las 10 mentiras mayores en audio HI-END

[_162 27]

Muy de aucuerdo contigo deinofero, Como te decia denante el rango dinámico de la luz es mucho mayor que el de la cámara fotográfica, el ojo humano tiene mejor rango dinámico que el sensor de la cámara, pero la camara tiene mejor resolucion que el ojo humano. Es análogo a las dos variables del audio digital, profundidad de bits y frecuencia de muestreo. Ahora con respecto a las pruebas ciegas, los cambios en percepción del sonido deben ser repetibles si eso no ocurre entonces son aleatorios. ¿vale eso como dices tu 200 o 300 lucas?

[_162 27]

Muy de aucuerdo contigo deinofero, Como te decia denante el rango dinámico de la luz es mucho mayor que el de la cámara fotográfica, el ojo humano tiene mejor rango dinámico que el sensor de la cámara, pero la camara tiene mejor resolucion que el ojo humano. Es análogo a las dos variables del audio digital, profundidad de bits y frecuencia de muestreo. Ahora con respecto a las pruebas ciegas, los cambios en percepción del sonido deben ser repetibles si eso no ocurre entonces son aleatorios. ¿vale eso como dices tu 200 o 300 lucas?

[_162 27]

Muy de aucuerdo contigo deinofero, Como te decia denante el rango dinámico de la luz es mucho mayor que el de la cámara fotográfica, el ojo humano tiene mejor rango dinámico que el sensor de la cámara, pero la camara tiene mejor resolucion que el ojo humano. Es análogo a las dos variables del audio digital, profundidad de bits y frecuencia de muestreo. Ahora con respecto a las pruebas ciegas, los cambios en percepción del sonido deben ser repetibles si eso no ocurre entonces son aleatorios. ¿vale eso como dices tu 200 o 300 lucas?

[deinofero 589]

siendo multimillonario...... y teniendo los equipos que deseo de alta gama...... creo que me daría igual, siendo como soy, un pobre weon, nicagando

vendo lo que tengo y sumo 300.000. mas otro poco y me hago el tonto upgrade

[joaco__ 1]

a mi me han pasado varios fenómenos los cuales he visto a través del scope . , en cables he oído diferencias notorias , claras super fáciles de identificar , nada de golden ear pero se debe conocer al derecho y reves el sistema , estar bien acostumbrado al sonido y listo , en este momento no tengo interés en probar los sonidos de los cables eso si . Por ejemplo , el que escribió el artículo esta equivocado en que los 0s y 1s no pueden distorsionarse , de hecho se ve mucho la distorsión de la llegada de esta onda cuadrada cuando mido alguna salida digital . Hay una interfaz que tiene una onda perfecta , muy buena , otras son inditinguibles pero una es un dvd onkyo del año del ñauca y otra es una tarjeta de audio profesional , similares en el osciloscopio , un mundo de diferencias al oirlas . Los condensadores , por ejemplo no me gustan mucho ya el sonido que producen y prefiero bastante mas una salida através de un transformador por ej . Haciendo pruebas con y sin los condensadores es bastante la diferencia , con los condensadores ya sea del tipo que sea se pierde bastante detalle , el sonido con transformador es muy limpio . Lo mismo he hecho mediciones de onda con distintos tipos de resistencias , metal , carbón etc y la onda si cambia , por ejemplo yo no ocuparía resistencias de carbón en la parte digital , simplemente por que lo que ví en el scope no me gustó con aquellas . Se producen spikes , no se porque nad usa resistencias de carbon en la parte digital si las de metal son muchísimo mejores . Tampoco se puede sacar una conclusión al hacer una sóla prueba , hay que experimentar bastante , si el valor de los cables etc fuera "0" saldría mucho mas fácil la sencilla verdad a flote . En lo de las pruebas ciegas , yo mismo hago pruebas luego de fabricar algo y si no me gusta vuelvo al lab y lo cambio . Cuando me gusta aparte de oirlo yo , lo llevo donde un amigo y le pido la opinión , ahora el gran problema es el acceso a las cosas por el costo , pero si todos las tuviesen sería bastante mas facil ponerse de acuerdo , en sí estoy de acuerdo en algunas cosas del artículo pero generaliza tanto que el mismo artículo debería ser la mentira Nº11 , en lo del feedback por ej , yo puedo sleccionar entre algunos niveles dB de feedback y si se oye la diferencia , pero es biiiiiiiien dificil oirla con pocos dB , de hecho con horns se puede distinguir pero repito con pocos dB es muuuy dificil y sutil , lo que si es que los medios altos brillan un poco mas y el bajo se torna mas rápido , pero para esto hay que tener un bajo sensible de unos 98dB o mas para distinguir que le sucede al cono , por que haciendo la prueba con un cono de 90dB no se siente nada , en lo personal escucho sin feedback , por que no me gusta los altos y medios cuando se tornan brillantes . Pero en esta etapa ya me es aburrido tratar de convencer sea através del oido o del osciloscopio , cada cual opina en base a su experiencia .

Editado December 21, 2012 at 18:37 por joaco__

[Magolepsia 119]

Este ítem es como la política : siempre habrá disconformidad,por lo tanto : sea lolo y escuche música.

[lag 506]

[quote name='_162' date='21 December 2012 - 09:06 AM' timestamp='1356098805' post='172356']
[quote name='lag' date='21 December 2012 - 09:53 AM' timestamp='1356097994' post='172349']
[quote name='_162' date='21 December 2012 - 08:42 AM' timestamp='1356097334' post='172346']
Mientras menos se conozca el fenómeno físico, mas creencias y mitos se instalan en los audiófilos. He visto tonteras como por ejemplo un generador de ondas Schumann audiofilo. Con ello se logra escuchar mejor dicen. O tambien una cajita plastica para "desgmagnetizar cd"..."el cd suena mejor dicen en un foro".
Por otra parte cuando se dice que el oido manda todo entonces es solo prueba y error conseguir el éxito. Cualquiera podria diseñar su propio ampli, caja acustica o crossover a oido. Sobre todo si se tienen "golden ears".
[/quote]


Estimado Pipe,

El oído de quien compra su sistema manda al elegir que le gusta . Nunca dije que ( si te refieres a mi comentario) , uno debe diseñar las cosas ni menos medirlas con su propia paila.
Muy pocos pueden diseñar sus amplis , pero estos se diseñan para un público ( aunque sea para si mismo) y este último es quien decide si el resultado es de su gusto o no.

Todos los sistemas suenan distinto , uno elije al diseñador y su marca.
Los fabricantes que tienen éxito ( en cualquier rubro) , tienen esto claro . Los que no , bueno , pasan a integrar una larga lista de proyectos truncos y muchas veces se dedican a criticar proyectos exitosos..
[/quote]

El oido manda entonces sólo para comprar. Una postura muy conveniente y cómoda para quienes venden.

saludos.
[/quote]

Pipe ,

Tu vendes servicios de audio , parlantes , diifusores , etc... De hecho he contratado tus servicios y un amigo te compró difusores.
Los cuales tu haces según tus criterios y lo que valoras como verdadero en el audio.
Me equivoco ?.

[_162 27]

[quote name='lag' date='21 December 2012 - 04:48 PM' timestamp='1356122907' post='172460']
[quote name='_162' date='21 December 2012 - 09:06 AM' timestamp='1356098805' post='172356']
[quote name='lag' date='21 December 2012 - 09:53 AM' timestamp='1356097994' post='172349']
[quote name='_162' date='21 December 2012 - 08:42 AM' timestamp='1356097334' post='172346']
Mientras menos se conozca el fenómeno físico, mas creencias y mitos se instalan en los audiófilos. He visto tonteras como por ejemplo un generador de ondas Schumann audiofilo. Con ello se logra escuchar mejor dicen. O tambien una cajita plastica para "desgmagnetizar cd"..."el cd suena mejor dicen en un foro".
Por otra parte cuando se dice que el oido manda todo entonces es solo prueba y error conseguir el éxito. Cualquiera podria diseñar su propio ampli, caja acustica o crossover a oido. Sobre todo si se tienen "golden ears".
[/quote]


Estimado Pipe,

El oído de quien compra su sistema manda al elegir que le gusta . Nunca dije que ( si te refieres a mi comentario) , uno debe diseñar las cosas ni menos medirlas con su propia paila.
Muy pocos pueden diseñar sus amplis , pero estos se diseñan para un público ( aunque sea para si mismo) y este último es quien decide si el resultado es de su gusto o no.

Todos los sistemas suenan distinto , uno elije al diseñador y su marca.
Los fabricantes que tienen éxito ( en cualquier rubro) , tienen esto claro . Los que no , bueno , pasan a integrar una larga lista de proyectos truncos y muchas veces se dedican a criticar proyectos exitosos..
[/quote]

El oido manda entonces sólo para comprar. Una postura muy conveniente y cómoda para quienes venden.

saludos.
[/quote]

Pipe ,

Tu vendes servicios de audio , parlantes , diifusores , etc... De hecho he contratado tus servicios y un amigo te compró difusores.
Los cuales tu haces según tus criterios y lo que valoras como verdadero en el audio.
Me equivoco ?.
[/quote]

Yo "vendo" algunas cosas, desmuestro sus prestaciones con datos cuantitativos reales que "mágicamente" convergen en una solucion que para mi gusto no suena mal, no las ofrezco a "oreja". Si alguien las cuestiona yo no digo nada, ahí estan, es una evidencia. De ahí mi apreciación de que la oreja no lo es todo. Si no mas bien hay que ser esceptico a muchas cosas que nos ofrece el mercado. Un mercado construido para vender todo lo que se pueda.
Al final mi crítica es: ¿porque la oreja solo sirve para comprar y no para diseñar? ¿Alguien acá del foro ha construido algo a oreja?...como dije en otro post de otro tema: En san Diego hacen todo a a oreja... En la universidad siempre me dicen: "Lo que no se conoce no se puede controlar".
Saludos.

[charly 20]

Hola Pipe,

Como estas compadre?
Tu sabes que compartimos la formación eléctrica y por esa razón compartimos varias ideas. Tambien me enseñaste muchísimo cuando construimos las OB.
Por eso no me centrare en nuestros múltiples puntos en común si no que solo en un par de ideas:

1. El oído manda:
para mi esto es fundamental. Imagina un chef experto que insiste que la mejor comida no esta dada por su sabor y el gusto del comensal si no que por los análisis químicos de una muestra que hicimos al plato. Así como en la culinaria, en el audio el fin ultimo es escuchar/comer y disfrutar. Por lo tanto no puede haber una prueba superior a escuchar y ver que te gusta mas. Imagina una mina 90-60-90 y otra 80-65-100. Cual es mejor? Hay que probarías a las dos pues? existen muchas medidas que les puedes tomar, pero nada supera el procesador de nuestro cerebro a la hora de evaluar patrones complejos, no olvides eso. Ademas es el consumidor final del producto y a quien debe agradar lo que consume, ese es el objetivo final de todo esto.

2. Cambios en circuitos (condensadores) son medibles pero no distinguibles por el oído humano:
Aquí estoy totalmente de acuerdo con tu experiencia, me parece lógico y obvia, ademas tu lo has experimentado.
Sin embargo esto no es garantía de que todo lo que medimos sea lo que distingue el odio humano.
Como dije antes, no hay nada mejor para reconocer patrones en señales complejas que el cerebro, nada. La tecnología aun ni se acerca al cerebro en el reconocimiento de patrones en imágenes, lo mismo aplica entonces para el audio digo yo.
Agrega a esto que la Cid jiferos adicional a veces degrada la señal. Cuanto de esto es medible.
Yo sigo asumiendo que aun no todo es medible, por eso el oído manda y la medición ayuda mucho.

3. Como ultima nota:
Este tipo de debates en el foro, ya los vivi, y ahora los encuentro muy re fomes, de lo mas aburrido porque termina siendo un debate de ciegos contra sordos. Exceso de opiniones técnicas de gente que ignora la técnica, opiniones de sonido de gente que no escucho el mentado equipo o que tiene el oído medio jodido. En general los que mas saben ni se meten en la discusión. Por una u otra razón resulta improductivas y actúan como magneto de los foreros que les gusta el debate y el gueveo, pero difícilmente se aprende algo nuevo.
A mi ahora, lo único que me motiva es escuchar equipos propios y de amigos, ahí esta la milanesa, y ademas hacer proyectos DIY, experimentar y leer artículos técnicos.

[charly 20]

hola Joaco,
A que te refieres al hablar de bajo lento?
Descontrolado?

[_162 27]

Que tal Charly, acá estamos re bien pues... muy de acuerdo con lo que dices también aunque parezca extraño, al final como tu dices se transforma en una discusion de sordos contra ciegos.

Según mi experiencia sucede lo siguiente:

Los instrumentos miden diferencias que el oido no distingue.

El oido siente diferencias que al parecer estadisticamente no existen, (ojo que los instrmentos marcan diferencias tambien acá aunque sean mínimas)

saludos!

[charly 20]

[quote name='_162' date='21 December 2012 - 05:38 PM' timestamp='1356125927' post='172472']
Los instrumentos miden diferencias que el oido no distingue.
[/quote]
Desacuerdo, y fácilmente demostrable si no nos diera lata .
[quote name='_162' date='21 December 2012 - 05:38 PM' timestamp='1356125927' post='172472']
El oido siente diferencias que al parecer estadisticamente no existen, (ojo que los instrmentos marcan diferencias tambien acá aunque sean mínimas)
[/quote]
En mi opinión, si no existen estadísticamente, es porque no son repetibles. Yo en mi opinión, postulo que simplemente no usamos algunas métricas sonoras que el cerebro si usa. Solo como ejemplo y como ayuda para especular un poco, siempre se presenta la respuesta en frecuencia de un parlante en el eje, alguien podría decir esto es científico , por lo tanto es suficiente. Sin embargo mueves un poco la cabeza y el sonido cambia dramáticamente, producto de la cagada que puede haber con los distintos patrones de emisión de las vías, falta de alineamiento acústico de drivers, quien sabe.... Es un fenómeno suficientemente complejo como para asumir que un par de curvas no representan toda la información respecto a que percibe y que distingue el cerebro.
En ese sentido tengo una cuota de fe, en cuanto no me ha sido posible medir todo lo que percibo. Por eso ahora me hice de un micrófono, para ir disminuyendo la brecha

[lag 506]

[quote name='_162' date='21 December 2012 - 04:17 PM' timestamp='1356124659' post='172466']


Yo "vendo" algunas cosas, desmuestro sus prestaciones con datos cuantitativos reales que "mágicamente" convergen en una solucion que para mi gusto no suena mal,
[/quote]

O sea vendes cosas que mides y te gustan. Fantástico. Todos los fabricantes de high-end hacen lo mismo.



Sumandome a lo dicho pro Charly : " [color=#1C2837][size=2]3. Como ultima nota:[/size][/color][color=#1C2837][size=2]Este tipo de debates en el foro, ya los vivi, y ahora los encuentro muy re fomes, de lo mas aburrido porque termina siendo un debate de ciegos contra sordos. Exceso de opiniones técnicas de gente que ignora la técnica, opiniones de sonido de gente que no escucho el mentado equipo o que tiene el oído medio jodido. En general los que mas saben ni se meten en la discusión[/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Me separo de este tema , pues opino que es inconducente y solo saca ronchas.Lo dije antes y me arrepiento de haber "caido" de nuevo[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Felices fiestas.
[/color][/size]

[_162 27]

muy bien Charly, excelente aporte. El fenónmeno sonoro no se puede modelar con un simple grafiquito, ahí esta el secreto de esto. Por eso que los frabricantes en mi opinion esconden mucho la parte tecnica, existe mucha informacion representable en datos, gráficos y modelos. Por eso se deja al oyente decidir con su oreja y no con datos que obviamente no maneja pues no todos son ingeneiros electricos ni en sonido etc.

[_162 27]

Amigo Lag, si te saca ronchas el tema entonces el problema creo que lo tienes tu, hay que ser tolerante, a mi por mi parte no me saca ninguna. No hay porque enojarse ni calentarse con algo que podemos discutir, ¿para que está el foro entonces?

[escultor 130]

UFFFFF!!!!!
Este tema es muy duro de enfrentar de manera " calma", yo no soy experto ni mucho menos pero ya llevo un par de anos de circo
[ escribo de un ipad por eso lo de anos )
En un principio era impensable para mi que los cables " sonaran".... simplemente no lo creia, sin embargo
Ahora no podria negarlo, de hecho un dia en casa de LAG sin ninguna clase de intencion llegamos con kurorin
En momentos que el probaba unos enchufes , no cables, simplemente diferentes metales en los enchufes
Y la diferencia fue muy notable.... Ahora simplemente no puedo negarlo y repito yo me reia de los que pensaban
Que los cables sonaban. Igual me sucedio con eso de que los equipos necesitaban calentarse.
Ahora me lo tomo con una filosofia mas relajada y pienso como dicen por hay " No creo en las brujas , pero de que las hay, las hay "
No creo que sea algo que uno pueda decidir o imponer atravez de una discusion ....uno solo debe darse cuenta. Y si no entonces
Simplemente reconocer que uno no escucha, o a escuchado diferencias.
respeto mucho a Lag con su gran conocimiento practico y a pipe por su gran conocimiento tecnico talvez deberian juntarse y probar,
No se. La posibilidad de algun factor Psiquico esta latente y no la niego pero me cuesta creerla, como dije no creia y tuve que
Escuchar para creer... Y no tengo buen oido...mas bien lo contrario.
saludos

[deinofero 589]

[quote name='escultor' date='21 December 2012 - 08:17 PM' timestamp='1356131851' post='172491']
UFFFFF!!!!!
Este tema es muy duro de enfrentar de manera " calma", yo no soy experto ni mucho menos pero ya llevo un par de anos de circo
[ escribo de un ipad por eso lo de anos )
En un principio era impensable para mi que los cables " sonaran".... simplemente no lo creia, sin embargo
Ahora no podria negarlo, de hecho un dia en casa de LAG sin ninguna clase de intencion llegamos con kurorin
En momentos que el probaba unos enchufes , no cables, simplemente diferentes metales en los enchufes
Y la diferencia fue muy notable.... Ahora simplemente no puedo negarlo y repito yo me reia de los que pensaban
Que los cables sonaban. Igual me sucedio con eso de que los equipos necesitaban calentarse.
Ahora me lo tomo con una filosofia mas relajada y pienso como dicen por hay " No creo en las brujas , pero de que las hay, las hay "
No creo que sea algo que uno pueda decidir o imponer atravez de una discusion ....uno solo debe darse cuenta. Y si no entonces
Simplemente reconocer que uno no escucha, o a escuchado diferencias.
respeto mucho a Lag con su gran conocimiento practico y a pipe por su gran conocimiento tecnico talvez deberian juntarse y probar,
No se. La posibilidad de algun factor Psiquico esta latente y no la niego pero me cuesta creerla, como dije no creia y tuve que
Escuchar para creer... Y no tengo buen oido...mas bien lo contrario.
saludos
[/quote]

hombre, yo soy medio escéptico con los cables, pero como digo antes los sentidos son muy complejos, no creo que las mediciones sean el único parámetro, de hecho como dije la visión de cámaras no es capaz con e rango dinámico, efectivamente puede que el oído sea capaz de captar cosas sonoras que las mediciones no, simplemente porque la tecnología no ha llegado suficientemente alto, cosas que tienen que ver por ejemplo con el modo en que los sonidos ensamblan, con ciertas cosas que se perciben a cuadro completo y no en el detalle de tal sonido aislado, etc.

ademas que en esto del audio me asumo como un aparecido, mi oído no está entrenado, pero creo que las pruebas ciegas son útiles para salir de dudas de efectos placebo

creo ademas que si el interesado no percibe diferencia o si esta es muy mínima, no vale la pena cifras desproporcionadas. si los costos no son esotéricos... pues hasta diferencias mínimas valen, pero para oídos entrenados, no para principiantes que se gasten muchos duros en algo por simple esnobismo.

[lag 506]

[quote name='_162' date='21 December 2012 - 05:27 PM' timestamp='1356128829' post='172482']
Amigo Lag, si te saca ronchas el tema entonces el problema creo que lo tienes tu, hay que ser tolerante, a mi por mi parte no me saca ninguna. No hay porque enojarse ni calentarse con algo que podemos discutir, ¿para que está el foro entonces?
[/quote]

Pipe ,

Mi forma de participar en el foro , cambió radicalmente desde que soy distribuidor de marcas de audio.
Por eso me abstengo de defender o publicitar mis productos o denostar los ajenos.
En este tema particular , le sumo las malas experiencias pasadas.

[joaco__ 1]

[quote name='charly' date='21 December 2012 - 04:38 PM' timestamp='1356125912' post='172471']
hola Joaco,
A que te refieres al hablar de bajo lento?
Descontrolado?
[/quote]

no , para nada . Un bajo con mas cuerpo pero no tosco . Muchos problemas de bajos descontrolados son conos grandes en salas chicas .

Editado December 22, 2012 at 01:34 por joaco__

[lag 506]

[quote name='joaco__' date='21 December 2012 - 08:26 PM' timestamp='1356139587' post='172517']
[quote name='charly' date='21 December 2012 - 04:38 PM' timestamp='1356125912' post='172471']
hola Joaco,
A que te refieres al hablar de bajo lento?
Descontrolado?
[/quote]

no , para nada . Un bajo con mas cuerpo pero no tosco . Muchos problemas de bajos descontrolados son conos grandes en salas chicas .
[/quote]

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