Cables de poder baratos vs caros - El sonido de Valab DAC, Cambridge Audio 840C

[guax 174]

"Prueba diseñada para engañar."

Que es eso?

La prueba donde fallaron los que la tomaron?

Si recuerdo bien de las pruebas de DVDC, se hacían sin igualar los niveles de sonido y/o sin que fueran doble ciegas, lo que las llevo a ser inválidas de inmediato.

Si haces una prueba donde le dices a los participantes que cambiaste algo pero intencionalmente dejas todo como estaba, estas influenciandolos para que busquen (y encuentren) diferencias.

¿Como puedes invalidar una prueba porque no es doble ciego pero confiar en una prueba donde -al menos segun tu descripcion- el organizador tenia la intención de confundir a los participantes?

Editado September 23, 2010 at 15:53 por guax

[dcolak 0]

Interesante y polémico el tema.... creo que la prueba de Damir es correcta en metodología y las conclusiones dan para pensar.

Personalmente no tengo cables de poder super esotéricos pero sí unos chinitos "para audio" que costaron bastante más que el típico cable de computador. Cuando los probé sí noté diferencias, quizás efecto placebo o autojustificación . Lo que no me quedó claro del setup empleado es si los cables probados iban conectados directamente a la pared o pasaste por un filtro o acondicionador. En una de esas un cable de mayor "pedigrí" permite aprovechar de mejor forma los beneficios del filtraje para la fuente.

Se conectaron a un alargador y después a pared. Nada de filtros.

[dcolak 0]

Si haces una prueba donde le dices a los participantes que cambiaste algo pero intencionalmente dejas todo como estaba, estas influenciandolos para que busquen (y encuentren) diferencias.

¿Como puedes invalidar una prueba porque no es doble ciego pero confiar en una prueba donde -al menos segun tu descripcion- el organizador tenia la intención de confundir a los participantes?

La intención no era confundir y era doble ciega (usaba control remoto y no miraba que pasa en el equipo)

Cada prueba es "influenciar" los que escuchan para detectar o no las diferencias en sonido.

[dcolak 0]

...duplicado...

Editado September 23, 2010 at 16:06 por dcolak

[dcolak 0]

Mo me había metido en este tema, pero al leer me llama algo la atencion. Damir dice "los archivos son iguales" no será que la herramienta para medir los mide iguales. No será que los archivos no son iguales (o cabe la posibilidad que no sean iguales) y solamente "se ven iguales"

Esa es una buena pregunta! Ahora estamos hablando serio.

Puedes bajar los archivos originales de WAV, puedes compararlos (sample por sample, bit por bit, como quieres) y lo mejor, puedes escucharlos, no solo los WAV originales pero también los WAV con las diferencias.

Aquí esta más información sobre como se comparan los sonidos en el dominio digital:

Presented at the 125th AES convention "Detecting Changes in Audio Signals by Digital Differencing"

http://www.libinst.c...ing%20Paper.pdf

El power point

http://www.libinst.c...%20(slides).pdf

Si pueden detectar algún error en el documento presentado en la convención de AES, por favor áganos saberlo y vamos a buscar otra aplicación que va a comparar dos archivos WAV en el dominio digital. Por lo que ha visto en el Internet, es bien confiable el sistema y matemáticamente razonable.

http://www.libinst.c...20DiffMaker.htm

Editado September 23, 2010 at 16:07 por dcolak

[guax 174]

Otra posibilidad es que el comportamiento del DAC varié significativamente al enfrentarse a la 'carga' del amplificador. Dificil, pero vaya uno a saber...

[AlejandroR 901]

Esa es una buena pregunta! Ahora estamos hablando serio.

Puedes bajar los archivos originales de WAV, puedes compararlos (sample por sample, bit por bit, como quieres) y lo mejor, puedes escucharlos, no solo los WAV originales pero también los WAV con las diferencias.

Aquí esta más información sobre como se comparan los sonidos en el dominio digital:

Presented at the 125th AES convention "Detecting Changes in Audio Signals by Digital Differencing"

http://www.libinst.c...ing%20Paper.pdf

El power point

http://www.libinst.c...%20(slides).pdf

Si pueden detectar algún error en el documento presentado en la convención de AES, por favor áganos saberlo y vamos a buscar otra aplicación que va a comparar dos archivos WAV en el dominio digital. Por lo que ha visto en el Internet, es bien confiable el sistema y matemáticamente razonable.

http://www.libinst.c...20DiffMaker.htm

Justamente ese es el tema. Mi pregunta va más allá. No será que hoy no sabemos como medir. Estoy pensando en la antiguedad cuando se pensaba que la tierra era el centro del universo y los fenómenos se explicaban partiendo de ese paradigma. Hoy explicamos las cosas con las herramientas que tenemos, pero en 200 años más se van a reir de esta discusión ya que los archivos wav se van a ver completamente diferentes usando las herramientas de medición del siglo 23.

Editado September 23, 2010 at 16:14 por AlejandroR

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Justamente ese es el tema. Mi pregunta va más allá. No será que hoy no sabemos como medir. Estoy pensando en la antiguedad cuando se pensaba que la tierra era el centro del universo y los fenómenos se explicaban partiendo de ese paradigma. Hoy explicamos las cosas con las herramientas que tenemos, pero en 200 años más se van a reir de esta discusión ya que los archivos wav se van a ver completamente diferentes usando las herramientas de medición del siglo 23.

Hm, soy ingeniero de informatica, he trabajado con computadores profesionalmente desde que tuve 13 años (si, explotación de los jóvenes era grande ), con una certeza puedo decir que comparar dos archivos WAV o JPG no tiene nada místico, son 00101010101000.

La parte de matemática (los algoritmos de Fast Fourier Transformation) también esta bien fundada y si tuviera errores, nada tecnológico, hecho por humanos en este mundo funcionaria (en lo que se basa comparación de sonidos).

http://en.wikipedia....urier_transform

La teorema de sampleo de Nyquist-Shannon también esta bien fundada (en lo que se basan los ADC).

http://en.wikipedia....nal_processing)

La parte de física que explica las hondas sonoras también esta bien fundada.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound

Lo que, en mi poco educada opinión, no tenemos claro es:

Como son los señales producidos por las terminaciones de nervios en los oídos primero codificados y después decodificadas en el cerebro?

Un tiempo atrás estaba investigando tema y encontré la información que decía algo de este estilo:

Cerebro funciona como un ADC. Cerebro hace "sampling" de señales levantados en las terminaciones de nervios en oídos y traspasa sonido a centros de de-codificación y análisis netamente en la forma DIGITAL.

De hecho, también mencionaron la velocidad de señal en las neuronas y de allí sacaron la conclusión sobre el sampling rate de sonido en nuestro cerebro (era algo bastante lejos de 192Khz). Si recuerdo bien, la velocidad de señal que pasa por neurona es muy baja, por lo tanto cerebro utiliza señales paralelos y un poco de codificar y decodificar para alcanzar las necesarias velocidades... Era un papel de investigación muy interesante para leer.

Lamento muchísimo que perdí ese papel, desde entonces ne lo he podido encontrar de nuevo

Si tenemos algún doctor o físico aquí, capaz podria explicarnos como funciona nuestro cerebro. He hablado con varios médicos especializados en oídos pero nadie me pudo dar las respuestas a preguntas que todos nosotros, los foreros, tenemos

Editado September 23, 2010 at 16:32 por dcolak

[guax 174]

Segun Sterophile, la impedancia de entrada de la Xonar es de 4.3KOhms

http://www.stereophile.com/computeraudio/asus_xonar_essence_ststx_soundcards/index5.html

Un NAD 325 tiene 20kOhms

Un integrado a tubos puede tener 100KOhms

Esta diferencia en la impedancia de entrada debiera tener efectos audibles.

Es dificil creer que los cables de poder vayan a tener un efecto notorio al exponer al Valab a impedancias mas cercanas a las de un amplificador comun, pero al menos se puede concluir que desde el punto de vista electrico la configuracion probada tiene una importante diferencia con respecto a una situación real.

Podrías probar sacando la señal de la salida de audifonos de un amplificador en vez de tomarla directamemnte del DAC.

Faltarían los parlantes, pero igual sería un escenario mas realista.

Editado September 23, 2010 at 16:46 por guax

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Segun Sterophile, la impedancia de entrada de la Xonar es de 4.3KOhms

http://www.stereophi...rds/index5.html

Un NAD 325 tiene 20kOhms

Un integrado a tubos puede tener 100KOhms

Esta diferencia en la impedancia de entrada debiera tener efectos audibles.

Dices que al conectar un DAC o CD player (microfono en estudio) a un ADC el sonido de DAC o CD player cambia?

Tienes alguna prueba sobre eso?

Aunque eso fuera verdad (en lo que dudo), el sonido cambiaría de mismo modo al usar ambos cables de poder y las diferencias seguirían siendo visibles.

Editado September 23, 2010 at 16:56 por dcolak

[dcolak 0]

Por si caso se preguntan como funcionan los ADC (analog digital converter - el grabador digital de sonido), por que se usa 44Khz/16bit etc. encontré una página bien escrita:

http://www.hardwares...ADC-Works/317/1

Editado September 23, 2010 at 17:04 por dcolak

[AlejandroR 901]

Hm, soy ingeniero de informatica, he trabajado con computadores profesionalmente desde que tuve 13 años (si, explotación de los jóvenes era grande ), con una certeza puedo decir que comparar dos archivos WAV o JPG no tiene nada místico, son 00101010101000.

La parte de matemática (los algoritmos de Fast Fourier Transformation) también esta bien fundada y si tuviera errores, nada tecnológico, hecho por humanos en este mundo funcionaria (en lo que se basa comparación de sonidos).

http://en.wikipedia....urier_transform

La teorema de sampleo de Nyquist-Shannon también esta bien fundada (en lo que se basan los ADC).

http://en.wikipedia....nal_processing)

La parte de física que explica las hondas sonoras también esta bien fundada.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound

Lo que, en mi poco educada opinión, no tenemos claro es:

Como son los señales producidos por las terminaciones de nervios en los oídos primero codificados y después decodificadas en el cerebro?

Un tiempo atrás estaba investigando tema y encontré la información que decía algo de este estilo:

Cerebro funciona como un ADC. Cerebro hace "sampling" de señales levantados en las terminaciones de nervios en oídos y traspasa sonido a centros de de-codificación y análisis netamente en la forma DIGITAL.

De hecho, también mencionaron la velocidad de señal en las neuronas y de allí sacaron la conclusión sobre el sampling rate de sonido en nuestro cerebro (era algo bastante lejos de 192Khz). Si recuerdo bien, la velocidad de señal que pasa por neurona es muy baja, por lo tanto cerebro utiliza señales paralelos y un poco de codificar y decodificar para alcanzar las necesarias velocidades... Era un papel de investigación muy interesante para leer.

Lamento muchísimo que perdí ese papel, desde entonces ne lo he podido encontrar de nuevo

Si tenemos algún doctor o físico aquí, capaz podria explicarnos como funciona nuestro cerebro. He hablado con varios médicos especializados en oídos pero nadie me pudo dar las respuestas a preguntas que todos nosotros, los foreros, tenemos

Justamente no entiendes mi postura. Hace cien años discutían así de intensamente sobre cosas que hoy nos parecen evidentes. En cien años más van a reírse de muchas creencias de hoy. No digo que este es el caso. Digo que puede ser.

PS. yo también soy ingeniero civil en computación y se de 1´s y 0´s y precisamente por eso lo digo

[perronegro 10]

Si se aplica el metodo cientifico, lo primero es la hipotesis. Si lo que quieres demostrar es que no hay diferencias seguro podrás hacerlo, lo mismo si es que la hipotesis es que hay diferencias. Cual es tu hipotesis?. La mejor prueba que puede hacer es sentarte a escuchar y si no oyes diferencias, ponte a celebrar porque ahorrarás sus buenos pesos utilizando solo el cable de cortesía, por el contrario si oyes diferencias los siento y bienvenido al club. Finalmente todos contentos.

slds

[YOP 68]

Si se aplica el metodo cientifico, lo primero es la hipotesis. Si lo que quieres demostrar es que no hay diferencias seguro podrás hacerlo, lo mismo si es que la hipotesis es que hay diferencias. Cual es tu hipotesis?. La mejor prueba que puede hacer es sentarte a escuchar y si no oyes diferencias, ponte a celebrar porque ahorrarás sus buenos pesos utilizando solo el cable de cortesía, por el contrario si oyes diferencias los siento y bienvenido al club. Finalmente todos contentos.

slds

notable

[Erick 18]

no solo es importante oir las diferencias, también saber de donde provienen,para no hacer recomendaciones erradas. en este caso en particular las diferencias que sintio damir en un principio, no se producen por modificaciones en el sonido. ahora seria interesante saber si despues de la prueba sigues encontrando diferencias en la percepcion, en prueba ciega y no ciega.

[guax 174]

Dices que al conectar un DAC o CD player (microfono en estudio) a un ADC el sonido de DAC o CD player cambia?

Tienes alguna prueba sobre eso?

Digo que la relacion entre la impedancia de salida del DAC y la impedancia de entrada de lo que sea que le conectas al otro lado influye sobre el sonido. Esto se menciona frecuentemente cuando se haba de preamplificadores. Hace poquito salió el tema cuando alguien preguntaba por los TVC. Habitualmente le llaman Impedance Matching, aunque en realidad es todo lo contrario

http://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_bridging

"If the load impedance is 10 times or more the source impedance, it is called a "bridging" impedance. Bridging results in maximum VOLTAGE transfer from the source to the load."

http://www.deltamedia.com/resource/impedance.html

Usually input impedances should be high, at least ten times the output impedance of the circuit (or component) supplying a signal to the input. This ensures that the input will not 'overload' the source of the signal and reduce the strength (voltage) of the signal by a substantial amount.

http://www.kpsec.freeuk.com/imped.htm

En alguna discusión del otro foro se hablaba sobre las impedancias de salida de los CD players y resulta que los de mayor nivel tenían la menor impedancia de salida, lo que supuestamente contribuye a su sonido superior.

Aunque eso fuera verdad (en lo que dudo),

Que desconfiado

el sonido cambiaría de mismo modo al usar ambos cables de poder y las diferencias seguirían siendo visibles.

Es lo mas probable. Pero no se pierde nada con probar.

Al menos te sirve para comparar el resultado contra el WAV que obtienes al ir directo del DAC a la Xonar

[dcolak 0]

Si se aplica el metodo cientifico, lo primero es la hipotesis. Si lo que quieres demostrar es que no hay diferencias seguro podrás hacerlo, lo mismo si es que la hipotesis es que hay diferencias. Cual es tu hipotesis?. La mejor prueba que puede hacer es sentarte a escuchar y si no oyes diferencias, ponte a celebrar porque ahorrarás sus buenos pesos utilizando solo el cable de cortesía, por el contrario si oyes diferencias los siento y bienvenido al club. Finalmente todos contentos.

slds

Interesante, tus oídos funcionan mejor que un ADC de 192Khz/24bit y son capaz de hacer FFT analysis y comparación de sonidos netamente desde la memoria!

Como podría demostrar que existen diferencias, despues de grabar sonidos con ADC?

Insinuas que podria de algún modo modificar los bits en los archivos, antes de pasarlos a analysis?

[dcolak 0]

Digo que la relacion entre la impedancia de salida del DAC y la impedancia de entrada de lo que sea que le conectas al otro lado influye sobre el sonido. Esto se menciona frecuentemente cuando se haba de preamplificadores. Hace poquito salió el tema cuando alguien preguntaba por los TVC. Habitualmente le llaman Impedance Matching, aunque en realidad es todo lo contrario...

...

En alguna discusión del otro foro se hablaba sobre las impedancias de salida de los CD players y resulta que los de mayor nivel tenían la menor impedancia de salida, lo que supuestamente contribuye a su sonido superior.

Tal como dicen los links que posteaste:

"SHOULD I CONSIDER IMPEDANCE WHEN I CONNECT TWO LINE-LEVEL DEVICES?

This is seldom a problem. In most audio devices, the impedance of the line output is low -- about 100 to 1000 ohms. The impedance of the line input is high -- about 10K to 1 Meg ohms. So every connection is bridging, and you get maximum voltage transfer. Some audio devices, such as passive equalizers, require a terminating resistor at the input or output for best performance."

"Usually input impedances should be high, at least ten times the output impedance of the circuit (or component) supplying a signal to the input. This ensures that the input will not 'overload' the source of the signal and reduce the strength (voltage) of the signal by a substantial amount. "

Lo peor que podría pasar es que baje el volume de sonido que entra a ADC, pero, eso es lejo de ser problema para cualquier CD player o DAC conectado a un ADC.

Nada que ver con "cambio de sonido de CD player o DAC al conectarlo a un ADC," especialmente a un ADC tan bueno como el Asus Xonar Essence STX.

Lo de niveles de salida esta vinculado con como cerebro detecta el "mejor sonido." Si un sonido es mas fuerte, es "mejor."

Por eso se igualan los niveles ante cualquier prueba ABX.

P.D.

Encontraste buenos vínculos

Editado September 23, 2010 at 20:26 por dcolak

[perronegro 10]

No soy ingeniero en informatica, sin embargo se podría concluir lo suiguiente (es solo una hipotesis):

Efectivamente el cable de poder no modifica bits, sin embargo los cables energizan un sistema que esta conectado a una cadena completa (desde fuente a parlantes) si bien la corriente no modifica bits, este cable si transforma la corriente que circula dentro de la cadena a través de cables interconectores, equipo de amplificación, cables de parlantes y finalmente lo que llega a los parlantes.

Que tal? Que hacemos con los Bits?

[cmiranda 99]

yo si que debo tar kgao del mate, ya que he sentido diferencias al cambiar los cables coaxiales que supuestamente solo transmiten puros 0 y 1....será q me engordan los ceros o alargan los unos?

En fin, tengo 3 cables coaxiales y cada uno para mi le da un matiz distinto al sistema....