Cables de poder baratos vs caros - El sonido de Valab DAC, Cambridge Audio 840C

[dcolak 0]

Efectivamente va a medir todas esas distorsiones (muchos factores y no uno solo) pero al hacerlo dos veces seguidas e iguales, se comparan todos esos factores en las mismas condiciones solo cambiando el componente que nos interesa.

Quiero despejar (o aislar o manejar) la siguiente situación: un mínimo cambio en la cadena de audio puede ser luego amplificado por otros componentes, para bien o para mal. Esto es lo que más o menos llamamos matching.

Por ejemplo, creo que tú tienes la misma opinión que los Klipsch son bien "reveladores" (yo al menos creo eso), entonces cuando cambio válvulas siento cambios con esos parlantes y no con otros (producto de su propia "distorsión"), o sea matching.

En los cables creo haber entendido que es la misma situación; diferentes resultados en diferentes ecosistemas.

Creo estar reflexionando bien, y de esta manera nos acercamos más a tomar el fenómeno como holístico (incluídas las distorsiones que inciden en el resultado sensorial) y no sólo el paso intermedio entre componentes.

Gran investigación, felicitaciones!

Seria interesante poder grabar el sonido de parlante con un micrófono y después compararlo.

Pero, cada rato un ruido distinto entra a mi casa desde fuera.

Una vez me encerré en baño, tratando de conseguirme el silencio total, para medir la respuesta en frecuencia de mis propios oídos

Es increíble cuanto ruido tenemos hasta en nuestros baños

[pacifyer 100.000]

Seria interesante poder grabar el sonido de parlante con un micrófono y después compararlo.

Pero, cada rato un ruido distinto entra a mi casa desde fuera.

Una vez me encerré en baño, tratando de conseguirme el silencio total, para medir la respuesta en frecuencia de mis propios oídos

Es increíble cuanto ruido tenemos hasta en nuestros baños

Jajaja... en el baño... :lol: :lol:

Creo que la idea del experimento está buena, pero debieras medir sonido, y no señales eléctricas únicamente...

Al menos estás en el camino correcto, creo yo.

Yo no me complicaría por los ruidos externos, porque cuando restes archivos, igual esos ruidos van a quedar presentes, y es claro que no se trata de música. Por lo visto, cuando realmente hay diferencias, se sigue escuchando la música, aunque con menor volumen.

[dcolak 0]

Esta prueba tampoco es mala:

http://www.polkaudio...ead.php?t=72539

Que raro que no se les ocurrió hacer algo muy simple, comparar el SONIDO en vez de usar sus propios OIDOS para imaginar los cambios.

"After 8 hours, the tizzy highs were gone and the bass was more tactile, but the sound was still bad overall."

Que son tizzy highs?! Existe una definición estandardizo de "tizzy highs?!"

"Bass was mor tactile" - que es eso?

Esta escribiendo sobre sabor de un plato o de algo que se puede medir (el sonido), con un simple ADC?!

A quien importa que pasa con corriente después de pasar por el loco cable?! Esta evaluando la corriente 220V o el sonido?

En vez de medir los parámetros de cables de poder debería medir EL SONIDO que sale de equipo!

Eso es lo que hacen los que producen los cables locos, en vez de comparar los sonidos, comparan los cables.

Así es muy simple decir "mira mi cable es 10x mejor que otro" aunque nada de eso influye al sonido que sale de un equipo.

"Mira, nuestro cable es 2.5x mas grueso que el otro, compralo!"

"Mira, nuestro cable tiene 10x menos resistencia, compralo!"

Editado September 22, 2010 at 16:06 por dcolak

[samadhi 28]

Interesante la discusión... y con los argumentos de esta prueba y con el ejemplo de Dcolak del archivo wav y archivo jpg, yo concluyo que para el “mismo archivo”, la percepción personal del sonido o imagen esta en el parlante o en el monitor y no en el cable....

[gustavo 134]

Damir, podría apostar que el Valab tiene fuente de poder switching y por eso arroja esos gráficos curiosos, lo que no sucede con el cambridge que tiene una fuente de poder normal.

Es creo una de las razones del porque se generan esas diferencias en la medición.

Respecto a las nulas diferencias en el cambridge, creo que sí es válido hacer la prueba midiendo con un micrófono y cambiando cables, después de todo el resto de las variables (sala, acondicionamiento, amplificador, cable de IC, etc.)se mantienen exactamente iguales y sus "perjuicios al sonido" son los mismos en ambos casos, no creo que con esas otras variables se le quite validez a una prueba así.

No creo sea un problema para tí hacer esa prueba, entiendo tienes el instrumental. Me encantaría ver los resultados de una prueba así.

Respecto a link que puse arriba, allí hay mediciones con gráfico y todo, la prueba consta de 2 partes una a oído y otra con un osciloscopio. Claramente para este post la relevante es la hecha con instrumental. Es bueno leer todo el link.

Editado September 22, 2010 at 16:16 por gustavo

[dcolak 0]

Jajaja... en el baño... :lol: :lol:

Creo que la idea del experimento está buena, pero debieras medir sonido, y no señales eléctricas únicamente...

Al menos estás en el camino correcto, creo yo.

Yo no me complicaría por los ruidos externos, porque cuando restes archivos, igual esos ruidos van a quedar presentes, y es claro que no se trata de música. Por lo visto, cuando realmente hay diferencias, se sigue escuchando la música, aunque con menor volumen.

Pero, el sonido es lo que sale de DAC, por que mesclar con el sonido original los ruidos?

Se van a perder las diferencias provocadas en el origen de sonido.

Es como decir que archivo WAV no es sonido y que archivo JPG no es imagen, solo porque no lo escuchamos con nuestros oídos y no lo vimos con nuestros ojos. Nada es más lejo de la verdad. Imagen, tal como sonido se puede analizar y comparar sin tener que mirarlo o escucharlo.

Compare una vez los sonidos grabados con el micrófono que me presto Erick. Una misma canción, puesta en mismo CD, mismo amplificador y mismos parlantes NUNCA salia igual al grabarlo con micrófono. Habían tantas diferencias que no había sentido en analizarlo.

Por eso se usan las Dead Rooms, para eliminar los ruidos que no provienen de equipos.

Editado September 22, 2010 at 16:11 por dcolak

[dcolak 0]

Damir, podría apostar que el Valab tiene fuente de poder switching y por eso arroja esos gráficos curiosos, lo que no sucede con el cambridge que tiene una fuente de poder normal.

Es creo una de las razones del porque se generan esas diferencias en la medición.

Respecto a las nulas diferencias en el cambridge, creo que sí es válido hacer la prueba midiendo con un micrófono y cambiando cables, después de todo el resto de las variables (sala, acondicionamiento, amplificador, cable de IC, etc.)se mantienen exactamente iguales y sus "perjuicios al sonido" son los mismos en ambos casos, no creo que con esas otras variables se le quite validez a una prueba así.

No creo sea un problema para tí hacer esa prueba, entiendo tienes el instrumental. Me encantaría ver los resultados de una prueba así.

Muy posible lo de Valab DAC. Es un bicho raro

No puedes hacer mediciones con micrófono en una habitación que no sea Dead Room (habitacion insonorizada).

Se quita la validez de prueba absolutamente, porque en ese caso, en vez de medir cambios de sonido en la salida da DAC, mediria:

1. Cambios en sonido por los ruidos en la calle (totalmente variables, cada mili-secundo)

2. Cambios en sonido por los ruidos en departamento (totalmente variables, cada mili-secundo)

3. Cambios en sonido por la distorsión de parlante (no siempre la misma, cambia con tiempo de uso de parlante)

4. Cambios en sonido producidos por micrófono (depende de temperatura de habitación, cual si fluctúa)

Pero, sigo sorprendido que no entienden algo muy basico:

1. Tenemos un kilo de azúcar

2. Ese kilo de azúcar vamos a poner en el horno a 50C por 10 minutos una vez con cable de poder A, otra vez con cable de poder B

3. Vamos a sacar ese kilo de azúcar y medir cuanto de peso mantuvo

Eso es para ver si existen diferencias en peso de azúcar horneado al cambiar el cable de poder.

Tu sugieres sacar el azúcar horneado, hacer dos queques con ese azúcar y después comparar los pesos de azúcar comiendo queques.

Que eso tiene que ver con la pregunta con cual partimos?

"Cambia el sonido que sale de DAC al cambiar el cable de poder?"

P.D.

Si lo entendi bien, el osciloscopo media la salida de corriente de cable de poder, no media la salida de SONIDO de equipo, lo que es absurdo, si esta tratando de comparar los sonidos.

Editado September 22, 2010 at 17:46 por dcolak

[gustavo 134]

Damir, yo no estoy desacreditando tu prueba, nada que ver, solo digo que sería interesante hacer también la otra prueba, nada más. Si no se puede hacer en tu depto, ok.

Respecto a la prueba del osciloscopio, no midió la salida de corriente como preguntaste, eso lo haces con un multímetro.

Midió el comportamiento a 60 hz y en el 3er, 5to y 7mo armónico, léelo más profundamente, es bien bueno ese test también, el sujeto es ingeniero electrónico.

[kurorin 51]

Pero, sigo sorprendido que no entienden algo muy basico:

1. Tenemos un kilo de azúcar

2. Ese kilo de azúcar vamos a poner en el horno a 50C por 10 minutos una vez con cable de poder A, otra vez con cable de poder B

3. Vamos a sacar ese kilo de azúcar y medir cuanto de paso mantuvo

Eso es para ver si existen diferencias en peso de azúcar horneado al cambiar el cable de poder.

Tu sugieres sacar el azúcar horneado, hacer dos queques con ese azúcar y después comparar los pesos de azúcar comiendo queques.

Jaja, bueno lo del azúcar y los queques.

Quizás tenemos que cambiar la pregunta inicial para quedar más conformes.

Una vez estuve en una planta salmonera que además de salmón preparaban apanados de merluza para el mercado japonés. Los japoneses tienen tan alto estándar que exigieron que el pan que iba a ser puesto molido en el bife de pescado, debía ser horneado con un sistema de horno que asegurara completa invariabilidad de temperaturas en el proceso de cocción; eso lo logran con hornos calentados por aceite. Una vez horneado se muele y recién va al pescado, con otra serie de exigencias.

La media voladita.

[dcolak 0]

Jaja, bueno lo del azúcar y los queques.

Quizás tenemos que cambiar la pregunta inicial para quedar más conformes.

Una vez estuve en una planta salmonera que además de salmón preparaban apanados de merluza para el mercado japonés. Los japoneses tienen tan alto estándar que exigieron que el pan que iba a ser puesto molido en el bife de pescado, debía ser horneado con un sistema de horno que asegurara completa invariabilidad de temperaturas en el proceso de cocción; eso lo logran con hornos calentados por aceite. Una vez horneado se muele y recién va al pescado, con otra serie de exigencias.

La media voladita.

Podemos cambiar la pregunta pero, nos faltarían los micrófonos, la habitación etc...

Si alguien tiene subterráneo podría ayudarnos

Estoy seguro que aparecerán unos que van a preguntar "sera posible que un micrófono puede captar el sonido?"

O que después van a preguntar "sera posible que un ADC puede captar la salida de micrófono?"

Si eso llegan a preguntarme de nuevo, voy a rendirme y nunca más voy a hacer ninguna prueba

Editado September 22, 2010 at 17:35 por dcolak

[dcolak 0]

Damir, yo no estoy desacreditando tu prueba, nada que ver, solo digo que sería interesante hacer también la otra prueba, nada más. Si no se puede hacer en tu depto, ok.

Respecto a la prueba del osciloscopio, no midió la salida de corriente como preguntaste, eso lo haces con un multímetro.

Midió el comportamiento a 60 hz y en el 3er, 5to y 7mo armónico, léelo más profundamente, es bien bueno ese test también, el sujeto es ingeniero electrónico.

Lo revise de nuevo, esta hablando de la frecuencia de corriente que entra y sale de un cable de poder:

"The power spectrum (Fast Fourier Transform) plots from 0 Hz to 500 Hz for the wall socket, Statement SC, and Premier SC"

Esta midiendo la frecuencia de corriente en enchufe, y después de pasarla por cables de poder y rectificadores de corriente.

Que loca idea, comparar los sonidos midiendo la frecuencia de corriente que esta llegando a un amplificador o un DAC.

Como no se le ocurrió grabar SONIDO y compararlo?

Estaba comparando sonidos con sus oídos... Increíble.

Por que no comparo corrientes tocando los cables?!

Así ahora tendríamos aun más divertidos los resultados de sus comparaciones

[Tobal 19]

En gral soy más de leer que de opinar, pero después de leer esta interesante discusión me asalta una duda:

Como diseñan los fabricantes de cables los distintos modelos, en base a mediciones objetivas (con instrumentos) buscando mejorar ciertos parámetros en beneficio del sonido final o derechamente a "oído". Si es en base a esto último, como se justifica que un cable de cobre común y corriente de cobre pueda costar más de 100 veces más que uno sin marca audiofila?

Gracias.

[dcolak 0]

En gral soy más de leer que de opinar, pero después de leer esta interesante discusión me asalta una duda:

Como diseñan los fabricantes de cables los distintos modelos, en base a mediciones objetivas (con instrumentos) buscando mejorar ciertos parámetros en beneficio del sonido final o derechamente a "oído". Si es en base a esto último, como se justifica que un cable de cobre común y corriente de cobre pueda costar más de 100 veces más que uno sin marca audiofila?

Gracias.

Miden características de los cables, de la corriente (110/220V) que pasa por el cable, pero nunca se les ocurre medir EL SONIDO que sale de un cd player después de usar sus cables.

Editado September 22, 2010 at 18:31 por dcolak

[Toperrix 17]

Grabaste con un microfono lo que salio de los parlantes ?? NOOOOPPP, entonces no grabaste sonido, grabaste la señal que sale por los RCA, que hasta donde recuerdo cuando he acercado la oreja NO SUENA O SI ??

Muy buenas tus pruebas Damir.

Te recuerdo que pueden tener sentido sólo para quien lo acepte.

Si hubieses hecho la medición con mic en cámara anecoica con los parlantes te hubiesen dicho que el mic de medición es malo y/o que no alcanza para registrar los finos detalles que puede captar un excelente oído dorado, op que el efecto es neuroacústico y no medible bajo este protocolo de prueba.

Don Ami: si la señal se acepta como la misma (no modificada por el power cord), entonces se pude inferir que al menos el cable de poder no modifica el sonido, como yo lo veo no es tan liviana la afirmación de Damir.

[gustavo 134]

"The power spectrum (Fast Fourier Transform) plots from 0 Hz to 500 Hz for the wall socket, Statement SC, and Premier SC"

No Damir, lo que pasa es que él midió los armónicos a la salida del enchufe, y luego midió los cables de poder y también el filtro, puedes ver las diferencias en la tabla que él mismo construyó.

Sinceramente no estás entendiendo el test que hizo. No sé porque todos los test que muestran diferencias son criticados si en este test solo se determinó que los cables miden distinto, de hecho tu test con el Valab también mostro eso, ambos cables midieron distinto. Esto es muy diferente a que suenan distinto (eso es subjetivo y en el test del link, el tipo lo hizo a oído, para mí tiene 0 validez si no lo escucho yo).

El tema del sonido es altamente discutible y al menos yo no voy a polemizar de ese asunto porque para mí el sonido es mejor o peor cuando se escucha, no cuando se mide, si fuera por mediciones mis antiguas cajas canadienses sonarían mejor que las actuales (medían mejor y más plano), pero mis actuales son el cielo y la tierra en comparación.

Lo único que quiero demostrar aquí es que hay y varios test donde se han detectado diferencias medibles, es más los mismos rojos de matrix reconocen que en pruebas de laboratorio los cables sí hacen diferencias medible, el tema de ellos es si se escuchan las diferencias o no, y eso a mi juicio es otro tema por separado. Creo no estoy en off topic ya que el título de este post no habla solo de "sonido" solo dice "Cables de poder baratos vs caros - Valab DAC, Cambridge Audio 840C".

Editado September 22, 2010 at 19:11 por gustavo

[Luis Carrasco 31]

Me parece que se podrìa trazar un paralelo con la fotografìa; antaño, antes de la era digital y la carrera por los megapixeles, era importante la definiciòn de la cual era capaz un lente, generalmente medida en lppm (lineas por mm) siendo el lìmite aceptado la capacidad del ojo humano de diferenciar x lppm. Ahora, un buen lente para 35 mm (Nikon p. ej) podìa definir casi el doble de lppm que un buen lente para 6x6cm (Hasselblad) y sin embargo, no habìa que ser experto para darse cuenta que la Hasselblad era capaz de dar unos resultados imposibles para el Nikon. O sea, las mediciones indicaban una cosa, pero el ojo decìa otra muy distinta. En nuestro caso, las mediciones pueden decir una cosa, pero el oìdo dice algo muy distinto. Podemos discutir las razones ad nauseam, pero por lo menos a mis oìdos y al de muchos, los cables SI hacen una diferencia (rojos vs. azules). Ahora, si pagar mega dolares por esa diferencia, a veces muy sutil, es razonableo no, es tema para otra discusiòn interminable.

[Erick 18]

que buena prueba damir, medir con microfono los parlantes es casi imposible demasiadas variables, habria que tener una sala sorda, con temperatura, luz, presion y humedad controlada, e incluso asi el comportamiento de un parlante va a cambiar a medida que pasa el tiempo, en una proporcion mucho mayor a la que se puede ver afecatada la electronica enmascarando los resultados.

la prueba hecha por damir la encuentro correcta, lo unico que puede ser objetable en contra de la conclucion es que los equipos usados no son lo suficientemente resolutivos. pero si uno acepta que los equipos son adecuados para realizar la prueba (me incluyo en este grupo), no impporta que venga despues en la cadena que no se haya analizado ya que si no hubo diferencia (cero) al principio, nada diferente podra ser amplificado por el resto de los componentes haciéndolo perceptible.

por lo que si aun existe una percepcion distinta, esta no provendría de el estimulo recibido en nuestro oido, quizas por algun estimulo visual distinto, o social etc..

para los que esten en el grupo que piensa que los aparatos no son lo suficientemente resolutivos para captar las diferencias, en la misma pagina del audio difmaker, hay unos archivos de una grabacion en la que suenan dos canciones distintas a la vez, pero una a un nivel bajisimo no perceptible por la mayoria y al hacer la resta con un tema igual pero sin la cancion oculta, claramente se escucha la cancion oculta, esto muestra porlomenos que para los equipos es mucho mas facil detectar las diferencias que para nosotros. quizas eso no rebate la posibilidad de que los equipos usados sean muy poco resolutivos, pero puede servir para darnos cuenta de que los equipos son mas sensibles que nosostros, en lo que respecta a sonido puro, por lomenos pensando en sonidos provenientes de algun tipo de grabacion

[dcolak 0]

Me parece que se podrìa trazar un paralelo con la fotografìa; antaño, antes de la era digital y la carrera por los megapixeles, era importante la definiciòn de la cual era capaz un lente, generalmente medida en lppm (lineas por mm) siendo el lìmite aceptado la capacidad del ojo humano de diferenciar x lppm. Ahora, un buen lente para 35 mm (Nikon p. ej) podìa definir casi el doble de lppm que un buen lente para 6x6cm (Hasselblad) y sin embargo, no habìa que ser experto para darse cuenta que la Hasselblad era capaz de dar unos resultados imposibles para el Nikon. O sea, las mediciones indicaban una cosa, pero el ojo decìa otra muy distinta. En nuestro caso, las mediciones pueden decir una cosa, pero el oìdo dice algo muy distinto. Podemos discutir las razones ad nauseam, pero por lo menos a mis oìdos y al de muchos, los cables SI hacen una diferencia (rojos vs. azules). Ahora, si pagar mega dolares por esa diferencia, a veces muy sutil, es razonableo no, es tema para otra discusiòn interminable.

Lo que dices es:

1. Tengo dos archivos WAV iguales

2. Al ponerlos en mi DAC uno suena distinto a otro

Lo encuentro difícil para creer.

Por supuesto, si quieres, puedes traer tus cables a mi casa y vamos a ver si existen las diferencias

También podrías traer tu cd player o DAC, eso lo haría aún mas interesante.

Por el momento, único que puedo decir es que el cable de poder no hace cambiar el sonido de Cambridge Audio 840C.

Capaz si funciona con tu CD player

P.D.

Todo que escribiste sobre las cameras se puede medir y se mide sin problemas.

[dcolak 0]

No Damir, lo que pasa es que él midió los armónicos a la salida del enchufe, y luego midió los cables de poder y también el filtro, puedes ver las diferencias en la tabla que él mismo construyó.

Sinceramente no estás entendiendo el test que hizo. No sé porque todos los test que muestran diferencias son criticados si en este test solo se determinó que los cables miden distinto, de hecho tu test con el Valab también mostro eso, ambos cables midieron distinto. Esto es muy diferente a que suenan distinto (eso es subjetivo y en el test del link, el tipo lo hizo a oído, para mí tiene 0 validez si no lo escucho yo).

El tema del sonido es altamente discutible y al menos yo no voy a polemizar de ese asunto porque para mí el sonido es mejor o peor cuando se escucha, no cuando se mide, si fuera por mediciones mis antiguas cajas canadienses sonarían mejor que las actuales (medían mejor y más plano), pero mis actuales son el cielo y la tierra en comparación.

Lo único que quiero demostrar aquí es que hay y varios test donde se han detectado diferencias medibles, es más los mismos rojos de matrix reconocen que en pruebas de laboratorio los cables sí hacen diferencias medible, el tema de ellos es si se escuchan las diferencias o no, y eso a mi juicio es otro tema por separado. Creo no estoy en off topic ya que el título de este post no habla solo de "sonido" solo dice "Cables de poder baratos vs caros - Valab DAC, Cambridge Audio 840C".

Se perdió mensaje con mi respuesta El foro se cae de vez en cuando

Escribí que los harmonicos son parte de frecuencias que se midieron.

Pero, por que comparar los cables de poder y sus características en vez de comparar el sonido que sale de cd player al usarlos?

Todavía tengo que ver las mediciones hechas por productores de cables que muestran que existe cambio EN SONIDO.

Tienes la razón sobre nombre de tema, como somos HIFI nos interesa SONIDO, no la corriente 220V/50Hz, voy a cambiarlo.

Editado September 22, 2010 at 19:54 por dcolak

[JR. 0]

Apreciaciones de fabricantes:

Reducción de ruidos y señales parásitas.

lessloss video

En Shunyata crearon un analizador DCTD (Dynamic Delivery actual transitoria).

Analizador DCTD es un método de análisis que las medidas actuales de entrega de corriente instantánea en el contexto de un consumo de corriente pulsada. En términos simples, es una forma de medir el desempeño actual en la típica suministros de componentes electrónicos de potencia.

El analizador de DCTD permite la medición de la corriente transitoria de impulsos a través de una variedad de productos de alimentación de CA, incluyendo cables de alimentación.

Las medidas representan tres criterios de evaluación crítica:

1.- La cantidad de corriente instantánea disponible a través de un dispositivo de alimentación especificada o circuito. Se mide en amperios.

2.- La cantidad de caída de voltaje a través del dispositivo durante el período de conducción.

3.- El ruido residual almacenado tipo de componente de disipación después del período de conducción de corriente.

Shunyata

Shunyata 2