las 10 mentiras mayores en audio HI-END

[joaco__ 1]

[quote name='matador' date='28 December 2012 - 10:26 AM' timestamp='1356708398' post='173573']
por cierto alguna explicacion "cototuda" de por que los tubos tienen este variacion en sus especificaciones? contra SS por ejemplo? y por que es mas critico usar tubos medidos lo mas posible semejantes en par, cuadro, penta, etc
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Bueno , partamos por que los tubos están hecho a mano , no todos pero los antiguos , la gran mayoría de los mas buscados son hechos a mano , lógicamente también con el tiempo la capa que cubre el cátodo y es responsable de la emisión de los electrones , se desgasta y cambia sus propiedades , lo mismo el desgaste del filamento , con lo que la curva corriente / voltaje del tubo no es la misma que la especificada originalmente y el punto de trabajo , cambia . Pero fabricantes actuales siguen haciendo algunos tubos a mano y entregando las curvas EP tal como la especificación original del tubo lo indica , por ejemplo TJ lo hace , Emmision Lab tb pero estos son bien caros . La fabricación de transistores es mas exacta y controlada en ese sentido de los specs , por la automatización , grandes volumenes etc .

Depende en realidad matador del tipo de circuito , en un single ended si los tubos no miden exacto , no es tan crítico , pero en la configuración push pull si es , debido a que cada tubo tiene que producir la misma onda desfasada , esta es una razón potente para pedir tubos matched .

[img]http://i46.tinypic.com/2qi7fvp.jpg[/img]

[img]http://i47.tinypic.com/334j2fo.jpg[/img]

esta máquina hace el burn in antes de probar cada tubo . "burn in" , hablando de mitos , estos si necesitan burn in para probar que no fallan , personalmente tb hago burn in cuando termino el proceso de fabricación de algo , por ejemplo lo dejo pasando una señal 12 o mas horas continuas y si pasa esta prueba ya es dificil que despues falle debido a que perse hay algunos componentes que presentan fallas por algun motivo y es en esta etapa donde se detectan o las soldaduras frías tb se pillan en esta etapa . jaja por eso los foreros que compran y dicen "me falló al mes de uso" en realidad yo creo que ni le hicieron pruebas para este tipo de fallas simplemente los armaron los robots y los empacaron .

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[striker 87]

Aca se ha hablado de fase feedback etc al leer eso y lo metemos en una juguera ,desde el parlante "sonido emitido" debiese tomarse esa señal y reinyectarla al amp de seguro algunas imperfecciones de la caja podrían ser corregidas y la distorsión del sistema total seria mucho menor...

Respecto a la desviaciones de fase :
Una de las cosas tajantes que retrasan las señales es poner cualquier trafito en el paso de señales débiles , creando un filtro y peor aun bajando la velocidad de respuesta del sistema debido al slew rate dado por las perdidas del trafo y la capacidad parásita
Por eso los tvc no son bien mirados por quienes saben esta problemática

Y bueno con respecto a las 10 mentiras : me queda claro que solo es un disparo huérfano de ideas sueltas sin ninguna consistencia tanto tecnica como practica y lo mas importante esta persona habrá tenido la sana voluntad de escuchar detenidamente con buenos equipos etc etc... Simplemente no lo creo ya que esto toma muchos años de pruebas y pruebas que inclusive escuchando musica cansa ya que es parte de un trabajo , bueno mas de alguno de ustedes lo ha experimentado en alguna audición
En estos momentos estoy escuchando he intercambiando cables de parlantes que escultor me presto , vs otros y también diy y se capta diferencias notorias y rápidas ningún cable es mejor que otro simple mente diferentes , que sirven para acomodar de mejor manera la forma de escucha que deseamos lograr imho

Editado December 29, 2012 at 03:00 por striker

[joaco__ 1]

jeje , stryker el problema es mucho mayor . Digamos en señales débiles como bien debes saber pero quizás no te has topado con el problema en la práctica jugando con las salidas de los convertidores, debido a que en la salida habrá que bloquear el componente directo y filtrar ruidos que provienen de la etapa de conversión u otros ruidos de la fuente, obligadamente tiene que usarse un filtro . hasta usando DSP se tiene que usar un filtro . Un transformador en la salida soluciona muchos de estos problemas de una , pero lógicamente no puede ser - cualquier trafito - , el slew rate es un punto sumamente controversial , sea como sea depende tb de la saturación del núcleo , osea también depende de la amplitud de la señal y del VPP , parte por eso preferimos usar estos trafos en steps 1:2 1:4 por ej y parte por esto el slew rate se puede medir llevando el núcleo a saturación y midiendo los delta en tiempo y y voltaje de la señal original vs la saturada (clipping) en onda cuadrada claro . , personalmente he usado de todo tipo de condensadores , desde baratos usados en cultos hasta caros de boutique , lo mismo en operacionales con super slew rate . Es un compromiso de diseño sin duda mas caro y personalmente lo encuentro mejor que los convencionales .

Editado December 29, 2012 at 12:21 por joaco__

[charly 20]

Bien día estimados, las siguientes preguntas:

1)Si usan DAC/DSP y trafos, pero el problema es el slew rate. No seria buena idea corregir el slew rare del transformador en el DSP? Seria una suerte de filtro digital All Pass?

2) que impacto tiene a su juicio el slew rate de un bloque de amplificación al introducir feedback? Podemos simular el efecto del slew rate en el feedback? Cuando se presenta el Negative Feedback, me da la impresión que se asume que la respuesta del amplificador es instantánea, pero cuando no es así.... Es relevante en este caso para el audio? Pipe antes hablo de que el feedback simplemente reduce distorsión, pero tengo dudas de que no exista un delay entre la entrada y la salida de un bloque de amplificación, y como afectamos el sonido al introducir reanime ración.... alguien se ha pensado en esto?

[joaco__ 1]

[quote name='charly' date='29 December 2012 - 07:45 AM' timestamp='1356785124' post='173703']
Bien día estimados, las siguientes preguntas:

1)Si usan DAC/DSP y trafos, pero el problema es el slew rate. No seria buena idea corregir el slew rare del transformador en el DSP? Seria una suerte de filtro digital All Pass?

2) que impacto tiene a su juicio el slew rate de un bloque de amplificación al introducir feedback? Podemos simular el efecto del slew rate en el feedback? Cuando se presenta el Negative Feedback, me da la impresión que se asume que la respuesta del amplificador es instantánea, pero cuando no es así.... Es relevante en este caso para el audio? Pipe antes hablo de que el feedback simplemente reduce distorsión, pero tengo dudas de que no exista un delay entre la entrada y la salida de un bloque de amplificación, y como afectamos el sonido al introducir reanime ración.... alguien se ha pensado en esto?
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1. IMHO no es problema , dependiendo de que transformador y el voltaje que se desee a la salida obviamente . Si saturas el nucleo , adiós .

2. El slew rate , es el tiempo de reacción en que puede cambiar el swing de la señal . Pertenece mas que nada a las fuentes switching y al mundo digital (ondas cuadradas) pero el impacto que tiene en el mundo del sonido análogo , en la práctica es distorsión en frecuencias altas , el feedback puede ayudar con esto , sea o no sea deseable solucionarlo por el tipo de sonido que entrega , pero hasta cierto punto , luego comienzan los problemas de oscilación . Hay quienes construyen para sonido algunos efectos y entre estos hay uno que simula el slew rate , a través de una perilla para poder oír el efecto . Por contraparte en frecuencias bajas la saturación de un transformador es crítica y la solución es ocupar núcleos con mas material y materiales buenos , por eso los transformadores chicos no son adecuados en la práctica para los bajos .

explicación del slew rate -

[media]http://www.youtube.com/watch?v=w3Qofu-b0Y0[/media]

Editado December 29, 2012 at 13:45 por joaco__

[charly 20]

Hola Joaco,

El método de las ondas cuadradas me parece bien como método y definición, ya que es muy ilustrativo del tiempo que le toma al amplificador alcanzar su objetivo o set point, que es la señal de entrada.
Lamentable,ente en un Opamp, necesitamos feedback si o si para poder amplificar, de otro modo tendríamos un comparador.

Sin embargo yo apelo al concepto que hay detrás del Slew Rate, yo veo un retardo entre la entrada al amplificador, hasta que la salida logra ser controlada.

Compara ahora un amplificador tubular sin feedback.
Ahora agrega un feedback global.

El feedback global resta una porción de la salida a la entrada, para de esta manera compensar la distorsión del amplificador.
Sin embargo esta compensación no es siempre correcta en alta frecuencia, debido a que existe un retraso respecto a lo que se ve a la entrada y la salida (cuantificable como slew rate)

Aquí hay que olvidarse de los sistemas invariantes en el tiempo LTI, ya que esto no lo es.
La retroalimentación negativa resta una señal retrasada que no corresponde a la entrada de ese momento.
Probablemente esto funciona bien para entradas de baja frecuencia.

Sin embargo, como se persibe esta retroalimentación retrasada en la alta frecuencia?
Cuando la señal de salida sigue constantemente a la de entrada pero nunca la alcanza?
Intuyo que si hay un tipo de coloración de la cual no se habla mucho, no es clipping, es otro animal.
Como suena?
Cuanto influirá esto, en que algunas personas prefieran los tonos medios de un SET sin feedback?

[charly 20]

Repetido

[matador 97]

excelente tu respuesta joaco, en cuanto a la baja linearidad, pero en produccion de SS tambien se miden los transistores mientras estan en su substrato/waffer (disco de silicium que contiene miles de transistores identicos) y pasan a un robot que mide generalmente uno por uno -ya que son procesos automatizados, en cambio en la producicon de tubos el tecnico que arma los tubos puede un dia estar en super ecxcelente humor y estado, pero al dia siguiente peleo con la polola o esta super caliente con el jefe y esto hace que lo que produce varie mucho en la calidad final del producto -un robot o processo automatico no tiene estos defectos basicos... ahora practicamente es el mismo costo de energia producir por ejmplo transistores de salida -pero el processo de bondig (donde se le conecta conductores al substratos para poder conectarlos al chassi final que permite montarlo en lso refirgerantes de un amp por ejmplo) es critico para el maximo de correinte que tolere -es su exactitud con un curva especifica que lo hace ser seleccionado para ser por ejemplo un transistor modelo A (que supongamos es mas barto) en cambio otro por su excatitud y mayor similidad con la especificacion lo hace que se le nombre como transistor B -y por lo consiguiente mas caro -en la produccion de tubos no: ya que todos los tubos modelo A son armados especificamente de una manera con todo lo que eso implica -y por eso la "enorme" variacion de exactitud en sus especificaciones siendo el mismo tubo "A" -un substarato de silicium es entre 100mm a 150mm de diamtro y entran entre 5,000 a 100,000 transistores "normales" y son los que estan mas en la periferia del disco los que son menos exactos/defectuosos debido al proceso de fabricacion (soportes fisico del disco y manera de manejarlos por robot/personal) por eso el yield es entre 80 y 90% (yield = el porcentaje de componentes que son 100% buenos despues de termindaos todo su procesamiento) y 100% signifiac que estan e"on targe" con 1-2% de variacion -mayor variacion es un indicativo que un parte del proceso es inexacto o contiene muchas variables (por ejmplo calidad del quimico/precision del mecanismo de las maquinas de proceso/etc)

Slew rate tambien es importante para lograr una buena separacion de instrumentos -recuerden que medir curvas es exactamente medicion de curvas... pero la musica es dinamica y generalmente 2 o mas tonos/frecuencias se reproducen simultaneamente -pero en algun momento una de las curvas va a dar un aumento o decaida espontanea -no necesariamente "originalmente" pero como un derivado de la mescla -y es aqui donde el slew rate es critico ya que el cambio de voltaje debe ser lo mas identico posible al sonido -por eso se desea un slew rate considerable -un trafo nunca puede lograr este cambio tan rapido -razon por lo cual tambien es poco difundido en uso de circuito digitales donde esto es mucho mas critico. Por ceirto para lograr un slew rate considerable requiere de poco feedback o moderado.... la creencia que SS usa mucho feedback se debe a poco conocimiento tecnico y como decia-: -feedback es producto original creado para compensar los diferentes defectos del tubo -luego se aumento el conocimiento y se encontro que mucho feedback da TIM, que tambien afecta el slew rate -Otala lo demostro matematicamente, Electrocompaniet lo puso en practica, Dynamic Precision/Adyton lo mejoro... y el resto es historia -un amp SS high end cuenta tranquilamente con 200voltios de slew rate construidos por estos lados con ancho de banda entre DC y 800Khz -miden bien y suenan super bien... pero cuestan "bien" tambien

disculpa joaco -pero creo que mesclas 2 puntos realmente diferentes, ya que el uso de tus trafos en DACS tengo entendido es en las salidas ANALOGAS basicamente en las entradas del dac "no cuentan" ya que es super normal y difundido -pero no el uso de trafos en las salidas analogas -me equivoco? e incluso me e echo la idea que los usas en lugar de un circuito activo (ss o lampizator) para la conversion de I/V logico que en ese "caso" hasta la cantidad de soldadura y typo va a "afectar" el resultado final -por eso es poco difundido un producto que pueda variar mucho en su sonido/calidad al producirlo comercialmente.... pero como el dicho dice -todos los caminos llegan a Roma amigos

El "mejor" typo de feedback es el local... -tanto en SS como en a tubos simplemente....

[joaco__ 1]

exactamente amigo , de acuerdo en todo . con respecto al uso de transformadores , a la entrada del DAC tampoco son muy difundidos creo mas bien en equipos de alta calidad siempre los he visto y personalmente tb los ocupo son los trafos de pulso , supongo te refieres a estos y es una de las razones de las preferencias de muchos por la interfaz TOS , debido a que esta no necesita este trafo de pulso por que se desacopla solita del ruido pero como dices todos los caminos llegan a Roma

charlie

http://labgruppenrepairs.co.uk/resources/Slew_rate_Technicalnote_02-11.pdf

Editado December 29, 2012 at 15:41 por joaco__

[pockits 12]

Ese tipo de post es el que a mi me altera ( casi nada me altera).

En electrónica todo, prácticamente todo, altera los resultados por muy mínimos que estos sean. Por ejemplo, la ubicación física del altavoz altera su respuesta de frecuencia, porque claro, la respuesta de frecuencia del fabricante es en una cámara anecoica ( y no muchas son realmente buenas ).

Luego, todos los componentes electrónicos tienen algún tipo de cambio físico/electrónico cuando alcanzan su margen operacional y esto puede tardar horas, ademas, tienen que tener en cuenta que no todos los componentes provienen de los mismo fabricantes, es decir, son distintos.

El tema del transporte de la señal, es decir, los cables, también influyen, tal ves su geometría en teoría debería permitir el flujo de forma estándar, no siempre eso se da, menos en señales digitales, y por supuesto, los terminales son importantes porque generan el contacto con el otro.

El tema de las escuchas es muy complicado y concuerdo con lo aburrido de estas, ademas, no todas las salas son similares, es decir, sonara distinto.

Falto algo, las grabaciones son la génesis de una correcta reproducción musical, es por esta razón que las buenas ingenierias son las que siempre, aunque sea malo el contenido suenan increible.

[striker 87]

[quote name='joaco__' date='29 December 2012 - 08:16 AM' timestamp='1356783378' post='173701']
jeje , stryker el problema es mucho mayor . Digamos en señales débiles como bien debes saber pero quizás no te has topado con el problema en la práctica jugando con las salidas de los convertidores, debido a que en la salida habrá que bloquear el componente directo y filtrar ruidos que provienen de la etapa de conversión u otros ruidos de la fuente, obligadamente tiene que usarse un filtro . hasta usando DSP se tiene que usar un filtro . Un transformador en la salida soluciona muchos de estos problemas de una , pero lógicamente no puede ser - cualquier trafito - , el slew rate es un punto sumamente controversial , sea como sea depende tb de la saturación del núcleo , osea también depende de la amplitud de la señal y del VPP , parte por eso preferimos usar estos trafos en steps 1:2 1:4 por ej y parte por esto el slew rate se puede medir llevando el núcleo a saturación y midiendo los delta en tiempo y y voltaje de la señal original vs la saturada (clipping) en onda cuadrada claro . , personalmente he usado de todo tipo de condensadores , desde baratos usados en cultos hasta caros de boutique , lo mismo en operacionales con super slew rate . Es un compromiso de diseño sin duda mas caro y personalmente lo encuentro mejor que los convencionales .
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Hola joaco. Efectivamente no he trabajado en dacs y no podría dar una opinión en el trafo a usar pero se puede desprender la idea de un transformador tipo uno es a uno con ello será mas fácil la geometría matemática y conseguir un trafo para la obtención de mejores ondas similares a los que ocupan algunos osciloscopios ....
Una de las cosas que atenta contra el slew rate son las capacidades parásitas recuerdo que en el colegio calculábamos el slew tate teórico con esa formula

[Juanga 211]

On 27/12/2012 at 16:13, Juanga dijo:

No se si esto se comento antes pero la MENTIRA mas grande del ahiend es cuando le dices a tu señora que la wea vale 200 lucas y la verdad te costo 2 palos y medio, esa es la gran mentira y no hay mas, el resto son tonteras..

Eso es mentira, nunca le mentiría a mi señora jajajajajaja si hoooo

[iluvatar83 217]

Eso es tipiiicooo otra que hice fue cuando tenía algo con pantalla como un unitiqute o super uniti o algo así y después llegué con algo sin pantalla pero igual o más caro era decirle, pero si esta es más barata! Si la otra era más tecnológica ahorre un montón! Esta es antigua! 

Editado April 13, 2019 at 09:02 por iluvatar83