Proyecto de verano: El84 S.E.

[AlejandroR 946]

Compré un Kit en ebay a David Yee. Usando sobras y restos de otros proyectos pienso hacer este ampli durante el verano. Aqui va presentado (los transformadores de salida van por debajo. Son unos edcor que tengo a mano, pero si el ampli me gusta seguramente los cambiaré por algo mejor.

[matador 97]

aa super alejandro!! felicitaciones!

un proyecto con un diseño mas "moderno"

el plan es armarlo de la forma que sale en la foto andreas? diagrama? me gusta el layout, aunque sin saber la poscion de los diferentes tubos es poco recomendable poner el trafo de alimmentacion en esa direccion, ya que el campo magnetico del trafo es mayor en el sentido del nucleo -y ahi como lo tienes puede causar hum al circuito que esta relativamente cerca -gira el trafo en 90 grados y se elimino el problema...

[Gilgamesh 250]

interesante... como va el proyecto?

[cbustos 18]

Hola Alejandro,

Una buena entretención para este verano!, felicitaciones. Ojo con el comentario de más arriba respecto de la orientación de los núcleos de los xform. Aún cuando los de salida vayan en la parte baja del chassis, siempre es conveniente montarlos perpendicularmente respecto del xform de poder.

Saludos!!

[AlejandroR 946]

[quote name='cbustos' date='12 February 2013 - 02:35 PM' timestamp='1360694121' post='179524']
Hola Alejandro,

Una buena entretención para este verano!, felicitaciones. Ojo con el comentario de más arriba respecto de la orientación de los núcleos de los xform. Aún cuando los de salida vayan en la parte baja del chassis, siempre es conveniente montarlos perpendicularmente respecto del xform de poder.

Saludos!!
[/quote]

Es verdad. Para l foto los puse mal pero efectivamente el de poder va en el otro sentido. Me gustarìa poder poner los de salida en el otro sentido pero no caben. En todo caso los de salida van por dentro y solo el de poder por encima.

[Gilgamesh 250]

Sorry la pregunta... a que se le llama xform?

[AlejandroR 946]

[quote name='Gilgamesh' date='13 February 2013 - 11:22 AM' timestamp='1360768920' post='179596']
Sorry la pregunta... a que se le llama xform?
[/quote]

A los transformadores. Los ampli a tubos usad a lo menos 2 tipos. los de poder o entrada, es el que se conecta a la corriente y transforma los 200V en lo requerido por el ampli. A lo menos tine una salida de alto voltaje (260, 400, 500 etc..) y una de bajo voltaje para alimentar los filamentos de los tubos. Tipicamente 6.3 volt, pero puede ser 2,2.5,12 etc

los otros son los de salida que que son los que se conectan a los parlantes y transforman una impedancia de 5000ohms por ejemplo a los 4,8 o 16 requeridos por los parlantes.

[Gilgamesh 250]

[quote name='AlejandroR' date='13 February 2013 - 12:35 PM' timestamp='1360769743' post='179600']
[quote name='Gilgamesh' date='13 February 2013 - 11:22 AM' timestamp='1360768920' post='179596']
Sorry la pregunta... a que se le llama xform?
[/quote]

A los transformadores. Los ampli a tubos usad a lo menos 2 tipos. los de poder o entrada, es el que se conecta a la corriente y transforma los 200V en lo requerido por el ampli. A lo menos tine una salida de alto voltaje (260, 400, 500 etc..) y una de bajo voltaje para alimentar los filamentos de los tubos. Tipicamente 6.3 volt, pero puede ser 2,2.5,12 etc

los otros son los de salida que que son los que se conectan a los parlantes y transforman una impedancia de 5000ohms por ejemplo a los 4,8 o 16 requeridos por los parlantes.
[/quote]

Gracias por la explicación Alejandro! me quedo claro. Suerte en tu proyecto!

[Gilgamesh 250]

Hola... y como va el proyecto?

[charly 20]

Ademas, existen los trafos de salida tipo Push-Pull y Los Single Ended.

Constructivamente son diferentes y no son intercambiables.


Muchas veces se da i portancia a las valvulas y a los circuitos, sin embargo yo tengo entendido que la magia del SET esta es las caracteristicas constructivas de los tranformadores de salida.

Un transformador pushpull recive una onda con componente DC = 0, de voltaje que oscila tanto positivo como negativo.

Un transformador SET posee un alto Offset o componente DC, lo que hace que el swing de la señal de audio jamas llegue a ser negativa.

El transformador SET por lo tanto esta expuesto a voltajes mas altos, lo cual puede causar una saturacion mas temprana del nucleo, y por lo tanto distorsion y perdida de dinamica.

Para mitigar esto, la construccion de trafos SET es distinta.

¿por que entonces se dice que los SET son mejores?

Ocurre que la ralacion entte corrientes y voltajes de salida y entrada del transformador son Lineales solo en condiciones ideales.
las curvas de vagnetizacion, que es como circula la energia a travez del nucleo no son lineales cuando la corriente es Cero.
Por esto el Set, a pesar de operar mas arriba y correr el riesgo de saturar en un mal diseño, opera en u a zona mucho mas lineal que el PushPull.

Tengo entendido que es una gran clave de sus buenos resultados.

En cuanto a la falta de bajos, eso tambien depende mucho de la calidad del fabricante. Hay trafos SET que responden 20hz 20khz sin problemas.

La critica de la falta de bajos en gran medida se debe a que la gran mayoria de los trafos que circulan son baratos y de poca calidad.

y que se abra la polemica, quien salta a defender sus ideas?

[deinofero 589]

muy interesante, yo escucho

[charly 20]

Perdon por el Offtopic

[matador 97]

[quote name='charly' date='22 March 2013 - 08:41 PM' timestamp='1363995662' post='185016']
Ademas, existen los trafos de salida tipo Push-Pull y Los Single Ended.

Constructivamente son diferentes y no son intercambiables.


Muchas veces se da i portancia a las valvulas y a los circuitos, sin embargo yo tengo entendido que la magia del SET esta es las caracteristicas constructivas de los tranformadores de salida.

Un transformador pushpull recive una onda con componente DC = 0, de voltaje que oscila tanto positivo como negativo.

Un transformador SET posee un alto Offset o componente DC, lo que hace que el swing de la señal de audio jamas llegue a ser negativa.

El transformador SET por lo tanto esta expuesto a voltajes mas altos, lo cual puede causar una saturacion mas temprana del nucleo, y por lo tanto distorsion y perdida de dinamica.

Para mitigar esto, la construccion de trafos SET es distinta.

¿por que entonces se dice que los SET son mejores?

Ocurre que la ralacion entte corrientes y voltajes de salida y entrada del transformador son Lineales solo en condiciones ideales.
las curvas de vagnetizacion, que es como circula la energia a travez del nucleo no son lineales cuando la corriente es Cero.
Por esto el Set, a pesar de operar mas arriba y correr el riesgo de saturar en un mal diseño, opera en u a zona mucho mas lineal que el PushPull.

Tengo entendido que es una gran clave de sus buenos resultados.

En cuanto a la falta de bajos, eso tambien depende mucho de la calidad del fabricante. Hay trafos SET que responden 20hz 20khz sin problemas.

La critica de la falta de bajos en gran medida se debe a que la gran mayoria de los trafos que circulan son baratos y de poca calidad.

y que se abra la polemica, quien salta a defender sus ideas?
[/quote]

vale precisar que "xform" no es una definicion tecnica correcta de un transformador pero supongo que es identico a la palabra popular "donuts" que describe un transformador toroidal....

un transformador es simplemente un transfomador -sea para pushpull/set o para la fuente de alimentacion.... lo basico es una bobina primaria y una secundario separados galvanicamente y con diferentes tipos de nucleos con propiedades ferromagneticos.

[b]"Un transformador pushpull recibe una onda con componente DC = 0, de voltaje que oscila tanto positivo como negativo"[/b]
Este punto no me quedo nada claro charly pero en TODO pushpull -sea tubos o ss- cada uno de las salidas da exactamente la misma signal AL MISMO TIEMPO -solo que con 180 grados de fase contraria -y es la razon que un push pull da mas potencia contra SET -la distancia entre los 2 extremos (picos) de la misma señal de fase contraria tiene "el doble de distancia" logicamente..... ya que son identicas pero 180 grados en motfase por eso no veo la relacion de "DC=cero" el voltaje DC en el primario es constante y es el que la placa de los tubos de salida requieren -digamos 200voltiosDC- pero es en el lado secundario donde la variacion de corriente atraves del lado primario que da estos cambios al lado secundario, y gracias a que la corriente de los tubos de salida estan en 180grd en motfase hace que el nucleo del transfomrador no se sature en mayor grado como el del SET -ojo que los muy alabados SET por "ciertos puristas" no es la verdad absoluta en el apasionante mundo de entusiastas de "haifai"... -ten eso en cuenta al sellarlos como "los mejores"

y te sigo el tema mañana charly, que me llego visita **te salvo la campana charly.... **

-salu2-

[matador 97]

[b]NB:[/b] varios amigos aqui en el forum creen que no me gustan los tubos -lo cual no es cierto- me gustan pero de lejos a que no e lo mejorcito tampoco... y la unica razon que discuto a los tuboleros es para aclarar y difundir mejor la teoria y demas detras de los tubos y demas tecnicas -no es nada de magia ni cosas esotericas realmente, pero es mas gustos que otra cosa

a ver charly, lo proximo tambien es algo discutible realmente, pero cito por partes:

"[b]El transformador SET por lo tanto esta expuesto a voltajes mas altos, lo cual puede causar una saturacion mas temprana del nucleo, y por lo tanto distorsion y perdida de dinamica[/b].

Para mitigar esto, la construccion de trafos SET es distinta.

¿por que entonces se dice que los SET son mejores?

Ocurre que la ralacion entte corrientes y voltajes de salida y entrada del transformador son Lineales solo en condiciones ideales.
las curvas de vagnetizacion, que es como circula la energia a travez del nucleo no son lineales cuando la corriente es Cero.
Por esto el Set, a pesar de operar mas arriba y correr el riesgo de saturar en un mal diseño, opera en u a zona mucho mas lineal que el PushPull.

Tengo entendido que es una gran clave de sus buenos resultados."

en razgos generales si, esto hace que el nucleo se sature mas rapido, pero a la vez es tambien la razon por lo cual se elige voltajes mas altos para la placa, al usar un voltaje mas alto tambien permite reducir el monto de corriente.....

Ahora tambien podriamos ver desde otro punto: la corriente nunca es "cero" ya que siempre y cuando el tubo este irradiando del catodo va a crear una corriente de circulacion atraves del transformador -pero si es correcto que cuando la corriente es CONSTANTE el voltaje de salida en la bobina secundaria es igual a "cero voltios" ya que es el cambio de corriente que permite obtener una variacion de voltaje en lado secundario este voltaje siempre va a ser "AC" -pero aqui esta la mayor diferencia contra SS: un SS basicamente tiene problemas entre cero voltios y 0,7 voltios -y es lo que causa la muy conocida y mencionada distorcion crossover, que en terminos simples significa que la señal al ser "cero" no comienza a variar hasta antes que el voltjae supere los 0,7voltios (un semicondutor requeire un voltaje minimo para poder conducir electrones, y este voltjae minimo es de 0,5 a 0,7 en semiconductores de silicium) en un trafo pushpull con tubos es identico basicamente como el trafo de un SET, pero la diferencia fundamental y desde mi punto de vista la "ventaja" del pushpull es que la corriente de reposo es identicamente de constante como en el SET, pero solo cuando viene una señal este cambio de corriente hace que el nucleo fluctue entre reposo y maximo pero por la forma como esta puesto las bobinas el flux del nucleo varia entre + y - pasando por cero -esto reduce el saturamiento del nucleo considerablemnte -dando una mejor y mas lineal respuesta de frecuencia -el hysterese que el nucleo del trafo tiene tambien es mas reducido en un push pull -lo cual analogicamente se puede comparar a que un push pul es mas "rapido" = un mejor slew rate simpelmente = mas dinamico -ya que es el nucleo que siempre se opone al cambio de estado de magnetismo que hace que un pequeño momento el nucleo se "opone" a cambiar su estado de reposo personalmente lo asigno la cualidad de que muchos entusiastas lo sellan como "sonido organico" a algo no 100%real y dinamico, donde los cantos son difusos, algo voluminosos en los bajos sin micro/macro-contrastes y realismo -mi opinion personal-

Lo que si tengo muy en claro es que el uso de feedback/retroalimentacion puede dar mucho mayor grado de variacion en el sonido. Mas que nada en la forma y cantidad -pero tambien debe aclararse que los mejores amps SET para rendir en altas ligas tiene y requiere de componentens practicamente "state of the art"... lo cual los hace extremadamente caros comparados con otras soluciones


[b]"Un transformador SET posee un alto Offset o componente DC, lo que hace que el swing de la señal de audio jamas llegue a ser negativa."[/b]

no pues charly teoricamente lo interpreto que el voltaje de salida del secundario solo fluctua entre "cero" y "+"..... lo cual en la practica significaria que la menbrana del parlante solo se mueve de su punto de reposo hacia afuera..... supongo que te explicaste terriblemente mal recuerda que este voltaje del lado secundario del transformador es AC!! sea SET, pushpull o con semiconductores....
**creo que esta puro leseando nomas... **

la "unica razon" por lo que la corriente nunca es "negativa" atravez del lado primario del transformador es que la corriente siempre va de catodo a placa -sea SET o push pull estimado charly.... tambien en un trafo pushpull, solo que en este ultimo es como las bobinas estan enrolladas en el trafo que hace que el flux tenga otra estructura de funcionamiento y "transformen" la señal al lado secundario de corriente a voltaje :)o mejor dicho que lsa 2 bobinas primarias tienen una corriente con simbolo positivo y tampoco nunca pasa por cero, solo que la señal simulatanea es de fase opuesta y de ahi la calificacion de pushpull = uno sube mientras el otro baja o uno empuja mientras el otro jala en idioma "electronico" = la corriente de un lado (un medio periodo=un tubo del PP) aumenta mientras la corriente del otro disminuye identicamente al mismisisimo tiempo....

----

por cierto en cuanto a los tubos tambien me parece recordar que es necesario un voltaje mas negativo que el del catodo para el gitter -sino no se puede controlar el flujo entre catodo y anodo/placa -lo cual se conoce y califica como bias- identico al bias de los SS: alrededor de 0,7 voltios para silicium

Ningun componente pasivo es perfecto = lineal el transformador es un componente pasivo -sea en SET o pushpull. Como es la construccion de los trafos SET charly? agradeceria una pequeña descripcion contra los de pushpull y de fuente de alimentacion.

Bueno, cortando un poco tambien debe mencionarse que un SET requiere de parlantes con alta sencibilidad -lo cual es poco accesible y nada practico ni difundido en tiempos modernos, recordemos que la tecnologia de reproduccion de audio se a estado desarrollando en muchas decadas -basicamente por el afan de mejorar lo existente en la epoca de las cavernas -o algo asi creo..... personalmente encuentro muy agradable y pegajoso el sonido de los SETs -y respeto la inmaculacion que muchos entusiastas le dan -pero de lejos como para definirlos como "la magia o manjar del papa o paja de angeles"....

cuantos de nosotros tenemos sitio para poner estos "parlantitos" -es mas: me parece que los amps sobre la mesita son pushpull?....
[IMG]http://i47.tinypic.com/6yk21w.jpg[/IMG]


-salu2-

Editado March 24, 2013 at 11:30 por matador

[striker 87]

la importancia de cambiar los tubos es mas comun,por la simple logica que el usuario
puede reemplazarlos...
en el caso de los trafos es mas dificil,pero los beneficios son mayores
te pongo el caso de un conocido que cambio 4 tubos kt88 marca eat en su amplificador
vs las sovtek originales que trae,porsupuesto que obtuvo un ligero cambio,pero los parametros en respuesta de frecuencia y potencia fueron los mismos plop!!!
a todo esto tuvo que pagar internacion real y total del valor de esos tubos

saludos

[AlejandroR 946]

[quote name='Gilgamesh' date='22 March 2013 - 01:04 PM' timestamp='1363971852' post='184931']
Hola... y como va el proyecto?
[/quote]

Ha avanzado, pero estoy esperando que me lleguen algunas partes para terminarlo. Apenas tenga todo yo creo que en un par de días estará listo.

[charly 20]

Paciencia, nada que hacer.
El tiempo y costo de la importación son el karma y el maestro del Diyer sudaca.

[striker 87]

[quote name='charly' date='23 March 2013 - 08:15 AM' timestamp='1364040923' post='185072']
Perdon por el Offtopic
[/quote]

los trafos sufren saturacion si o si ya sea push pull o single ended ,la explicacion del fenomeno que señalas no es muy consistente ya que una polarizacion constante como clase a push pull tambien es posible y siempre habra conducion en el bobinado y no habra saturacion o histeresis,la saturacion del nucleo en push pull es mas drastica si el balance no es perfecto ya que las componentes continuas en nucleo acorazado bajan rapidamente las propiedades de induccion...
en los single ended existe un punto que no sirve para nada en el trafo "punto muerto dc"
dejando una leve parte de operacion para la ac,aca el rol del airgap es clave,y si quieres puedes aumentar el rendimiento del trafo dirigiendo la corriente continua por un choke dejando solamente la alterna en el trafo...

ahora cual es mejor??? yo pienso que push pull es mejor almenos en la hoja tecnica,,lo otro un punto que muchos ingenieros se pasaron por el shinchan es que los alambres de un single ended requieren otro calculo...

lamentablemente habra que conformarse con los trafos que se consiguen en el mercado siendo aceptables los tango iso

aca quizas me transforme en un delincuente con lo que diga pero los trafos que se encuentran en la mayoria de los single ended generan coloracion y con tubos de baja potencia como los 71a 45 2a3 el sonido es de mentira,lo fofo y calidez falsa no es un buen sonido sinceramente es el resultado de una mala compatibilidad ahora si eso agrada al oyente muy bien pero no es un buen sonido,hace poco recibi un comentario y me gusto la honestidad al comentarlo:por muchas veces escuche un tema en donde se reproducia una nota baja muy extendida pareciendo la cuerda de un bajo u otra cosa pero con otro amplificador pude darme cuenta que ese bajo era emitido por un tambor....
quizas matador este saltando de alegria con estas palabras jajajaja pero tiene razon por ese lado

ahora como se puede corregir eso?? muy simple realizando distintas configuraciones y no copiar las mismas y mismas tecnicas que se encuentran en internet y porsupuesto obteniendo transformadores de alta gama

[matador 97]

[quote name='striker' date='28 March 2013 - 11:31 PM' timestamp='1364524297' post='186147']
[quote name='charly' date='23 March 2013 - 08:15 AM' timestamp='1364040923' post='185072']
Perdon por el Offtopic
[/quote]

los trafos sufren saturacion si o si ya sea push pull o single ended ,la explicacion del fenomeno que señalas no es muy consistente ya que una polarizacion constante como clase a push pull tambien es posible y siempre habra conducion en el bobinado y no habra saturacion o histeresis,la saturacion del nucleo en push pull es mas drastica si el balance no es perfecto ya que las componentes continuas en nucleo acorazado bajan rapidamente las propiedades de induccion...
en los single ended existe un punto que no sirve para nada en el trafo "punto muerto dc"
dejando una leve parte de operacion para la ac,aca el rol del airgap es clave,y si quieres puedes aumentar el rendimiento del trafo dirigiendo la corriente continua por un choke dejando solamente la alterna en el trafo...

ahora cual es mejor??? yo pienso que push pull es mejor almenos en la hoja tecnica,,lo otro un punto que muchos ingenieros se pasaron por el shinchan es que los alambres de un single ended requieren otro calculo...

lamentablemente habra que conformarse con los trafos que se consiguen en el mercado siendo aceptables los tango iso

aca quizas me transforme en un delincuente con lo que diga pero los trafos que se encuentran en la mayoria de los single ended generan coloracion y con tubos de baja potencia como los 71a 45 2a3 el sonido es de mentira,lo fofo y calidez falsa no es un buen sonido sinceramente es el resultado de una mala compatibilidad ahora si eso agrada al oyente muy bien pero no es un buen sonido,hace poco recibi un comentario y me gusto la honestidad al comentarlo:por muchas veces escuche un tema en donde se reproducia una nota baja muy extendida pareciendo la cuerda de un bajo u otra cosa pero con otro amplificador pude darme cuenta que ese bajo era emitido por un tambor....
[b]quizas matador este saltando de alegria con estas palabras jajajaja[/b] pero tiene razon por ese lado

ahora como se puede corregir eso?? muy simple realizando distintas configuraciones y no copiar las mismas y mismas tecnicas que se encuentran en internet y porsupuesto obteniendo transformadores de alta gama
[/quote]

jajajaja... me hisciste reir striker

pero interesante leer tus palabras, ya que ciertos puntos son realmente explicables teoricamente pero a veces es dificil dar una explicacion "neutral" sin que a uno lo estemplen de prolijo o que le llaman "al que no adora al mismo dios"

Pero una cosa me dejo en duda striker: tu describes que se puede usar una bobina separada para el DC y asi usar el AC para el trafo -no es complicar mas el circuito? ya que para que "solo pase AC" se tiene que usar un condensador? o como se "separa el DC del AC? La otra funcion necesaria y absoluta de usar un trafo es que este adapta a la impedancia del parlante que es entre 4 y 8 ohms generalmente.

El "punto muerto DC" es el punto de reposo del tubo de salida? supongo que si ya que sea SET/PP que el voltaje DC no tiene funcion de transferencia en el trafo, pero este trafo funciona mas como un "estabilisador" ya que la bobina primaria + el nucle del trafo se va a oponer a cambios de tension por su caracteristica basica de funcionamiento de una bobina ahora cuando la corriente varia -ya que es este esencialmente que tiene que variar y no el voltaje- da variaciones de voltaje en el secundario. Si el voltaje de placa varia/fluctua es basicamente un defecto de diseño pienso yo, y por eso es super importante usar una fuente sobredimensionada de preferencia typo CRCRC, las bobinas fueron usadas para reducir el "alto costo" de los condensadores en siglos atras -ahora los condensadores son mucho mejores y mas efectivos con un Ri (resistencia interna) mucho mejor tambien -este parametro no era bueno en condensadores antiguos. Personalmente me extraña no ver un maor uso de condesadores con mas capacidad e incluso mejor regulados.

pero gracias por la explicacion striker, eso de armarm los trafos es mucha ciencia y arte tambien y ni mencionar los diferentes typos de conductores que se pueden usar e incluso varios conductores trensados + su bobinado al trafo -este bobinado typo "multicore" es mas usado y exotico en tranformadores toroid en los power supply que funcionan con frecuancias de switch de 50Khz a 120Khz, esto es para hacer los trafos mas efectivos reduciendo su punto de saturamiento en el mismo volumen -seria posible usar 2 cores para el secundario: el grueso para el bajo y uno mas fino para el agudo por ejemplo? BIwirring 100% correcto!! que opinas "teoricamente" striker?

-salu2-