Mi 71A

[Mauriciomk2 236]

También estoy de acuerdo con matador. Es en el rango dinamico en donde los amplificadores de muy baja potencia flaquean. Cuando compré mis klipschorn (106 db) pensé que daba lo mismo cualquier amplificador, pero no fue así. Le conecté primeramente mi mizushima de 4.5W, y aunque movía mis parlantes con facilidad, notaba que le faltaba cuerpo al sonido, no potencia.
Muchas veces nos dejamos llevar por la sensibilidad de los parlantes y nos olvidamos que debe existir sinergia entre los componentes.

[kurorin 51]

Matador,
cuando se inventaron los tubos triodos, e incluso todos los posteriores, no existía el concepto de HiFi.
Nuestros abuelos nunca escucharon lo que escuchamos nosotros con esos tubos porque no existía la capacidad técnica.
Las primeras radios para usar en el hogar con un mínimo de comodidad (por ejemplo poder cambiar de emisora), se inventaron en la segunda década del '20.
Los parlantes se escuchaban por supuesto en monofónico y eran muy rudimentarios. Importaba sólo una parte del espectro situada en el rango medio, el de las voces, el que más escuchamos. Nada parecido al rango dinámico.
Por lo tanto sus consideraciones para cambiar de tubos no podía ser una "conspiración" para empeorar el sonido: sencillamente no podías diferenciar la presentación sonora de cada uno de ellos, excepto allí dónde podía escucharse.
Los criterios eran más bien de eficiencia eléctrica o de costos.
Muchos años después se descubrió que los triodos podían entregar gran placer auditivo, de hecho cuando ya se había abandonado su uso.
Lo mismo ocurrió con la tipología Single Ended versus la Push Pull.
Escuchar con triodos en HiFi por lo tanto es un invento moderno, un rescate de una tecnología casi olvidad y perdida por muchos años al gran público, y aún es reservada o no masiva.

[matador 97]

[quote name='charly' date='11 May 2013 - 01:34 PM' timestamp='1368290079' post='192585']
Matador,
creo que en tu post anterior quisiste referirlo a Kurorin
en particular soy siempre he adherido a tu argumento del rango dinamico.
de hecho mis parlantes tienen 94db y es el punto flaco de la cadena.
llevo tiempo ideando la construccion de algo sobre los 100db
Ahora estoy escuchando 94db con 3.5w y tengo un desempecho a un SPL que no necesito subir mas porque seria molesto, y si me ggusta escuchar fuerte, mas volumen haria que llegara la policia.
[/quote]

tienes razon charly.... recien me percato estimado pero como es la "costumbre" a rajar entre nosotros lo hice de reflejo y costumbre parece... pero sorry charly por tirarte los guantasos a ti jalale las mechas a kurorin entonces y desquitate... con razon que el kurorin se quedo calladito...


valido csoto y charly (ahora no te me escapas pues charly) pero a lo que me refiero mas concretamente es que por lo menos un rango dinamico debe variar minimo entre 10 a 15dBs? otra cosa con menor variacion es posible pero seria mas monotomo (parecido a la musica de ascensores o atravez del telefono -osea bien sin vida y contrastes o una foto a colores pero muy difusos y pocos contrastes/diferencias de nivel. y es por eso que se necesita una systema que minimo pueda rendir correctamente una variacion de 10 o incluso de preferencia mas dBs de variacion.

por ejemplo si se usa un amp de 3,5watts de charly + parlantes de 94dBs

94dB con 1w
97dBs con 2w
100dBs con 3w
103dBs con 4w

imaginate a pavaroti cuando va a cantar (yo le llamo gritar) y en tu equipo charly, el pobre griton va a puro a alcanzar a subir la voz nomas... claro se puede reducir el volumen de tal forma que el grito mas alto que pavaroti de, va a corresponder con la maxima potencia que tu equipo preste -funciona, pero de lejos va ser igual a otro systema que te haga sentir el cambio entre "normal" y "alto" -claro que si uno ya es bien bien abuelito a lo mejor se asuste cuando el pavaroti te suba la voz o pegue el grito... y tus vecinitos del asylo tambien

recuerden ademas el factor llamado head room que de preferencia se desea sea de 3dBs minimo o mas ideal de 6dBs? y no es un nivel "constante" pero son niveles altos y cortos en cortos lapsos (un constructor afirma que es sufi con 10micro segundos para un headroom realista) incluso la simple voz humana tiene un rango que soprepasa los 110dBs, y es mas su variacion de rango dinamico que le da "mas realismo" y no tanto el rango de frecuencia, y esta vez no diferencio entre tubos o transistores pero en sufi potencia o potencia necesaria para rendir adecuadamente, y tambien es mas que nada polemicas ya que no busco nada especifico en dictar lo que Uds tienen que usar en potencia de sus amps tampoco, pero interesante polemica en si

en ese sentido csoto vale tener en cuenta que las mediciones son necesarias para tratar de entender el por que de ciertos comportamientos o ciertas cualidades un amp presta o rinde -si no es solo tu el que usa un amp "para escuchar" -eso lo hacemos todos nosotros que tenemos equipos de sonido amigo pero profundisando mas, todos deseamos un mayor realismo -pero no el charly - y mas fidelitdad posible, la forma mas simple y correcta es midiendo los amps, ya que un amp con la menor distorcin posible es simplemente el que va a reproducir un sonido lo mas ideal posible al "original" -el amp que distorciona o tiene un rango de frecuencia limitado no puede reproducir un tono con todos su espectro de sobre harmonicos correctamente -y es atraves de estas mediciones que podemos "comparar" e incluso explicar lo que escuchamos con cada diferetnes amplificador, otra cosa es que el gusto personal de cada entusiasta, eso no se puede discutir mucho me parece, pero desgraciadamente muchos entusiastas desean imponer que el gusto de ellos es el "correcto" a pesar que uno trata de argumentar en aspectos mas palpables y reales -eso es "un problema" que se ve seguido pienso yo estimado, personalmente trato de identificarlo como q a un entusiasta le encante el sonido de la guitarra, pero por eso no significa que todo otro instrumento de cuerdas tenga que sonar como guitarra tampoco....ya que en la practica a ese punto se simplifica

regresando a otro comentario anterior -no recuerdo si fue charly, pero le echo la culpa a charly igual que son concientes de los defectos/cualidades de un tubo especifico, pero tratan de justificarlo como un engendro lindo y precioso con encantos unicos a pesar de lo mostrito que es... entonces yo me pongo a pensar en voz alta: como escuchan estos locos su musica? cuando llegan a cierta parte de un pasaje musical, ponen pausa y cambian los tubos para reproducirlos con el tubo favorito para este rango de frecuencias, luego pasado este lapso cambia a otro tubo ya que ahi es otro rango de frecuancias que suena, y asi sucesivamente.... -cuando tienen tiempo para "escuchar" musica y deleitar un buen sonido?

a ver a ver -les dejo el columpio a otro monito ahora pues

saludos

[matador 97]

ahi esta mauricio -gracias por darme algo de razon, sino van a creer que todavia estoy delirando con fiebre

el chiste de la conspiracion nace a las palabras de que es solo SET con minimo de watts que es lo unico real y util para entusistas audiofilos requete y verdaderos audiofilos kuro -no se ponga tan serio amigo

saludos

[kurorin 51]

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Editado May 11, 2013 at 18:26 por kurorin

[kurorin 51]

Creo que ya había comentado esto antes (no estoy seguro).
Esta conversación me recuerda cuando era muy joven e iba a almorzar eventualmente a más de una facultad de la Universidad de Chile.
En la Facultad de Medicina Norte estaban a cargo del casino de comidas los profesionales de Nutrición. Era la comida más perfectamente medida en términos técnicos: bien balanceada en proteínas o grasas, en calorías, en vitaminas, etc.
Sin embargo también era la más insípida y anodina: "ni un brillo" comer ahí.
En cambio la comida más rica la tenían (a mi juicio) en la Facultad de Artes (en Música), donde puras señoras estaban a cargo de cocinar y servir. Seguramente nunca aprendieron a medir las especificaciones técnicas de lo que hacían, pero esas ensaladas de porotos con cebolla y cilantro que preparaban no sé con qué secretillo más, todavía me las recuerdo hoy como si las estuviera comiendo.
Lo que dice Escultor tiene que ver con esto seguramente, la medición técnica es una cosa que puede ser bien diferente a la evaluación sensorial y no necesariamente coincidir (aunque en comida también existe y se llama organoléptica).
Es sólo anecdótico medir una válvula 27 usada en "pre" (pienso). Su valor está por otro lado.
Por eso no tiene mucho sentido ponerse en estas disputas. Es muy bueno y necesario escuchar.
Pero no como esas audiciones con gente rara donde va Matador que le piden que se agache para escuchar la música

[Mauriciomk2 236]

tienes razón matador, a mi entender se necesitan unos cuantos Watts de los buenos para realmente mover en toda su dimensión a unos parlantes. Reclamé harto contra un marantz 2275 que tuve, pero hay que ver que tenía un soundstage muy difícil de igualar por otro amplificador.
Que deben haber amplificadores de menos de un watt y con una calidad de audio muy buena, no lo pongo en duda, pero a mí déjenme con unos cuantos watts más.
De hecho, hace días que sigo escuchando un transistorizado Quad 303 de 45W (sacrilegio para los más puristas) en conjunto con unos Lowther fidelio DX2 (97 db) y puchas que el resultado es bueno (y eso que todavía no le cambio los condensadores originales de salida).
Así que,cosa rara, no me queda más que encontrarle razón a matador.

[charly 20]

Matador,
Sabes que más, déjate de webiar
Hay tubulares con respuesta 10hz a 100khz
Y ni hablar de sí se puede conseguir la dinámica suficiente.
Toda esa cuestión esta resuelta.

Una vez resuelto eso, esta el tema de hacer música, el timbre, presentación etc... Y es por eso que uno elige los tubos. Ahí esta el debate, lo otro se resuelve...

Saludos estimado

[Mauriciomk2 236]

perdona Charly, pero de cuantos watts estamos hablando???

[charly 20]

Para mi gusto, y de lo que he podido escuchar yo mismo, con dos watt se puede. Con una respuesta de calidad, que pueda bajar hasta los 40-50hz

[Mauriciomk2 236]

disculpa Charly, pero en base a lo que yo he escuchado, dos Watts me parecen poco. No digo que tú estés equivocado, sino que a mí me parecen muy poco para lograr extraer de un buen par de parlantes su mejor rendimiento. Probablemente tú hayas escuchado un mayor numero de amplificadores que yo, pero a mis parlantes yo les he sacado mayor provecho con mayor potencia.

[charly 20]

Hola Mauricio ,
Yo también he sentido el control que dan los watts.
Supongo que la falta de control en cierto grado agrada y desagrada según el gusto.
Pero para mi 2w ha sido suficiente.
Pero por sobré todo la calidad de los componentes va a ser vital.
Yo he experimentado con amplificadores Push Pull de 10W y la potencia ayuda.
Sin embargo esta semana he probado un 2a3 de componentes de primera calidad y da mejores altos, bajos y medios que los 10w de componentes viejos y más económicos.
He probado SETs chinos donde he culpado a los parlantes por no dar definición, al final te das cuenta que era el amplificador.
Yo también presento mi experiencia nada más.
Pero lo que más me gusta es que la música tenga dinámica y escuchar un bajó natural como de un driver de 15 pulgadas.
Creo que se de lo que hablan pero insisto, para mi 2 watt están bien.
Y eso implica un desarrollo potente en los parlantes "especiales" que necesitas para hacerlo soñar bien.

[charly 20]

Ahora , yo estoy pensando en parlantes de 97db para arriba, ojalá más de 100db.

[kurorin 51]

Los dB no son muy importantes realmente, aunque ayudan mucho.
Mauriciomk2 y Matador no tienen cajas apropiadas para matchear con single ended triode de mínima potencia, entonces no tienen la experiencia directa de primera mano lo que los obliga a hablar desde la teoría o desde experiencias mal implementadas. Al contrario: tienen la experiencia de que NO suenan bien y por lo tanto no sirven. Obviamente van a tener que opinar eso ya que es lo que han vivido.
Necesitan muchos watts para sus cajas, pero eso nos pasa a todos y muchos nos podemos frustrar en el camino.
Esto lo digo a partir de lo que he leído en sus posteos, aunque desconozco todo lo que han escuchado.
Hablando de cajas sensibles, yo ya tuve Altec Lansing Nineteen de unos 98 dB.
Ahora tengo en casa unas Avantgarde de 100 o 101 dB.
Ninguna de las dos sin embargo sirve para hacer sonar un single ended triode. De hecho las Nineteen las vendí a quien les pudiera dar mejor provecho (funcionaban mucho mejor con push pull, sin duda, pero yo las quería para SET), y las Avantgarde prácticamente no las uso por la misma razón, porque no tengo el ampli apropiado para ellas.
Con mi Porco saco mejor sonido de un monitor de 89 dB (el del GAM), contra toda lógica en el papel.
Lo anterior no quiere decir que sean malas cajas ninguna de esas dos que no me funcionaron con SET, sino que fueron diseñadas para que sus crossover sean exitados por muchos más watts. Escultor por ejemplo hizo sonar las Avantgarde en el GAM con un ampli valvular pero de 100 watts, y muchos escuchamos lo excelente que fue esa presentación, increíble de a ratos.
Esa creo que es la razón por la cual los drivers fullrange andan bien con SET: no tienen crossover (pero igual necesitan una muy buena caja).
Para el resto de cajas existentes se requiere cambiar el crossover e instalar uno apropiado para SET (en los casos que se pueda y donde los drivers no sean de 4 ohm, por ejemplo).

[Mauriciomk2 236]

perdona kukorin, pero unos klipschorn de 106db y unos Lowther de 97db te parecen cajas poco apropiadas para matchear con singel ended triode? Yo no tuve las Altec Lansing Nineteen, pero tuve las Valencia, y sigo opinando lo mismo.
El mejor partido que le he sacado a los klipschorn fue con unos Quad II y con un Audion Silver Night con transformadores de salida mejorados. Pero seguramente tengas razón y me falte escuchar algunos amplificadores de menor potencia con parlantes apropiados.

[matador 97]

"bueno pero no se enojen pues"
[img]http://media.tumblr.com/tumblr_m6abyerE7G1qi7ua6.jpg[/img]

pero tienes razon kuro, no tengo de esos parlantes de alta sencibilidad o amps de tan escasos watts -pero personalmente tambien han pasado por mis manos pero nunca les encontre "la magia" sinceramente ya que personalmente prioritaba a usar mi tiempo escuchando musica que buscando la combinacion "perfecta" ahora los otros que e escuchado es en casa de otros amigo entusiastas y expocisiones de audio/hifi, y como dices probablemente sea algo de la "sazon" que un systema de esta indole preste, personalmente pienso que lograr un excelente sonido tambien se puede conseguir con componentes mas normales sin tener que andar buscando tanto, como yo mencione anteriormente es mas que nada el echo de tratar de imponer que "SET + X" es lo unico cristiano y solo digno del famoso titulo "hifi" y que el resto de entusiasta que no compartan este punto de vista/experiencia no sabemos de lo que hablamos y mucho peor: no sabemos de lo que nos perdemos

pero bueno, no se trata de demostrar lo uno ni lo otro estimados, pero de exponer nuestras experiencias debidamente, pero en el momento que hablamos de gustos/puntos subjetivos ya no se pude discutir realmente. recuerden que parte de nuestro hobby de audio "desgraciadamente" tiene que sostenerse con facta, y facta se basa en alguna norma aceptada de medicion -por mas que le disguste- ironicamente por eso se usa el metro como referancia de medida, sino todos andariamos sacando nuestro "propio metro" mas conveniente para cada caso, un "metro largo y un corto" para cada oportuno caso seguramente

pero bueno, creo que hasta aqui llego el tema por mi parte, como dije no trato de imponer nada, pero discuto un tema interesante basandose en alguna forma de facta, que es lo unico que se pude alegar sin basarse en la creencia o algo similar dentro de los generos del audio.

pero entonces digo como el chavo pues: "ahora siganme los buenos nomas....."

[img]http://www.sitiosargentina.com.ar/imagenes-2006/chavo-5.jpg[/img]


saludos

[Mauriciomk2 236]

Comparto contigo Matador. Esto es bastante subjetivo y al final lo que prima es disfrutar la escucha de música. Cuando empezamos a escarbar demasiado, ya deja de ser divertido y más se asemeja a una "medición auditiva" de frecuencias que de escuchar música.
Yo me he llenado de amplificadores y parlantes y paso más tiempo conectando y desconectando que escuchando música. Así que ahora he decidido disfrutar por un tiempo lo que tengo y dejar las mediciones para otro momento.
Saludos

[charly 20]

Mauricio, quizas deberiamos reunirnos a compartir experiencias.
tus equipos son muy interesantes. saludos.

[kurorin 51]

No se ofendan muchachos.
Nadie quiere imponerle nada a nadie, entiendo que ustedes están debatiendo sus opiniones sobre la base de sus conocimientos y experiencias. Yo lo mismo.
Mauriciomk2: efectivamente dudo que la Klipschorn sea apropiada para SET porque tú mismo estás contando esa experiencia. Digo "dudo" porque nunca la escuché con una, ya que por estos lados no abunda ese speaker lamentablemente. Me baso en que esa caja se construyó cuando ya no existían los SET y no fue hecha seguramente para triodos aunque debe andar muy bien con tubos en push pull (no sé de qué año en específico será tu Klipschorn), y en que los dB no dicen casi nada a la hora de poner un SET. Ya les comenté de otras cajas sensibles que a pesar de eso no sirven realmente para estos amplificadores.
Respecto de la Lowther, éstas son cajas DIY así que cada una es diferente por lo cual no sé cómo está hechas, cómo maneja las curvas de impedancia y lo más importante, cómo suenan. En teoría deberían andar muy bien (pero ya me he tenido que meter las teorías donde mejor me quepan porque no coincide con las pruebas prácticas).
No dudo de lo que ustedes dicen: que no han podido hacer sonar bien a un SET. A mí la mayor parte del tiempo me pasa lo mismo. Y es lo que le pasa a casi todo el mundo, por eso se van por el lado de más watts.
Pero eso es diferente a decir que un (buen) SET no suena o no pueda sonar bien.
El que sabe mucho de esto es el amigo Escultor, que tuvo la sagacidad para haber llegado rápidamente a una caja multi propósito: la JBL Everest DD55000. Con ese parlante y por su peculiar diseño, puede escuchar cualquier amplificador en condiciones de simetría (es decir que los de un watt no quedan en desventaja ante los muchos watts), entonces comparamos un 71A y otro de 200 watts sin problemas. Lado a lado o como uno quiera. Y como el gusto es subjetivo, en estas comparativas nos gusta el encanto de los SET, reconociendo que amplis potentes hacen varias cosas mejores en ámbitos diferentes.
Acá nos gusta el weveo por eso perdemos el tiempo escribiendo tanta pelotudez, además de probar una y otra vez infinitas combinaciones de válvulas, amplis, músicas.
Matador: no estoy muy de acuerdo en eso del "metro largo y el metro corto", así que no te confundas entre un metro de encaje negro con que un negro te encaje un metro

[charly 20]

yo tambien opino que las miticas Klipsch son interesantisimas pero tienen amantes y detractores. he leido que no tienen todo el detalle de las JBL, pero entiendo que pueden ser fantasticas. Sin embargo han de ser un sabor, y no representan a todos los parlantes de alta sensibilidad.

por eso X2 con Kuro, no se trata de imponer si no de compartir. mejor si hay experiencias comunes ya que ahi es posible entender mejor de que se esta hablando.

Matador nos podria mandar un video en Youtube de como suena su sistema (saludos amigo)

Mauricio, me encantaria poder escucharlas.