las 10 mentiras mayores en audio HI-END

[deinofero 589]

[quote name='lag' date='21 December 2012 - 11:04 PM' timestamp='1356141893' post='172519']
[quote name='joaco__' date='21 December 2012 - 08:26 PM' timestamp='1356139587' post='172517']
[quote name='charly' date='21 December 2012 - 04:38 PM' timestamp='1356125912' post='172471']
hola Joaco,
A que te refieres al hablar de bajo lento?
Descontrolado?
[/quote]

no , para nada . Un bajo con mas cuerpo pero no tosco . Muchos problemas de bajos descontrolados son conos grandes en salas chicas .
[/quote]

X 2
[/quote]

pero ese problema es de volumen...... en todo el espectro que eso implica, tamaño, fuerza, masa........ chuta, hablo de cosas que no se, pero tiendo a entender solo por física, la escala, que puede ser la madre del cordero en muchas áreas, también es muy influyente en el sonido, pero el sonido o la percepción artística de este, trata de sutilezas y grandezas o la mixtura de ambas en amplio rango dinámico............ eso es difícil de hacer y difícil de percibir. requiere entrenamiento.... paciencia.

creo que este tema es interesante, independiente de las experiencias pasadas, malas o buenas, al parecer malas, nosotros los nuevos, necesitamos de los valientes que quieren dar pistas de como es el tejido, independiente de los ojos perdidos en batallas anteriores..... déjense de pendejadas y pónganse los pantalones, los que saben hablen!!!!!

[lag 506]

No entiendo 100% la pregunta implícita , pero si el espíritu de la sugerencia .

Ya que te colgaste del comentario sobre los bajos de Joaco , aunque dejaste muchas ideas interesantes en e tintero, quiero comentar algo sobre el tema .

Los bajos sean estos a 20 o 50 hz , no cuesta nada lograrlos. El que sean controlados , precisos y de escala ( muy buen termino elegido) , además de integrados con el resto de las frecuencias es lo más difícil de conseguir.
De hecho en mi evolución audiófila y en la de otros conocidos , en un comienzo más bajo era mejor per se , luego de un largo peregrinar eso molesta y se busca la corrección ; incluso un poco de exageración pero sin perder el control. Ese concepto , es lo que me alejó de las cajas vintage y/o bocinas con woofers grandes.

En la presentación del GAM , logré siempre sacar bajos poderosos , sin embargo no pude integrarlo al sonido general. Quedando muy opaco y falto de chispa.
En el último seteo , logré integrarlos de manera correcta y creo que los asistentes quedaron muy conformes.

No importa , que tan buenas sean las partes del sistema ; no existe algo más fácil que hacer sonar mal un sistema de sonido.

Editado December 22, 2012 at 05:26 por lag

[joaco__ 1]

[quote name='deinofero' date='21 December 2012 - 11:05 PM' timestamp='1356149107' post='172532']
pero ese problema es de volumen......
[/quote]

En realidad es un problema de diseño , inherente a las limitaciones en electro mecánica (del driver) que se ofrecen hoy vs el típo de amplificador usado . Por eso creo que muchos rompen la barrera de los 8 watts .

Lag , hoy por hoy me pasa lo mismo .

Editado December 22, 2012 at 12:54 por joaco__

[striker 87]

[quote name='deinofero' date='22 December 2012 - 12:05 AM' timestamp='1356149107' post='172532']
[quote name='lag' date='21 December 2012 - 11:04 PM' timestamp='1356141893' post='172519']
[quote name='joaco__' date='21 December 2012 - 08:26 PM' timestamp='1356139587' post='172517']
[quote name='charly' date='21 December 2012 - 04:38 PM' timestamp='1356125912' post='172471']
hola Joaco,
A que te refieres al hablar de bajo lento?
Descontrolado?
[/quote]

no , para nada . Un bajo con mas cuerpo pero no tosco . Muchos problemas de bajos descontrolados son conos grandes en salas chicas .
[/quote]

X 2
[/quote]

pero ese problema es de volumen...... en todo el espectro que eso implica, tamaño, fuerza, masa........ chuta, hablo de cosas que no se, pero tiendo a entender solo por física, la escala, que puede ser la madre del cordero en muchas áreas, también es muy influyente en el sonido, pero el sonido o la percepción artística de este, trata de sutilezas y grandezas o la mixtura de ambas en amplio rango dinámico............ eso es difícil de hacer y difícil de percibir. requiere entrenamiento.... paciencia.

creo que este tema es interesante, independiente de las experiencias pasadas, malas o buenas, al parecer malas, nosotros los nuevos, necesitamos de los valientes que quieren dar pistas de como es el tejido, independiente de los ojos perdidos en batallas anteriores..... déjense de pendejadas y pónganse los pantalones, los que saben hablen!!!!!
[/quote]

El problema con eso es que pronto habrán foreros peleando en el barro y agarrado de las mechas...

[_162 27]

Hay un problema en este foro con respecto a las discusiones, el no estar de acuerdo con una idea no es causal para picarse o calentarse, parece que los mas viejos creen que se las saben todas y si sale otro con nuevas ideas no les gusta mucho...volviendo a la pregunta sobre las bajas frecuencias: Existe un descriptor que se llama Retardo de Grupo. En bajas frecuencias se alcanzan retrasos de hasta de unos pocos milisegundos hasta varias decenas de acuerdo al tipo de caja. El problema es que este retraso no es constante y se filtra tambien con la respuesta de la sala, de ahí el tema de los bajos rápidos o lentos. Para que me voy a poner tan técnico, despues se enojan.

[charly 20]

Aun no comprendo el concepto de bajo rápido o lento.
En estricto rigor una frecuencia no es rápida ni lenta.
Cual es la analogía?

Yo pensé que se refería a la lentitud del amplificador al controlar la membrana, lo cual generaba distorsión.

[_162 27]

Una frecuencia con retardo de grupo lento largo significa que esa frecuencia tarda cierto tiempo en que su amplitud llegue a su estado estacionario. Damping factor bajo, Parlantes bass reflex con QTS grande y baja frecuencia de resonancia del tubo producen bajos lentos. Coincide que bajos lentos tambien son profundos y propios de parlantes sensibles con cajas grandes, si a esto se suma un ampli a tubos con damping factor bajo que alimenta a un parlante con una curva de impedancia de Q mecanico alto, entonces tenemos un bajo lento y coloreado. El caso contrario es un parlante en caja chica poco sensible con pocos bajos, pero acá el ratardo de grupo es bajo, es decir tienes un bajo rapido pero en amplitud pequeño o poco sensible.

[charly 20]

[img]http://www.williamson-labs.com/images/a-group-delay-502.gif[/img]

[charly 20]

Tenemos entonces que el Group Delay es el tiempo que demora cada frecuencia de una señal en pasar por un sistema, amplificador o parlante.
Al pasar ciertas frecuencias mas rápido que otras, se producen distorsiones en el sonido.

El clásico ejemplo es pensar en que pasa si los agudos llegan hoy, y los graves llegan mañana, obviamente notorio.
Entonces surge la pregunta de cuanto delaygroup es tolerado antes de que un oído entrenado lo detecte. Depende de la frecuencia y es del orden de los molísegundos.

Aparentemente, los bajos en parlantes suelen ser los que mas problemas de Group delay presentan.
Es esto el bajo lento o rápido?
Quizás no estaba tan equivocado al suponer falta de control, o velocidad de control de las membranas del woofer?
Es posible ver la fase de la respuesta en frecuencia de un parlante, y apreciar el Group delay?


Por ahí había leído que no importaba el recorrido de la fase en un parlante no importaba, siempre y cuando el SPL fuese plano.
El concepto del Group delay me hace pensar que hay un limite donde el retraso es Audble, o sea lo anterior es cierto hasta cierto punto.

[_162 27]

el limite audible es detectable después de los primeros 30ms en un oído promedio. El group delay es -d(phi)/dw. Es decir la derivada negativa de la fase con respecto a la frecuencia. El group delay es perfectamente medible.
Y no estás para nada equivocado con respecto al movimiento de un cono cuando queda resonando y el ampli no lo puede detener. Una anaolgia es: con una mochila pesada me cuesta mas alcanzar cierta velocidad pero tambien me cuesta mas frenar. Las cajas que tienen mayor retraso son las TL y Pasa Banda, sobre todo si trabajan con drivers pequeños. El damping factor del amplificador tambien acá es determinante.

[joaco__ 1]

Charly , te menciono de nuevo lo dificil es detener el bajo una vez que sale del cono , la resonancia perse del cono da lo mismo si no se detiene en la sala . Por eso comenté lo de la sala y cono . Además hay un desfase por la naturaleza de la membrana , insalvable por el DF y con menos impacto pero igual de importante en los drivers de medio y alto .

[charly 20]

Gracias a todos, corrija me si me equivoco,


Me quedo tranquilo con que el Group delay no es mas que la velocidad de cambio de la respuesta en fase de un sistema.
Por lo tanto no es información adicional y esta contenida en la información de la respuesta en frecuencia.

Otro cuento es cuantificar cuanto retrazo en las fases es dañino. Por ahí Pipe comento unos valores.

Tengo que re estudiar mis ideas anteriores. Inicialmente estaba convencido que a la hora de implementar un crossover, para el resultado solo era importante el SPL final.
- luego resulto que si no se integran las fases (time alignment) se pierde la espacialidad.
- hoy descubro que si la fase es muy cambiante, genera distorsión de fase y si resulta ser audible (ej: bajo lento?)

De a poco vamos desenredando el tema, la fase importa. Me viene a la mente la marca de audio llamada "Phase Linear".

Saludos

[_162 27]

si a una cancion la inviertes en el tiempo, es decir, la reproducimos al revés y la analizas te darás cuenta que su espectro en frecuencia es el mismo que el original, sin embargo la fase será diferente, ahi se tiene un claro ejemplo de que si la fase experimenta cambios grandes entonces es audible el efecto. ¿Que produce cambios de fase?, basicamente todos los filtros análogos ya sea LRC o activos. El segundo elemento que produce distorsion de fase son los altavoces, de partida no todos están alineados con su centro acústico, especialmente los horns. La caja acustica ya es un filtro pasa altos...etc. Toda la cadena electrocustica genera cambios de fase. En frecuencias medias y altas los tiempos de desfase son demasiado pequeños, ahi yo pienso que nadie puede notar diferencias, en bajas frecuencias al tener peridos grandes entonces estos desfases ya pasan a tener magnitudes mayores perfectamente audibles. Cuando tienes fase lineal, entonces te encuentras con que el retardo de grupo es constante, es decir cada frecuencia tiene el mismo retraso. Es como escuchar desde mas lejos la fuente de sonido.

[charly 20]

Pipe,
Con el remate que te mandaste respecto al posicionamiento me has dejado marcando ocupado. Que papa mas buena!

Has sabido de experiencias donde se corrija la fase en el dominio digital, para quedar con Group delay 0 ?
Seria posible algo así para corregir bajos ?

[_162 27]

Filtros digitales paso todo, asi se llaman, cambian solo la fase pero no la respuesta de frecuencia. Pero creo dificil con un filtro reducir el amortiguamiento electrico de un altavoz.

[matador 97]

[quote name='_162' date='21 December 2012 - 01:14 PM' timestamp='1356106462' post='172402']
Muy de aucuerdo contigo deinofero, Como te decia denante el rango dinámico de la luz es mucho mayor que el de la cámara fotográfica, el ojo humano tiene mejor rango dinámico que el sensor de la cámara, pero la camara tiene mejor resolucion que el ojo humano. Es análogo a las dos variables del audio digital, profundidad de bits y frecuencia de muestreo. Ahora con respecto a las pruebas ciegas, los cambios en percepción del sonido deben ser repetibles si eso no ocurre entonces son aleatorios. ¿vale eso como dices tu 200 o 300 lucas?
[/quote]

tambien de acuerdo hasta cierto punto -ya que es la analogia no es muy similar debido a que la "imagen" se observa en la superficie de un pantalla/foto en 2D, que es muy diferente al verlo directamente en "real 3D" -recuerden que el area de enfoque principal de la vista es muy limitado (comparado como el on-aksis del sonido) y lo que esta off-aksis el cerebro lo reconstruye y da la sensacion de estar en focus -a pesar que no lo esta.... -en la imagen captada y reproducida en un superficie realmente 2Dimensional "toda" la imagen esta en focus, y todo la "imagen" se encuentra en la zona de mayor focus de la vista -por eso los "detalles/diferencias" se ven mas claros, luego uno puede estudiar las "diferencias" de contrastes pero no bajo las mismas condiciones- aunque analogicamente el sensor de la camera tambien ajusta su contraste entre blanco y negro segun la cantidad de luz -igual lo hace el ojo -mas facil observar este fenomeno en los ojos de los gatos por ejemplo: el iris varia su apertura para dejar pasar mas o menos luz... analogicamente lo compararia como el control de nivel/volumen/gain osea para notar mas contrastes dynamicos se requeiere un minimo de nivel como para hacer "notables" estos contrastes -con pocos watts RMS es igual que una foto con poco luz.... pero la diferecnai es que al ver una foto tambien se requeire de una "luz externa" para poder observar los detalles de la fotografi/imagen -ahi falla la analogia, que desgraciadamente la variacion de esta "luz externa" va a dar grandes variaciones al observar la fotografia

Nuevamente repito que no se trata de demostrar o inculcar nada especifico, pero de educar mas al audiofilo y hacerle presente que es lo que sucede teoricamente y hace poder tener un mejor conocimineto como para diferenciar entre facta o pausible o puro "magia" o snake oil... nuevamente parece que muchos todavia no cogen el hilo: tampoco se dice que noi existe diferencias entre cables pero -ya que muchos de nosostros lo hemos experimentado de una u otra forma -pero la calidad o diferencia no es mayor al pasar de una calidad minima como para defender su diferencia de alto costo.

[matador 97]

[quote name='joaco__' date='22 December 2012 - 06:34 PM' timestamp='1356212074' post='172589']
Charly , te menciono de nuevo lo dificil es detener el bajo una vez que sale del cono , la resonancia perse del cono da lo mismo si no se detiene en la sala . Por eso comenté lo de la sala y cono . Además hay un desfase por la naturaleza de la membrana , insalvable por el DF y con menos impacto pero igual de importante en los drivers de medio y alto .
[/quote]

este es un criterio joaco, ya que para mover la menbrana incialmente se requiere de energia, luego cuando esta en movimiento se tiene que detener la menbra que seria el 2nd punto, PERO se olvida un factor menos conocido o poco conciderado -por lo cual personalmente encuentro que parlantes "vintage" de papel/carton liviano en su mayor parte de poco ideales- es que al acelerar/ frenar el motor de la menbrana (la bobina) este probablemente reaccione debidamente pero el resto de la menbrana va a flexionar dando un sonido con coloracion mas peculiar al parlantes -con frecuancias fijas se le conoce mas como resonancias y se observan con espectografos por cierto (KEF me parece que en los 70s anunciaba que usaba ya esta tecnologia para mejorar sus parlantes)

Pero bajos rapidos/lentos no se refieren a la frecuencia -ya que esta es fija. Otro punto es que una menbrana mas grande tambien tiene mayor resistencia no solo mecanica sino tambien del aire delante/detras de la menbrana -nuevamente: este detalle requiere de mayor potencia y tambien 1 razon mas por que el rango de frecuancias bajas consumen mas corriente.

Analogicamente un amp a tubos tambien tiene un problema mas agravante en este caso: el tubo de salida da un pulso de señal que luego tiene que inducirse por el trafo -que si es de un nucleo realtivamente grande -va ver un delay antes que este pulso se implante al secundario/salida... y de igual manera cuando el pulso a terminado -el flux del nucleo todavia permanece y fisicamente va a tratar de mantenerlo.... este "fenomeno" + el retardo mecanico de la menbrana al frenarlo debido al fenomeno llamado "inercia" va a dar un bajo con mayor delay que las frecuencias altas -a pesar que inicialmente todo el rango de frecuencias tiene el mismo punto inicial de partida.... bueno, es igual al tener un condensador/bobina (debido a la impedancia) en serie con el parlante, de ahi el afan de usar systemas activos que no tengan ningun componente pasivo entre las salida del amp y los parlantes/elementos, por eso los amps a tubos se comenzaron a desarrolar (tratar de mejorarlos) y a mejorar desde el mismo dia que el primer amplificador a tubos se invento -debido a los problemas natales de estos -y empezamos hablando de los bajos "lentos y rapidos"?

Este problema alrededor del diferente delay de las frecuancias es mas conocido cuando Technics comenzo a hacer mucha propaganda a las cualidades de sus parlantes con su sytemas "Linear Phase Speakers Systems" e incluso daban un explicacion breve del problema de delay -ahora este pequeño "problema" es muy actual y conocido en car-audio, por eso es muy difundido el uso de DSP con Time Alignement + filtros activos - ya que dentro de la cabina unos generalmente tiene diferentes distancias a los diferentes parlantes, que solo se pueden compensar y corregir con filtraje activo + TA -en home audio es posible compensarlo en systemas de filtraje pasivo con diferentes posiciones fisicas de los parlantes/elementos, etc, etc.

[img]http://img254.echo.cx/img254/4080/technicssb6000abrochuredetails.jpg[/img]

[AudioLuthier 758]

[quote name='_162' date='20 December 2012 - 04:33 PM' timestamp='1356035616' post='172242']
Yo por mi parte le encuentro mucha razon al artículo. Varias de esas mentiras se utilizan para vender accesorios. Un vendedor está entrenado para convencer al cliente. Es su trabajo.
[/quote]

x2, en foros argentinos se c+++n de la risa de estos temas, es que por alla no llega el marketing de cables exoticos y otros accesorios como los discos especiales para el burn in ...

una duda, como es que en los 80 la electronica de calidad sonaba bien sin cables exoticos?, hasta que un genio del marketng encontro este nicho $$$$ de mercado en los 90 parecia no tener mayor importancia el tema mas que respetar unas normas muy basicas de eletricidad.

[Eduardo Bentjerodt 106]

Amigos foreros,

yo quiero hacer una pregunta que a mi parecer debiera ser de fácil respuesta, pero leyendo en el foro creo que tal vez no lo sea tanto pero ahi va.

¿con mi equipo de música (he publicado fotos y Kamus lo ha descrito) si le pongo unos cables chinos de interconectores y como cable de parlantes cables de enchufe más el cable de poder más simple del mercado y hago escuchar a 10 foreros al azar una misma canción con eso cables y luego hago escuchar la misma canción a los 10 mismo foreros pero con cables interconectores de 800.000, cable de poder de 500.000 y cables de parlantes de 1.500.000. d

Deberían los 10 foreros sin titubear identificar la configuración con cables chinos y con cables ultra highend? tendría que ser 100% identificable a simple oído la diferencia? estamos hablando de una diferencia de 2.700.000 en cables. la diferencia tendría que ser obvia para cualquiera? o para foreros como yo que llevamos poco tiempo en estos podríamos equivocarnos en distinguir uno de otro en una prueba a ciegas.

a ver lo que quiero tratar de dilucidar es que si con una inversión de 2.7 millones en cables (puta no quiero hacer sentir mal al que con esfuerzo dirá, puta yo que daría por tener una configuración de ese monto y este mata de huevas esta hablando de esa plata en cables, pero quiero tratar de dilucidar esta duda que tengo), el usuario de equipos high end común, sin un oído extremadamente superior a la media debería notar un cambio notorio? tengo claro que la respuesta de los azules tendría que ser si, pero es un si absoluto o creen que alguien podría no identificar la diferencia y me refiero a "alguien" que escucha música no un sordo.

y hay algún rojo que piense que no se notaría ninguna diferencia?

slds,
Eduardo

[joaco__ 1]

[quote name='matador' date='23 December 2012 - 07:33 AM' timestamp='1356266025' post='172635']
[quote name='joaco__' date='22 December 2012 - 06:34 PM' timestamp='1356212074' post='172589']
Charly , te menciono de nuevo lo dificil es detener el bajo una vez que sale del cono , la resonancia perse del cono da lo mismo si no se detiene en la sala . Por eso comenté lo de la sala y cono . Además hay un desfase por la naturaleza de la membrana , insalvable por el DF y con menos impacto pero igual de importante en los drivers de medio y alto .
[/quote]

este es un criterio joaco, ya que para mover la menbrana incialmente se requiere de energia, luego cuando esta en movimiento se tiene que detener la menbra que seria el 2nd punto, PERO se olvida un factor menos conocido o poco conciderado -por lo cual personalmente encuentro que parlantes "vintage" de papel/carton liviano en su mayor parte de poco ideales- es que al acelerar/ frenar el motor de la menbrana (la bobina) este probablemente reaccione debidamente pero el resto de la menbrana va a flexionar dando un sonido con coloracion mas peculiar al parlantes -con frecuancias fijas se le conoce mas como resonancias y se observan con espectografos por cierto (KEF me parece que en los 70s anunciaba que usaba ya esta tecnologia para mejorar sus parlantes)
....
[/quote]

Acorté respuesta para que no se desordene la cita .

Si , super de acuerdo , quiero decir también que voy un poco mas allá , comprendo el problema y al final la solución es como ver un gato persiguiendo se la cola . Recuerda también que estos bajos grandes , aunque la membrana tiene mas resistencia al aire , el motor es poderoso por lo que no es necesaria casi nada de energía para moverlos , por eso poner estos conos con un amp moderno tampoco es ideal . Lo otro es ocupar de lleno el DeqX pero muchos deseamos sacar componentes en vez de poner . Super interesante el flyer ese de Technics me recordó en los experimentos que ando ahora , quisiera destacar un punto muy importante aparte de la fase que es la amplitud . Aparte de la fase , la amplitud debe ser igual , cuando esto ocurre en la cadena el sistema se vuelve holográfico . Es súper importante que la amplitud de ambos canales sea idéntica . Esto es difícil de lograr si consideramos las tolerancias de cada componente y los pasos de la señal entre estos , por eso en equipos de un nivel bajo , apenas aparece la imagen stereo , incluso entre componente y componente , marcado idéntico las mediciones son diferentes en cuanto a amplitud . Quizás charlie podrías hacer un tema aparte titulado "Fase , amplitud, dispersión y otras caract de un sistema stereo" para no contaminar tanto el hilo inicial y cortar desde donde comenzamos el Off-Topic .