Cross over digital y triamplificacion.

[matador 97]

[quote name='pretama' date='26 July 2012 - 11:03 AM' timestamp='1343311436' post='144279']
Hola… interesante tema. Tengo alguna experiencia con bi-amplificación pasiva, es decir utilizando el crossover de los parlantes, con un pre común y dos power similares. Esta claro que se notan difererencias respecto a usar un solo amplificador. Se siente que mejoran varios aspectos, como por ejemplo el detalle de lo medios y agudos, el bajo también incrementa fuerza y control.

Inicialmente estos cambios a uno le parecen adecuados y que se ha mejorado el sonido. Pero, luego de algún tiempo re-escuchando la discografía adecuada he sentido que hay algo en el sonido que NO me convence. Y normalmente vuelvo a la amplificación normal que me deja más conforme. Luego de darle varias vueltas al tema, he llegado a la conclusión que lo que se pierde en cierta medida es algo que defino como coherencia.

Esto lo entiendo como una consecuencia de separar las señales por frecuencia y amplificarlas por caminos separados y en distintas condiciones, es decir en la cadena que parte del Pre, sigue con el cable de conexión al power, luego el cable al parlante, se “pierde sincronismo” por decirlo de alguna manera. Esto es una opinión personal y puede tener mucha subjetividad. Dime si te ha pasado algo similar con tus configuraciones.
[/quote]


Systemas activos requiere un poquito mas de conocimientos nomas un punto importante al usar un filtro activo es usar uno que no tenga un gain unit muy alto -muchos de los filtros para uso profesional o PA tienen mas de 10dBs de ganancia y pueden dar ruido o un sonido mas plano -no es falla del "systema" pero es por el diseño para su uso.

Si se desea probar es mejor hacerlo con el Behring DXC-2496, ya que este cuenta con lo mas necesario y elemental de filtros activos: corte y caidas selecsionables -y lo mas esencial en un filtro activo: compensacion de tiempos/fases. Ademas tiene un D/A de calidad en cada via, solo que este D/A esta implementado no al typo audiofilo -pero es facil mejorarlo y se encuentra mucha info como hacerlo en internett. Filtro analogo es la segunda opcion -pero no la mejor desgraciadamente, a menos que sea un filtro con components de alta calidad -recuerda que este esta en "serie" con la señal, en cambio el filtro digital trabaja la señal en su forma digigtal antes de convertirlo a analogo lo unico es que el dcx solo da para un systema activo de 3 vias maximo, pero puedes elegir muchos paramteros y almacenarlos en su memoria: por ejemplo un profil con mas bajos y algo menos de agudos para "films" o uno con mas medios y agudos pero menos bajos para "musica" o otro con mas bajos para "fiesta" y etc -esto al alcanze de precionar un simple boton -y asi no necesitas cambiar parlantes, o amps o tubos o lo que sea -para ajustar el sonido a tu gusto o uso.

La "pareja perfecta" del DCX (o otro filtro digital) es el DCQ-2496, ya que tiene una salida digital tambien -esta es la constelacion mas usada en diy que usen systemas activos -poor mans DEQX.... , el mini dsp tiene la "desventaja" de requerir un pc para poder ajustarlo o hacer cambios, que tambien es problema identico al usar programas que requieran una pc para funcionar.

[url="http://www.deqx.com/technologydigital.php"]-DEQX-[/url]

[img]http://www.musik-service.de/out/pictures/master/product/1/395726822_i00.jpg[/img]

[img]http://altomusic.com/shop/images/product/102241-4cf71ed3fad4f0a2188e738faafee0ce.jpg[/img]

De cuantas vias va a ser el systema a las finales?

[charly 20]

3 vias.
El minidsp tiene la ventaja diría yo, de conectarse al pc.
Una vez configurado no requiere conexión.
El que me interesa a mi, tiene solo entradas y salidas digitales asi que no habria limidacion en la calidad de los DACs y problemas por estar pasando de digital a analogo innesesariamente.

Estoy escribiéndoles para que me envíen uno a Chile, pero el dialogo esta medio lento .

[matador 97]

super interesante charly logico que con entradas digitales es mas ideal

[JuanCarlos 1]

interesantisimo el tema

pero segun han mostrado parece mas conveniente la opcion del ultra drive pro, por 100us adicional se obtiene arto mas

la otra opcion que yo estaba viendo era esta:

http://www.ebay.com/itm/Behringer-iNuke-Nu1000DSP-Ultra-Light-Power-Amp-6-Lbs-DSP-Control-USB-Interface-/300780205705?pt=US_Pro_Audio_Amplifiers&hash=item4607e5b689

un musculoso con dsp incorporado, especial para los bajos


la gran duda que me queda es sobre los crossover de los altavoces, para apreciar verdaderas mejoras es necesario quitarlos o no?


en mi caso los altavoces son de 4 driver con crossover de 2 1/2 vias, en la via de los agudos solo esta el tweeter. Si quiero bi amplificar no creo que obtenga tanta ganancia de calidad porque la parte donde quiero mas definicion, en las voces, quedaria del lado de los bajos. Y como que no me ha bajado el impetu para desarmar mis columnitas y revisar el crossover que tienen

[matador 97]

systemas activos se usan SIN filtro pasivo -basicamente 2 razones fundamentales.

-el filtro pasivo puede cohibir que el corte de frecuancia se limite a lo que originalmente esta diseñado -por ejemplo un corte inferior de 5Khz con 12Dbs de caida, y esto no permite ajustar el filtro activo a una frecuencia de corte inferio a 5Khz y tampoco elegir otras caidas -ya que es esta una de la razones principales que el filtraje activo es superio para adaptarlo mas correctamente al parlante + la sala + etc....
-filtraje activo elimina el componete pasivo entre el amp y el parlante -esto da mejor sonido generalmente -a menos que sea un filtro con componentes pasivos que cuesten mucho mas que todo el filtro activo.... eliminando este componente pasivo el amp obtiene y da mejor control de menbrana -ergo en la practica presta mejor dynamica y microdinamica...

BI/TRI/QUATRO-amplificacion es algo mejor que filtros pasivos pero no igual que un systema con filtraje activo, y en este typo de amplificacion es absolutamente necesario usar los filtros pasivos del parlante

Ese inuke sirve muy bien para el bajo/sub pero osea tu deseas usar 2 amplificadore? seria un systema activo de 2 vias -donde un amp es deciado para el bajo/sub, y el otro para las columnas -las columnas tienen logicamente que mantener sus filtros pasivos originales. Seria bueno juancarlos que nos informes mas detalladamente de que parlantes se trata o cual es la idea tuya.

[charly 20]

Hola Juan Carlos,
Si lo que buscas es un voicing donde las voces estén posicionadas adelante y con más detalle que bajos y agudos, yo primero le daría una vuelta al amplificador y el dac que estas usando.
A veces un simple cambio de dac o de opamps del dac logra corregir lo que tu comentas.

Sa ludos

[charly 20]

En cuanto al Minidsp me aburrí de escribirles para que despacharan a Chile.
Ahora estoy pensando en implementar un Xover activo basado en opamps...
No debería ser tan complejo.

[AudioLuthier 758]

[quote name='charly' date='24 September 2012 - 08:36 AM' timestamp='1348490173' post='155914']
En cuanto al Minidsp me aburrí de escribirles para que despacharan a Chile.
Ahora estoy pensando en implementar un Xover activo basado en opamps...
No debería ser tan complejo.
[/quote]


para el control high end de unos openbaffle es indispensable el uso de un motor dsp....

http://www.deqx.com/

[charly 20]

[quote name='AudioLuthier' date='24 September 2012 - 09:32 AM' timestamp='1348493539' post='155944']
[quote name='charly' date='24 September 2012 - 08:36 AM' timestamp='1348490173' post='155914']
En cuanto al Minidsp me aburrí de escribirles para que despacharan a Chile.
Ahora estoy pensando en implementar un Xover activo basado en opamps...
No debería ser tan complejo.
[/quote]


para el control high end de unos openbaffle es indispensable el uso de un motor dsp....

http://www.deqx.com/
[/quote]

Hola Audioluthier,
Cual sería el impedimento para implementar los filtros con opamps?

[Invitado]

Estimado Charly ,

Personalmente evitaría usar opamps en el clásico DIP8 por el feedback que ocupan , ocuparía un módulo discreto tipo dexa alimentado directamente desde DC o un circuito basado activo basado en FETs , estos no van a deteriorar el sonido en el aspecto de ruido (fatiga etc) además se debe fabricar una fuente DC y alimentarla ojalá desde una batería . Un LED power supply es muy recomendable y regular el voltaje desde los leds .

saludos joaco .

[JuanCarlos 1]

les comento mi problema

cambie de lado un ventanal del dpto (gane unos metro de la terraza) y cambie de lado los altavoce, ademas cambie los interconectores. En terminos generales gane arto, pero los bajos se descontrolan y no es posible escuchar a volumen medio que las resonancias se tornan molestas, y los rangos medios ganaron detalle pero como que se desordenaron tambien. El resto de lo quiero al parecer no se logra con los altavoces que tengo: quiero un sonido mas definido, en voces y graves profundos

el sistema es:
PC con tarjeta onkyo wavio se200
ampli nad 326
MA BX6 con bicableado plata + cobre

estuve revisando y en el crossover 1 1/2 via es la que hacen los dos bajos con el medio, asi que si pongo el musculoso inuke quedaria el haciendo las voces lo que no agrado mucho

las columnas tienen buena respuesta hasta los 30Hz, incluso a 25Hz se puede llegar, pero hasta los 200Hz es muy irregular con artas resonancias

quiero un sistema flexible que me permita usarlo ahora y luego cambiar a unos bookshelf mas sub pasivo

y para ir entendiendo, si uso filtro activo necesido bi/tri amplificar y quitar los filtros pasivos o no?

gracias!

[charly 20]

Hola Juan Carlos,
Dificil estar seguro por completo, pero me da la impresión que tus problemas tienen que ver con tu sala más que con tu equipo.
Esos parlantes deberian moverse de de más bien con tu Nad.

Los crossover activos solucionan otro tipo de problemas, como son por ejemplo optimizar el consumo de potencia, eliminar la intermodulación entre drivers y poder darse el lujo de usar amplificadores de muy baja potencia para alguna de las vias.

Mi impresión es que la tri-bi ampificación es para parlantes más DIY o Open baffles. Esas monitor audio yo no las tocaria, lo más cercano en esa linea seria comprar un subwoofer activo y listo.

Si antes sonaba bien y empeoro al cambiar la sala... suena como un problema de la sala...

Suerte,

[matador 97]

prueba el foobar y usa su eq, trata de encontrar en que freq es que tienes problemas, ya que totalmente de acuerdo con charly -tu principal problema es la acustica -cuelga unas cortinas gruesas delante de las ventanas ya que estas son bastante influyente en la acustica -para probar puedes colgar alguna u otra cosa como tapetes o toallas largas/sabanas/frasadas o que le llamn Uds -busca en que superficies se producen las reflexiones de primer grado ya que son las mas prejudiciales y sobredominates que influyen en la acustica.

Usando un systema activo logras otras cosas pero require que la acustica tenga algo mas de control -aunque teoricamente se puede poner el corte en la frecuencia mas problematica -y asi eliminarlo con uno de los profiles de caida -pero haz lo mas simple: mejora la acustica de tu sala por cierto personalmente empesaria por probaria a eliminar el cable de plata y probar con uno de cobre la plata generalmente da una exaltacion de los medio/agudos comparado con el cobre.

[JuanCarlos 1]

los ventanales ya tinen unas cortinas gruesas, ademas tape los puertos de las columnas con esponja, mejoro un poco pero...

particularmente con el tema Feeling Good de Michael Buble los graves profundos (creo que hay una tuba) se siguen escuchando fofitos, lo mismo con pasajes de graves complejos, cero pero cero realismo, pasar a estilos mas de corte R&B ya queda el despelote. En las voces mejoro con cables, pero sigue faltando... digamos que va en 7 de 10 a lo que espero escuchar de la grabacion vs realidad (como Diana Krall por ejemplo)

por eso creo que gran parte la voy a lograr solo cambiando altavoces, por ahi lei que separando los bajos con crossover activo mas biamplificacion se mejora arto el control de ellos. Creo que es el sonido peculiar de las columnas, al final con el tiempo va cambiando el gusto en la misica y parece que por ahi va mas mi problema

[charly 20]

Se mejora, pero si antes sonaba bien y empeoro con el cambio de sala, la conclusión es obvia, y no vas a arreglarlo si la acústica es la mala.
Podrías jugar con el posicionamiento de las Torres para ver sí hay cambios, habría ventanas, ver por ahí si entiendes por donde ocurrió el cambio que te afecta.

[charly 20]

[quote name='digital_man' date='24 September 2012 - 09:43 AM' timestamp='1348494215' post='155953']
Estimado Charly ,

Personalmente evitaría usar opamps en el clásico DIP8 por el feedback que ocupan , ocuparía un módulo discreto tipo dexa alimentado directamente desde DC o un circuito basado activo basado en FETs , estos no van a deteriorar el sonido en el aspecto de ruido (fatiga etc) además se debe fabricar una fuente DC y alimentarla ojalá desde una batería . Un LED power supply es muy recomendable y regular el voltaje desde los leds .

saludos joaco .
[/quote]

Gracias por los tips Joaquín,
Voy a investigar lo que comentas, sin embargo a simple vista parece sencillo y rápido probar con opamps y ver que tal anda eso...
En particular me interesa el LM4562 que siempre me ha parecido más suave y sedoso .

[charly 20]

Ta-ta-ta-taaaaaaan!

Les presento la nueva adquisicion. Y me declaro jugoso cronico sin arreglo:

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-8-x-out

[img]http://www.minidsp.com/images/stories/miniDSP2x8/miniDSP-2x8-500pxweb.jpg[/img]

[media]http://youtu.be/CFhD8G0-qS4[/media]
http://www.youtube.com/watch?v=CFhD8G0-qS4

[img]http://www.minidsp.com/images/stories/Xover_concept.jpg[/img]

Esto viene junto a 3 amplificadores estereo clase T (Tripath).


Que significa todo esto?
Triamplificacion activa digital, es decir, que las Open Bafle van a volar
Y que se inaugura el laboratorio de parlantes mutantes, a mezclar peras con manzanas y ver como suenan, en teoria, se puede mezclar una tarjeta de navidad musical con un woofer de 18 pulgadas, igualar SPL y dejarlos con respuesta plana... se va a poder hacer mucha experimentacion con drivers muy distintos de diferente sensibilidad...

[Voh Poh 141]

Bonito proyecto! Qué amplificadores clase T vas a usar?

[charly 20]

[quote name='Voh Poh' date='09 October 2012 - 06:20 PM' timestamp='1349821255' post='159775']
Bonito proyecto! Qué amplificadores clase T vas a usar?
[/quote]
Hola Andres, 2x TA2020 y 1xTA2030 (no recuerdo bien el modelo de este ultimo).

[charly 20]

Encontré un articulo muy inspirador en esta misma linea, open baffles y amplificación activa usando miniDSP.

http://www.hifizine.com/2010/12/prototyping-4-way-open-baffle-speaker-with-the-minidsp-2x4/

http://www.hifizine.com/2011/03/refining-a-4-way-open-baffle-speaker-minidsp-2x4/