que consume y consume y simplemente espera que el futuro nos proporcione una solución "hitech" a problemas megacolosales como los que puede plantear la naturaleza en cualquier momento?. y no me refiero a sismos... a los que estamos medianamente acostumbrados.. sino a repercusiones de nuestra conducta progresiva de devorarlo todo.

Editado June 8, 2013 at 17:46 por deinofero

[Toperrix 17]

[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:09 AM' timestamp='1370704173' post='196798']
lo siento tope, pero estas equivocado, se ha tratado de cambiar el binominal en 2 instancias el menos pero siempre la derecha ha votado en bloque en contra y como funciona el tema de los quorum..... en realidad que es muy difícil ya que las mayorías necesarias son demasiado altas.el binominal define las caras que ves en política, elimina la posibilidad de que entre gente nueva o mas bien lo hace muy difícil, haciendo que tengas los mismos personajes que detestas, los mismos de siempre. es un distorsionador terrible del sentido democrático de la política nacional.
[/quote]


[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704872' post='196800']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dió cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]
¿En qué quedamos? ¿Estoy equivocado o no? Tú mismo aclaras que la misma Concertación ha puesto trabas a retirar este sistema, me ahorraste la pega del copy paste.

Lo que quiero dejar claro es algo mucho más de fondo. El problema no es el binominal-constitución, o lo que sea el obstáculo para hacer bien las cosas, el problema son los políticos corruptos que tratan de hacer creer a la gente que el problema es cualquier cosa , cuando la verdad es que ellos mismos son el problema y obstáculo mayor.

Un extracto de Wiki (acerca de las 6 elecciones hechas en este régimen binominal):
[color="#FF0000"][size="6"]"Las cifras permiten concluir que el sistema electoral binominal existente ha beneficiado, prácticamente por igual, tanto a la Coalición por el Cambio como a la Concertación de Partidos por la Democracia, ya que sus promedios de sobrerrepresentación para las 6 elecciones son similares. Esta sobrerepresentación ha sido a costa de los partidos minoritarios e independientes."[/size][/color]

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binominal

Y para dejarlo claro además estoy de acuerdo con que debe eliminarse, para renovar la manga de apitutados de una vez.

[Gilgamesh 250]

[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 02:45 PM' timestamp='1370713515' post='196822']
definitivamente estamos mejor que antes en algunos aspectos.. pero también peor en otros, ¿cuan feliz se puede ser en esta sociedad? ¿cuan infeliz se puede llegar a ser? incluso con nuestras necesidades básicas cubiertas.. ¿cuanto tiempo le queda a una sociedad que consume y consume y simplemente espera que el futuro nos proporcione una solución "hitech" a problemas megacolosales como los que puede plantear la naturaleza en cualquier momento?. y no me refiero a sismos... a los que estamos medianamente acostumbrados.. sino a repercusiones de nuestra conducta progresiva de devorarlo todo.
[/quote]

Tengo la impresión que para la mayoría de la gente la sensación de felicidad es solo una ilusión: El sistema actual a la familia promedio de Chile le exige jornadas laborales extensas a ambos padres de la familia para generar los ingresos que requieren para solventar un sistema de salud, previsión, bancario, educacional abusador. En que usan las pocas horas de tiempo libre que le quedan? en su mayoría en ver televisión que poca y nada de cultura transmiten, por el contrario, resulta ser solo un bombardeo de mensajes que empujan al consumo. Para mucha gente el consumir se ha convertido en casi una terapia y una forma de validarse frente al sistema, sin darse cuenta que esto solo los hace mas prisioneros del mismo.
Es una situación tan ventajosa y conveniente tanto para los políticos como para el sistema económico que los valida.

[Gilgamesh 250]

[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 01:29 PM' timestamp='1370708996' post='196810']
Ojo que en USA podría llegar a pasar que salga presidente no quien tenga mayoría de votos de la gente...no recuerdo bien los nombres, pero cada estado tiene un peso a nivel país qe se traduce en que en que según sea el estado donde ganes obtienes un cierto número de votos para el conteo final.

Saludos,
[/quote]

Cada Estado, en proporción a la cantidad de población determina una cantidad de delegados, quienes son los que finalmente dan el voto por uno o por otro candidato.
Por ejemplo, si en Miami votan por decir 5 millones y ganan los demócratas, estos eligen 5 delegados = 5 votos. Si en Oregon votan 3 millones y gana los Republicanos, estos eligen a sus delegados que por cantidad de votantes corresponden a 3 = 3 votos. Si la elección solo fuera entre estos dos Estados el recuento final seria: Demócrata 5 versus Republicanos 3, es decir sale presidente el Demócrata. Es un poco mas enredado por la estructura de Estados Federales que tiene USA pero en el fondo sigue siendo la mayoría de la población la que designa a su representante.

[Tobal 19]

[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 04:12 PM' timestamp='1370722331' post='196829']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 01:29 PM' timestamp='1370708996' post='196810']
Ojo que en USA podría llegar a pasar que salga presidente no quien tenga mayoría de votos de la gente...no recuerdo bien los nombres, pero cada estado tiene un peso a nivel país qe se traduce en que en que según sea el estado donde ganes obtienes un cierto número de votos para el conteo final.

Saludos,
[/quote]

Cada Estado, en proporción a la cantidad de población determina una cantidad de delegados, quienes son los que finalmente dan el voto por uno o por otro candidato.
Por ejemplo, si en Miami votan por decir 5 millones y ganan los demócratas, estos eligen 5 delegados = 5 votos. Si en Oregon votan 3 millones y gana los Republicanos, estos eligen a sus delegados que por cantidad de votantes corresponden a 3 = 3 votos. Si la elección solo fuera entre estos dos Estados el recuento final seria: Demócrata 5 versus Republicanos 3, es decir sale presidente el Demócrata. Es un poco mas enredado por la estructura de Estados Federales que tiene USA pero en el fondo sigue siendo la mayoría de la población la que designa a su representante.
[/quote]

No, en USA puede ganar la elección el candidato que no tiene el mayor número de votos directos:
How is it possible for the electoral vote to produce a different result than the nation-wide popular vote?

It is important to remember that the President is not chosen by a nation-wide popular vote. The Electoral College vote totals determine the winner, not the statistical plurality or majority a candidate may have in the nation-wide popular vote totals. Electoral votes are awarded on the basis of the popular vote in each state.

Note that 48 out of the 50 States award Electoral votes on a winner-takes-all basis (as does the District of Columbia). For example, all 55 of California’s Electoral votes go to the winner of the state election, even if the margin of victory is only 50.1 percent to 49.9 percent.

In a multi-candidate race where candidates have strong regional appeal, as in 1824, it is quite possible that a candidate who collects the most votes on a nation-wide basis will not win the electoral vote. In a two-candidate race, that is less likely to occur. But, it did occur in the Hayes/Tilden election of 1876 and the Harrison/Cleveland election of 1888 due to the statistical disparity between vote totals in individual state elections and the national vote totals. This also occurred in the 2000 presidential election, where George W. Bush received fewer popular votes than Albert Gore Jr., but received a majority of electoral votes.

Fuente: http://www.archives.gov/federal-register/electoral-college/faq.html#ecpopulardiffer

Saludos,

[Tobal 19]

[quote name='Toperrix' date='08 June 2013 - 03:48 PM' timestamp='1370720934' post='196825']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:09 AM' timestamp='1370704173' post='196798']
lo siento tope, pero estas equivocado, se ha tratado de cambiar el binominal en 2 instancias el menos pero siempre la derecha ha votado en bloque en contra y como funciona el tema de los quorum..... en realidad que es muy difícil ya que las mayorías necesarias son demasiado altas.el binominal define las caras que ves en política, elimina la posibilidad de que entre gente nueva o mas bien lo hace muy difícil, haciendo que tengas los mismos personajes que detestas, los mismos de siempre. es un distorsionador terrible del sentido democrático de la política nacional.
[/quote]


[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704872' post='196800']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dió cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]
¿En qué quedamos? ¿Estoy equivocado o no? Tú mismo aclaras que la misma Concertación ha puesto trabas a retirar este sistema, me ahorraste la pega del copy paste.

Lo que quiero dejar claro es algo mucho más de fondo. El problema no es el binominal-constitución, o lo que sea el obstáculo para hacer bien las cosas, el problema son los políticos corruptos que tratan de hacer creer a la gente que el problema es cualquier cosa , cuando la verdad es que ellos mismos son el problema y obstáculo mayor.

Un extracto de Wiki (acerca de las 6 elecciones hechas en este régimen binominal):
[color="#FF0000"][size="6"]"Las cifras permiten concluir que el sistema electoral binominal existente ha beneficiado, prácticamente por igual, tanto a la Coalición por el Cambio como a la Concertación de Partidos por la Democracia, ya que sus promedios de sobrerrepresentación para las 6 elecciones son similares. Esta sobrerepresentación ha sido a costa de los partidos minoritarios e independientes."[/size][/color]

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binominal

Y para dejarlo claro además estoy de acuerdo con que debe eliminarse, para renovar la manga de apitutados de una vez.
[/quote]

No entiendo en base a que dicen que cambiar el sistema binominal va a mejorar la situación actual, si nos vamos a un sistema proporcional directo, que debiera ser lo correcto si consideramos las críticas al binominal, efectivamente van a desaparecer los candidatos que llegan al congreso por arrastre, pero no son muchos. ¿Porqué debiera cambiar el país después de eso?
Si va a dar pie para que lleguen más caudillos locales que están al margen de los partidos, y en seis mese en el congreso uno de los dos bandos los va a haber comprado...

Ojo que yo también creo que el sistema tiene mucho que mejorar, pero el gran cambio a mi parecer no pasa por el binominal, de hecho probablemente el 90% de las críticas que uno puede hacer al congreso no son sólo de ellos, se repiten también en el mundo privado, social, iglesia, etc. El problema es mucho más profundo...

Saludos,

Editado June 8, 2013 at 20:38 por Tobal

[Gilgamesh 250]

[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 05:25 PM' timestamp='1370723126' post='196834']
[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 04:12 PM' timestamp='1370722331' post='196829']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 01:29 PM' timestamp='1370708996' post='196810']
Ojo que en USA podría llegar a pasar que salga presidente no quien tenga mayoría de votos de la gente...no recuerdo bien los nombres, pero cada estado tiene un peso a nivel país qe se traduce en que en que según sea el estado donde ganes obtienes un cierto número de votos para el conteo final.

Saludos,
[/quote]

Cada Estado, en proporción a la cantidad de población determina una cantidad de delegados, quienes son los que finalmente dan el voto por uno o por otro candidato.
Por ejemplo, si en Miami votan por decir 5 millones y ganan los demócratas, estos eligen 5 delegados = 5 votos. Si en Oregon votan 3 millones y gana los Republicanos, estos eligen a sus delegados que por cantidad de votantes corresponden a 3 = 3 votos. Si la elección solo fuera entre estos dos Estados el recuento final seria: Demócrata 5 versus Republicanos 3, es decir sale presidente el Demócrata. Es un poco mas enredado por la estructura de Estados Federales que tiene USA pero en el fondo sigue siendo la mayoría de la población la que designa a su representante.
[/quote]

No, en USA puede ganar la elección el candidato que no tiene el mayor número de votos directos:
How is it possible for the electoral vote to produce a different result than the nation-wide popular vote?

It is important to remember that the President is not chosen by a nation-wide popular vote. The Electoral College vote totals determine the winner, not the statistical plurality or majority a candidate may have in the nation-wide popular vote totals. Electoral votes are awarded on the basis of the popular vote in each state.

Note that 48 out of the 50 States award Electoral votes on a winner-takes-all basis (as does the District of Columbia). For example, all 55 of California’s Electoral votes go to the winner of the state election, even if the margin of victory is only 50.1 percent to 49.9 percent.

In a multi-candidate race where candidates have strong regional appeal, as in 1824, it is quite possible that a candidate who collects the most votes on a nation-wide basis will not win the electoral vote. In a two-candidate race, that is less likely to occur. But, it did occur in the Hayes/Tilden election of 1876 and the Harrison/Cleveland election of 1888 due to the statistical disparity between vote totals in individual state elections and the national vote totals. This also occurred in the 2000 presidential election, where George W. Bush received fewer popular votes than Albert Gore Jr., but received a majority of electoral votes.

Fuente: http://www.archives.gov/federal-register/electoral-college/faq.html#ecpopulardiffer

Saludos,
[/quote]

Interesante. Te concedo el punto por la curiosidad del dato, pero que haya ocurrido 3 veces en 230 años de historia no creo que sea suficiente para que se pueda apuntar con el dedo la constitución de USA como poco representativa o antidemocratica. Al contrario, y a diferencia de la de Chile, en que se diseño el binominal explicitamente para contrapesar poder por medio de restar representación a un bando, el caso de USA el diseño responde justamente a lo contrario: a dar la debida representatividad a cada uno de los Estados.

[Tobal 19]

[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 05:54 PM' timestamp='1370728454' post='196843']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 05:25 PM' timestamp='1370723126' post='196834']
[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 04:12 PM' timestamp='1370722331' post='196829']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 01:29 PM' timestamp='1370708996' post='196810']
Ojo que en USA podría llegar a pasar que salga presidente no quien tenga mayoría de votos de la gente...no recuerdo bien los nombres, pero cada estado tiene un peso a nivel país qe se traduce en que en que según sea el estado donde ganes obtienes un cierto número de votos para el conteo final.

Saludos,
[/quote]

Cada Estado, en proporción a la cantidad de población determina una cantidad de delegados, quienes son los que finalmente dan el voto por uno o por otro candidato.
Por ejemplo, si en Miami votan por decir 5 millones y ganan los demócratas, estos eligen 5 delegados = 5 votos. Si en Oregon votan 3 millones y gana los Republicanos, estos eligen a sus delegados que por cantidad de votantes corresponden a 3 = 3 votos. Si la elección solo fuera entre estos dos Estados el recuento final seria: Demócrata 5 versus Republicanos 3, es decir sale presidente el Demócrata. Es un poco mas enredado por la estructura de Estados Federales que tiene USA pero en el fondo sigue siendo la mayoría de la población la que designa a su representante.
[/quote]

No, en USA puede ganar la elección el candidato que no tiene el mayor número de votos directos:
How is it possible for the electoral vote to produce a different result than the nation-wide popular vote?

It is important to remember that the President is not chosen by a nation-wide popular vote. The Electoral College vote totals determine the winner, not the statistical plurality or majority a candidate may have in the nation-wide popular vote totals. Electoral votes are awarded on the basis of the popular vote in each state.

Note that 48 out of the 50 States award Electoral votes on a winner-takes-all basis (as does the District of Columbia). For example, all 55 of California’s Electoral votes go to the winner of the state election, even if the margin of victory is only 50.1 percent to 49.9 percent.

In a multi-candidate race where candidates have strong regional appeal, as in 1824, it is quite possible that a candidate who collects the most votes on a nation-wide basis will not win the electoral vote. In a two-candidate race, that is less likely to occur. But, it did occur in the Hayes/Tilden election of 1876 and the Harrison/Cleveland election of 1888 due to the statistical disparity between vote totals in individual state elections and the national vote totals. This also occurred in the 2000 presidential election, where George W. Bush received fewer popular votes than Albert Gore Jr., but received a majority of electoral votes.

Fuente: http://www.archives.gov/federal-register/electoral-college/faq.html#ecpopulardiffer

Saludos,
[/quote]

Interesante. Te concedo el punto por la curiosidad del dato, pero que haya ocurrido 3 veces en 230 años de historia no creo que sea suficiente para que se pueda apuntar con el dedo la constitución de USA como poco representativa o antidemocratica. Al contrario, y a diferencia de la de Chile, en que se diseño el binominal explicitamente para contrapesar poder por medio de restar representación a un bando, el caso de USA el diseño responde justamente a lo contrario: a dar la debida representatividad a cada uno de los Estados.
[/quote]

Pero no entiendo porque dices que el binominal le ha quitado representación a un bando, ya está claro que hasta ahora el sistema ha beneficiado/perjudicado a los dos bandos más o menos por igual.
Los únicos perjudicados, son los que no pertenecen a ninguno de los dos bandos, que en gral están más a los extremos que nuestras dos coaliciones.

Saludos,

[Gilgamesh 250]

[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 07:11 PM' timestamp='1370729478' post='196844']
[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 05:54 PM' timestamp='1370728454' post='196843']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 05:25 PM' timestamp='1370723126' post='196834']
[quote name='Gilgamesh' date='08 June 2013 - 04:12 PM' timestamp='1370722331' post='196829']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 01:29 PM' timestamp='1370708996' post='196810']
Ojo que en USA podría llegar a pasar que salga presidente no quien tenga mayoría de votos de la gente...no recuerdo bien los nombres, pero cada estado tiene un peso a nivel país qe se traduce en que en que según sea el estado donde ganes obtienes un cierto número de votos para el conteo final.

Saludos,
[/quote]

Cada Estado, en proporción a la cantidad de población determina una cantidad de delegados, quienes son los que finalmente dan el voto por uno o por otro candidato.
Por ejemplo, si en Miami votan por decir 5 millones y ganan los demócratas, estos eligen 5 delegados = 5 votos. Si en Oregon votan 3 millones y gana los Republicanos, estos eligen a sus delegados que por cantidad de votantes corresponden a 3 = 3 votos. Si la elección solo fuera entre estos dos Estados el recuento final seria: Demócrata 5 versus Republicanos 3, es decir sale presidente el Demócrata. Es un poco mas enredado por la estructura de Estados Federales que tiene USA pero en el fondo sigue siendo la mayoría de la población la que designa a su representante.
[/quote]

No, en USA puede ganar la elección el candidato que no tiene el mayor número de votos directos:
How is it possible for the electoral vote to produce a different result than the nation-wide popular vote?

It is important to remember that the President is not chosen by a nation-wide popular vote. The Electoral College vote totals determine the winner, not the statistical plurality or majority a candidate may have in the nation-wide popular vote totals. Electoral votes are awarded on the basis of the popular vote in each state.

Note that 48 out of the 50 States award Electoral votes on a winner-takes-all basis (as does the District of Columbia). For example, all 55 of California’s Electoral votes go to the winner of the state election, even if the margin of victory is only 50.1 percent to 49.9 percent.

In a multi-candidate race where candidates have strong regional appeal, as in 1824, it is quite possible that a candidate who collects the most votes on a nation-wide basis will not win the electoral vote. In a two-candidate race, that is less likely to occur. But, it did occur in the Hayes/Tilden election of 1876 and the Harrison/Cleveland election of 1888 due to the statistical disparity between vote totals in individual state elections and the national vote totals. This also occurred in the 2000 presidential election, where George W. Bush received fewer popular votes than Albert Gore Jr., but received a majority of electoral votes.

Fuente: http://www.archives.gov/federal-register/electoral-college/faq.html#ecpopulardiffer

Saludos,
[/quote]

Interesante. Te concedo el punto por la curiosidad del dato, pero que haya ocurrido 3 veces en 230 años de historia no creo que sea suficiente para que se pueda apuntar con el dedo la constitución de USA como poco representativa o antidemocratica. Al contrario, y a diferencia de la de Chile, en que se diseño el binominal explicitamente para contrapesar poder por medio de restar representación a un bando, el caso de USA el diseño responde justamente a lo contrario: a dar la debida representatividad a cada uno de los Estados.
[/quote]

Pero no entiendo porque dices que el binominal le ha quitado representación a un bando, ya está claro que hasta ahora el sistema ha beneficiado/perjudicado a los dos bandos más o menos por igual.
Los únicos perjudicados, son los que no pertenecen a ninguno de los dos bandos, que en gral están más a los extremos que nuestras dos coaliciones.

Saludos,
[/quote]

Antes que todo no creo sea razonable hablar de valores o principios con la calculadora en la mano... si me conviene entonces esta bien, si perjudica a todos por igual entonces también esta bien?
Si fuera por sacar la calculadora para hablar de democracia, las cifras que tengo son diferentes:

[i]"Desde 1989 a la fecha, 22 diputados de RN fueron electos por el binominal y 16 de la UDI (38 en total), contra 9 DC, 5 PS, 4 del PPD y 2 PRSD (20 en total)".[/i]

http://www.biobiochile.cl/2012/07/02/sistema-binominal-quienes-han-sido-realmente-los-mas-beneficiados.shtml

[Toperrix 17]

[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 04:34 PM' timestamp='1370723647' post='196835']
[quote name='Toperrix' date='08 June 2013 - 03:48 PM' timestamp='1370720934' post='196825']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:09 AM' timestamp='1370704173' post='196798']
lo siento tope, pero estas equivocado, se ha tratado de cambiar el binominal en 2 instancias el menos pero siempre la derecha ha votado en bloque en contra y como funciona el tema de los quorum..... en realidad que es muy difícil ya que las mayorías necesarias son demasiado altas.el binominal define las caras que ves en política, elimina la posibilidad de que entre gente nueva o mas bien lo hace muy difícil, haciendo que tengas los mismos personajes que detestas, los mismos de siempre. es un distorsionador terrible del sentido democrático de la política nacional.
[/quote]


[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704872' post='196800']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dió cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]
¿En qué quedamos? ¿Estoy equivocado o no? Tú mismo aclaras que la misma Concertación ha puesto trabas a retirar este sistema, me ahorraste la pega del copy paste.

Lo que quiero dejar claro es algo mucho más de fondo. El problema no es el binominal-constitución, o lo que sea el obstáculo para hacer bien las cosas, el problema son los políticos corruptos que tratan de hacer creer a la gente que el problema es cualquier cosa , cuando la verdad es que ellos mismos son el problema y obstáculo mayor.

Un extracto de Wiki (acerca de las 6 elecciones hechas en este régimen binominal):
[color="#FF0000"][size="6"]"Las cifras permiten concluir que el sistema electoral binominal existente ha beneficiado, prácticamente por igual, tanto a la Coalición por el Cambio como a la Concertación de Partidos por la Democracia, ya que sus promedios de sobrerrepresentación para las 6 elecciones son similares. Esta sobrerepresentación ha sido a costa de los partidos minoritarios e independientes."[/size][/color]

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binominal

Y para dejarlo claro además estoy de acuerdo con que debe eliminarse, para renovar la manga de apitutados de una vez.
[/quote]

No entiendo en base a que dicen que cambiar el sistema binominal va a mejorar la situación actual, si nos vamos a un sistema proporcional directo, que debiera ser lo correcto si consideramos las críticas al binominal, efectivamente van a desaparecer los candidatos que llegan al congreso por arrastre, pero no son muchos. ¿Porqué debiera cambiar el país después de eso?
Si va a dar pie para que lleguen más caudillos locales que están al margen de los partidos, y en seis mese en el congreso uno de los dos bandos los va a haber comprado...

Ojo que yo también creo que el sistema tiene mucho que mejorar, pero el gran cambio a mi parecer no pasa por el binominal, de hecho probablemente el 90% de las críticas que uno puede hacer al congreso no son sólo de ellos, se repiten también en el mundo privado, social, iglesia, etc. El problema es mucho más profundo...

Saludos,
[/quote]
Totalmente de acuerdo.

[deinofero 589]

[quote name='Toperrix' date='08 June 2013 - 04:48 PM' timestamp='1370720934' post='196825']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:09 AM' timestamp='1370704173' post='196798']
lo siento tope, pero estas equivocado, se ha tratado de cambiar el binominal en 2 instancias el menos pero siempre la derecha ha votado en bloque en contra y como funciona el tema de los quorum..... en realidad que es muy difícil ya que las mayorías necesarias son demasiado altas.el binominal define las caras que ves en política, elimina la posibilidad de que entre gente nueva o mas bien lo hace muy difícil, haciendo que tengas los mismos personajes que detestas, los mismos de siempre. es un distorsionador terrible del sentido democrático de la política nacional.
[/quote]


[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704872' post='196800']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dió cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]
¿En qué quedamos? ¿Estoy equivocado o no? Tú mismo aclaras que la misma Concertación ha puesto trabas a retirar este sistema, me ahorraste la pega del copy paste.

Lo que quiero dejar claro es algo mucho más de fondo. El problema no es el binominal-constitución, o lo que sea el obstáculo para hacer bien las cosas, el problema son los políticos corruptos que tratan de hacer creer a la gente que el problema es cualquier cosa , cuando la verdad es que ellos mismos son el problema y obstáculo mayor.

Un extracto de Wiki (acerca de las 6 elecciones hechas en este régimen binominal):
[color="#FF0000"][size="6"]"Las cifras permiten concluir que el sistema electoral binominal existente ha beneficiado, prácticamente por igual, tanto a la Coalición por el Cambio como a la Concertación de Partidos por la Democracia, ya que sus promedios de sobrerrepresentación para las 6 elecciones son similares. Esta sobrerepresentación ha sido a costa de los partidos minoritarios e independientes."[/size][/color]

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binominal

Y para dejarlo claro además estoy de acuerdo con que debe eliminarse, para renovar la manga de apitutados de una vez.
[/quote]

estas equivocado poh tope, la concertación ha intentado en 2 oportunidades cambiar la constitución. que en la segunda alguno que otro de ese bloque votara en contra no significa que toda la concertación estuviera en contra de un proyecto creado por ellos mismo, solo basta con unos pocos, mas la misma derecha dura que ha votado en contra de modo sistemático, y el proyecto se va a las pailas... porque efectivamente ha favorecido mas a la derecha que a la concertación ya que de hecho fue diseñado para eso.... entre otras cosas. son 50 candidatos perdidos por la concertación y 18 por la alianza... no entiendo que sigan insistiendo que ha sido igual para ambos partidos...

ha beneficiado a algunos de la concertación, puede que esos mismos sean los que han votado en contra, pero eso es muy distinto a un rechazo en bloque y sistemático como el caso de la alianza...

[deinofero 589]

[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 12:04 PM' timestamp='1370703866' post='196797']
El tema del binominal es un slogan, ambos "bandos" se han visto beneficiado/perjudicado más menos en igual proporción, por eso nunca se ha logrado consenso en el tema al interior de los partidos (consenso de verdad, No discursó pre elecciones). Pa mi al menos lo bueno del binominal es que obliga a los partidos a agrupárse a alguno de los bloques, y así ninguno de lo dos puede alejarse tanto del centro. Con sistemas directos es más fácil que empecemos a llenarnos de partidos y tengamos listas infinitas de candidatos que nadie conoce, candidatos a los que hay que financiar. Un parlamento atomizado también es un desastre, la única forma de lograr mayoría es ”comprar" los votos que le faltan al ejecutivo de turno y el parlamento se llena de partidos que se dan vuelta la chaqueta según quien está en el poder. Un poco lo que a veces pasa con los pocos parlamentarios electos fuera de los dos bloques, pero a escala mucho mayor, varios ejemplos de esto hay ambiente en países vecinos.
Sinceramente no creo sea tan malo el binominal, que no sea representativo es un slogan, ¿o los protagonistas de las municipales son otros acaso?

Saludos,

Saludos,
[/quote]
bueno, los datos están, no han sido perjudicados en la misma proporción

[deinofero 589]

[quote name='Toperrix' date='08 June 2013 - 11:51 PM' timestamp='1370746295' post='196874']
[quote name='Tobal' date='08 June 2013 - 04:34 PM' timestamp='1370723647' post='196835']
[quote name='Toperrix' date='08 June 2013 - 03:48 PM' timestamp='1370720934' post='196825']
[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:09 AM' timestamp='1370704173' post='196798']
lo siento tope, pero estas equivocado, se ha tratado de cambiar el binominal en 2 instancias el menos pero siempre la derecha ha votado en bloque en contra y como funciona el tema de los quorum..... en realidad que es muy difícil ya que las mayorías necesarias son demasiado altas.el binominal define las caras que ves en política, elimina la posibilidad de que entre gente nueva o mas bien lo hace muy difícil, haciendo que tengas los mismos personajes que detestas, los mismos de siempre. es un distorsionador terrible del sentido democrático de la política nacional.
[/quote]


[quote name='deinofero' date='08 June 2013 - 11:21 AM' timestamp='1370704872' post='196800']
bueno, en la segunda instancia también la concertación rechazó la propuesta ya que se corrompió y se dió cuenta de que también le conviene, pero a los que no les conviene es a nosotros los que votamos.
[/quote]
¿En qué quedamos? ¿Estoy equivocado o no? Tú mismo aclaras que la misma Concertación ha puesto trabas a retirar este sistema, me ahorraste la pega del copy paste.

Lo que quiero dejar claro es algo mucho más de fondo. El problema no es el binominal-constitución, o lo que sea el obstáculo para hacer bien las cosas, el problema son los políticos corruptos que tratan de hacer creer a la gente que el problema es cualquier cosa , cuando la verdad es que ellos mismos son el problema y obstáculo mayor.

Un extracto de Wiki (acerca de las 6 elecciones hechas en este régimen binominal):
[color="#FF0000"][size="6"]"Las cifras permiten concluir que el sistema electoral binominal existente ha beneficiado, prácticamente por igual, tanto a la Coalición por el Cambio como a la Concertación de Partidos por la Democracia, ya que sus promedios de sobrerrepresentación para las 6 elecciones son similares. Esta sobrerepresentación ha sido a costa de los partidos minoritarios e independientes."[/size][/color]

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_binominal

Y para dejarlo claro además estoy de acuerdo con que debe eliminarse, para renovar la manga de apitutados de una vez.
[/quote]

No entiendo en base a que dicen que cambiar el sistema binominal va a mejorar la situación actual, si nos vamos a un sistema proporcional directo, que debiera ser lo correcto si consideramos las críticas al binominal, efectivamente van a desaparecer los candidatos que llegan al congreso por arrastre, pero no son muchos. ¿Porqué debiera cambiar el país después de eso?
Si va a dar pie para que lleguen más caudillos locales que están al margen de los partidos, y en seis mese en el congreso uno de los dos bandos los va a haber comprado...

Ojo que yo también creo que el sistema tiene mucho que mejorar, pero el gran cambio a mi parecer no pasa por el binominal, de hecho probablemente el 90% de las críticas que uno puede hacer al congreso no son sólo de ellos, se repiten también en el mundo privado, social, iglesia, etc. El problema es mucho más profundo...

Saludos,
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Totalmente de acuerdo.
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de verdad no recuerdo que alguien ni acá ni fuera planteara que el cambio a la constitución sea la panacea y el fin lo los problemas políticos nacionales.... el asunto es que no me parece para nada un mal punto de partida, tanto simbólico como practico. un sistema legitimo (no nacido en dictadura) ademas con sustanciales mejoras practicas que vean el modo de mejorar los vicios del actual sistema, eliminar los personajes elegidos a dedo y entre 4 paredes y un largo etc.