Audición de valvulares de Kurorin...

[pacifyer 100.000]

Ayer tuve el agrado de juntarme en casa de Kurorin, junto con otros foreros: Patagonia, Geno, y el Sr Luis. Los parlantes del dueño de casa son unas torres con drivers full range Fostex, pero reforzadas en agudos. Ignoro la identidad de los drivers.

El sistema consistía de un computador usado como servidor de música, y conectado a una DAC Emotiva, que también funciona como preamplificador. La idea era cambiar entre varios amplificadores, todos ellos valvulares.

El primer amplificador escuchado fue uno anónimo, del que realmente no conozco más datos, pero encima no lució demasiado en sonido... tal vez no se llevara muy bien con los parlantes...

El segundo fue un Magnavox "Made By The Pear's Year" (Fabricado el Año de la Pera)... en este caso, el sonido mejoró bastante, aparecieron los bajos, por ejemplo, aunque igual eran esos bajos desarmados, blandengues...

El tercer amplificador fue el regalón del dueño, un SET capaz de funcionar con tubos 2A3 o 45, que anoche tenía instalados tubos 45 vintage, muy antiguos, de acuerdo al comentario de su dueño, "de los años 30,s" ... El amplificador fue realizado a mano por el Sr Mizushima, un viejo conocido constructor de amplificadores a tubo apreciados por los conocedores...

Al principio, el dueño conectó este último amplificador con una gran sonrisa, RECORDEMOS QUE ES SU REGALÓN, y encima es por mucho, el más caro de los amplificadores audicionados, pero el sonido obtenido no fue muy agradable, un poco metálico y distorsionado. El pobre Kurorin saltó del asiento al escucharlo, porque no podía creerlo: su regalón sonaba mal!!! Pero un rápido cambio de los tubos de la etapa de preamplificación, cambió completamente la cosa: aparecieron los bajos, y se consiguió un sonido muy rico y agradable...

La especialidad de este sistema es la música vocal, las voces femeninas se escuchan muy cálidas y naturales, la madera de los instrumentos se siente prístina (ando medio Robertito, hoy ). Si le puedo criticar algo (quién soy yo para osar eso, verdad?), es que para mi gusto le faltaría pegada, especialmente en los bajos, y un poco de "chillonéz", y estridencia, las que parecen ser imposibles en ese sistema: todo es miel y suavidad. Pero, como le comenté a Kurorin, para mi gusto un platillo o una trompeta SON estridentes, y me gusta que es sistema lo muestre.

En este sistema se nota una gran calidez, un sonido muy suave, muy orgánico... no sé ponerlo en otros términos...

Yo sólo tenía permiso de mi Hada Madrina hasta las 21.00 horas, y lamentablemente no pude asistir a la segunda fase de la audición, en que se iban a desplazar a la casa de Geno, para probar sus parlantes, unos Made in Chile Eminence. También me quedé sin poder escuchar la DAC Abrahamsen, de origen noruego, y que Patagonia pudo adquirir gracias al paleteamiento desinteresado de Matador. Otra vez será, espero, pero no me podía arriesgar a convertirme en Zapallo!!!!

[PUADOG 8]

Que ganas de haber estado ahí .. despues ir donde geno a escuchar las grandes eminence, y de pasadita probar mis cables

Me sorprende la falta de jitter que tiene kuro, ademas de sus torres que suenan del uno, no se bien si sera su DAC pero la rapidez en los sonidos, la claridad y el detalle sorprenden. Me acuerdo que escuche por primera vez mi SET 6L6 ahí, y nunca mas lo he podido escuchar igual felicitaciones para el dueño de tan bonitas maquinas valvulares, me quedó pendiente la escucha del porco espero pronto quedar al día.

[kurorin 51]

[quote name='PUADOG' date='05 May 2012 - 07:22 PM' timestamp='1336263752' post='126741']
Me sorprende la falta de jitter que tiene kuro, ademas de sus torres que suenan del uno, no se bien si sera su DAC pero la rapidez en los sonidos, la claridad y el detalle sorprenden. Me acuerdo que escuche por primera vez mi SET 6L6 ahí, y nunca mas lo he podido escuchar igual felicitaciones para el dueño de tan bonitas maquinas valvulares, me quedó pendiente la escucha del porco espero pronto quedar al día.
[/quote]

Pacifyer no cree en el jitter.
Tampoco cree en el cambio de equipos ("los sistemas de audio son como los electrodomésticos: se cambian cada diez años").
Esencialmente cree y le gustan muy pocas cosas,.
Además tampoco le gusta la música que ponemos (pedía "Chico de mi Barrio" de Tormenta)

[pacifyer 100.000]

[quote name='kurorin' date='05 May 2012 - 08:36 PM' timestamp='1336264560' post='126745']
[quote name='PUADOG' date='05 May 2012 - 07:22 PM' timestamp='1336263752' post='126741']
Me sorprende la falta de jitter que tiene kuro, ademas de sus torres que suenan del uno, no se bien si sera su DAC pero la rapidez en los sonidos, la claridad y el detalle sorprenden. Me acuerdo que escuche por primera vez mi SET 6L6 ahí, y nunca mas lo he podido escuchar igual felicitaciones para el dueño de tan bonitas maquinas valvulares, me quedó pendiente la escucha del porco espero pronto quedar al día.
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Pacifyer no cree en el jitter.
Tampoco cree en el cambio de equipos ("los sistemas de audio son como los electrodomésticos: se cambian cada diez años").
Esencialmente cree y le gustan muy pocas cosas,.
Además tampoco le gusta la música que ponemos (pedía "Chico de mi Barrio" de Tormenta)


[/quote]


No es que no crea en el jitter: sólo es un factor menor...


Verdades a medias: dije QUE YO cambio mis sistemas cada 10 años.


Y el que conocía bien el tema del chico del barrio, incluyendo la intérprete, era Ud...




¡¡¡¡Y PARE DE GOZAR!!!!

[kurorin 51]

[quote name='pacifyer' date='05 May 2012 - 08:44 PM' timestamp='1336268670' post='126755']

No es que no crea en el jitter: sólo es un factor menor...


Verdades a medias: dije QUE YO cambio mis sistemas cada 10 años.


Y el que conocía bien el tema del chico del barrio, incluyendo la intérprete, era Ud...
[/quote]



Bueno, todo confirmado entonces...

-No crees que el jitter sea relevante (o sea no lo pescas)

-Para TI los amplificadores son como la tostadora de pan

-Sí, yo conozco a Tormenta (y a Katunga y a Palito Ortega) pero usted es el que se pone a pedir Chico de mi Barrio en una junta audiófila (y eso que no habíamos tomado casi nada todavía). Capaz que tengo un vinilo de Música Libre y se lo hago escuchar para la próxima También debo tener uno de Titanes en el Ring

[kurorin 51]

[quote name='PUADOG' date='05 May 2012 - 07:22 PM' timestamp='1336263752' post='126741']

Me sorprende la falta de jitter que tiene kuro, ademas de sus torres que suenan del uno, no se bien si sera su DAC pero la rapidez en los sonidos, la claridad y el detalle sorprenden. Me acuerdo que escuche por primera vez mi SET 6L6 ahí, y nunca mas lo he podido escuchar igual felicitaciones para el dueño de tan bonitas maquinas valvulares, me quedó pendiente la escucha del porco espero pronto quedar al día.
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Puadog,
la falta de jitter es por no usar CD Player, fundamentalmente, lo que ayuda a la transparencia del resultado.
La rapidez que escuchaste es por las torres en primer lugar y luego por el DAC. El DAC Emotiva efectivamente deja más veloz y apretado el resultado en valvulares del segmento de entrada y medio. También mejora en general valvulares [i]vintage [/i] aquellos más cálidos de sonido. Pero no funciona bien por ejemplo con los ultralineares, creo.
Tampoco me sirve para mi SET, que es muy fino de sonido, entonces se nota un poco "digital" y comprimido; eso se traduce en un resultado muy suave y falto de vida. Por lo tanto viene en camino un DAC que es más "análogo", más "abierto" de sonido, algo más crudo, que permita sufrir más la violencia en unas cuerdas de violín o rockear mejor con un solo de batería. El Emotiva lo dejo con los vintage.

[charly 20]

Siempre oigo hablar del jitter pero nunca he encontrado una descripción detallada del mal que produce.
Siento como si apeláramos al jitter para referirnis a todo lo desconocido en las fuentes digitales.

Según entiendo, el jitter son errores aleatoreos en la decodificacion de la señal digital producto de corrimientos en la señal de reloj usadas en los chips de Receiver y de DAC.
Por eso se usan condensadores lo mas cercano posible a las alimentacioned de voltaje del los chips integrados.

Imagino que al mezclar una señal digital pura con esta suerte de ruido blanco se pierde transparencia. Será eso?
Los efectos debiesen ser progresivos, dependiendo de la estabilidad de lis relojes. Lo cual es producto de la calidad de las fuentes de voltajes, condensadores y diseño.


Pero como suena el jitter?
Nunca he visto ninguna explicación al respecto...

[charly 20]

O acaso produce inestabilidad/corrimiento en las frecuencias? Lo cual altera el tono y el carácter de la grabación?

[lag 506]

[quote name='charly' date='06 May 2012 - 10:28 AM' timestamp='1336318120' post='126788']
Siempre oigo hablar del jitter pero nunca he encontrado una descripción detallada del mal que produce.
Siento como si apeláramos al jitter para referirnis a todo lo desconocido en las fuentes digitales.

Según entiendo, el jitter son errores aleatoreos en la decodificacion de la señal digital producto de corrimientos en la señal de reloj usadas en los chips de Receiver y de DAC.
Por eso se usan condensadores lo mas cercano posible a las alimentacioned de voltaje del los chips integrados.

Imagino que al mezclar una señal digital pura con esta suerte de ruido blanco se pierde transparencia. Será eso?
Los efectos debiesen ser progresivos, dependiendo de la estabilidad de lis relojes. Lo cual es producto de la calidad de las fuentes de voltajes, condensadores y diseño.


Pero como suena el jitter?
Nunca he visto ninguna explicación al respecto...
[/quote]

Sin entrar en un tema técnico que no domino , esto es un tema de paso de lo complejo de transformar el mundo digital a lo analogo y en lo visual tiene un ejemplo muy preciso.
Un video de un auto con las llantas avanzando en sentido contrario al del auto.

[joaco_ 4]

Charly , son diferencias entre la señal original y la que se recibe producto de muchos factores , desfases de tiempo . En general se traduce en la pérdida del efecto estereo . Imagenes menos claras , tonos distintos , etc .
Kuro , el usar o no cdp no significa mas o menos jitter . Depende sobre todo de la calidad del reloj y la manera de recuperar la señal .

[joaco_ 4]

Entre los factores , la calidad de los condensadores de las tomas de voltage análogo en los receptores digitales (dai , dir etc ) , estos condesnadores son responables de filtar el ruido que proviene de las fuentes de voltaje , de este ruido depende comp se recupera la señal en el receiver y se pase al dac . Espero que este ocupando buenos condensadores en esas etapas [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[charly 20]

Entiendo entonces que mejorar el jitter aumentaria la transparencia del sonido... suena importante entonces

[pacifyer 100.000]

[quote name='charly' date='06 May 2012 - 11:34 AM' timestamp='1336318476' post='126789']
O acaso produce inestabilidad/corrimiento en las frecuencias? Lo cual altera el tono y el carácter de la grabación?
[/quote]

El jitter es el error de una señal periódica, con respecto a un reloj fijo externo de referencia. Sería una especie de "ruido en el dominio del tiempo", es una variación al azar en la sincronización de una señal. Es importante en la transmisión de señales de alta frecuencia, por ejemplo en computación, y la "cantiadad tolerable de jitter", depende por lo tanto de la aplicación.
El standard "Red Book" de los CD de audio se pasa por la rax el jitter (simplemente lo considera despreciable), porque considera que el error es de varios índices de magnitud menor al de la reproducción y al de la información presente (de sólo kilohertz de frecuencia: banda audible) pero el "Yellow Book" sí que lo considera y elimina en el proceso de lectura del disco, y por ende los CD-ROM están libres de este problema en la etapa de búsqueda y lectura. Este es UNO de los motivos por los cuales cuando se pasa música desde un medio como el CD o DVD al disco duro, el proceso deba realizarse de modo "especial", y si se copia el track de audio de manera equivocada o con el software inadecuado, pueda haber problemas de saltos y ruidos. Esto prácticamente no es un drama en computadores actuales y CD player actuales, pero alguna vez sí lo fue.

En la propia grabación PCM, por ejemplo del CD, no existe el jitter, PERO al reproducir el disco podría aparecer el problema, aunque no tengo claro que si aparece el mismo pueda ser audible, dada la enorme linealidad de los CD players. Además, el jitter, si existe, está muy, pero muy por debajo del nivel de la música, así que sería inaudible... Para que el jitter sea audible, realmente el equipo tiene que estar en muy mal estado...

De cualquier manera, si uno realizara el "rippeo" de un CD y lo guardara digitalmente EN CUALQUIER FORMATO, estaría guardando un archivo QUE CONTIENE EL JITTER dentro suyo, junto con la música o sonido.
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

Y además, el jitter NO ES PRIVATIVO DEL PROCESO DE LECTURA DE UN ARCHIVO, sino que ocurre en todas y cada una de las interfases o conversiones entre el dominio analógico y el digital, por lo que si una grabación es originalmente digital, podría tener jitter...


Si el jitter fuera audible, lo que se oiría es una especie de "trino" o "gorgeo" de alta frecuencia... el jitter periódico da un ruido similar al flutter de las grabaciones analógicas, pero es más suave, el jitter al azar produce ruido de fondo, con lo que sube el piso de ruido del sistema, y por eso degrada el sonido, si es muy alto.

Una discusión de otro foro:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=88944

Más sobre los formatos, de la Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_analog_and_digital_recording


Hace algún tiempo se demostró que para ser audible el jitter tiene que ser de por lo menos 10 ns, o incluso bastante más, según sea su frecuencia.

Para bajar un trabajo sobre el tema (y el software para medir el jitter)::
http://ap.com/search/show?query=dunn
http://ap.com/downloads/file/17

(Requiere registrarse, pero es gratis)

En TNT-Audio, Giorgio Pozzoli explica mucho mejor que yo todo esto:
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf2_e.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2_e.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter3_e.html

Como se observa, los jitter medidos por él son de un orden de magnitud bastante menor (menos de 1 ns) que el audible (al menos 10 ns)...

[PUADOG 8]

Por lo poco que se, me doy cuenta de el denominado jitter cuando escucho distintas fuentes, desde un viejo cd technics que tengo hasta un mark levinson reference, o un NAD de los mas pirulos, hay algo en el transporte que se nota, yo para hacerlo simple lo defino como "velocidad" entre lo que la fuente lee y lo que entrega a la salida.

Es solo una apreciación, de todas maneras muy interesante el tema.

[charly 20]

[quote name='PUADOG' date='06 May 2012 - 12:49 PM' timestamp='1336322986' post='126800']
Por lo poco que se, me doy cuenta de el denominado jitter cuando escucho distintas fuentes, desde un viejo cd technics que tengo hasta un mark levinson reference, o un NAD de los mas pirulos, hay algo en el transporte que se nota, yo para hacerlo simple lo defino como "velocidad" entre lo que la fuente lee y lo que entrega a la salida.

Es solo una apreciación, de todas maneras muy interesante el tema.
[/quote]

Ojo que los DAC (que son la parte mas importante de un CD Player) tambien tienen una etapa analógica, compuesta en general por Opamps y en mi caso, unos capacitores de acople a la salida...
todos estos elementos tambien afectan el caracter sónico...

[escultor 130]

[quote name='PUADOG' date='06 May 2012 - 12:49 PM' timestamp='1336322986' post='126800']
Por lo poco que se, me doy cuenta de el denominado jitter cuando escucho distintas fuentes, desde un viejo cd technics que tengo hasta un mark levinson reference, o un NAD de los mas pirulos, hay algo en el transporte que se nota, yo para hacerlo simple lo defino como "velocidad" entre lo que la fuente lee y lo que entrega a la salida.

Es solo una apreciación, de todas maneras muy interesante el tema.
[/quote]

Es mas bien un error de "tiempo" que de velocidad

[redlvp 43]

[quote name='kurorin' date='05 May 2012 - 10:14 PM' timestamp='1336270477' post='126761']
... Por lo tanto viene en camino un DAC que es más "análogo", más "abierto" de sonido, algo más crudo, que permita sufrir más la violencia en unas cuerdas de violín o rockear mejor con un solo de batería. El Emotiva lo dejo con los vintage.
[/quote]

kurorin, ¿Que dac te compraste?

[charly 20]

gracias pacifier, esa fue una descarga de informacion... me tomare el tiempo de leerla!

[charly 20]

[quote name='lag' date='06 May 2012 - 12:14 PM' timestamp='1336320842' post='126791']
[quote name='charly' date='06 May 2012 - 10:28 AM' timestamp='1336318120' post='126788']
Siempre oigo hablar del jitter pero nunca he encontrado una descripción detallada del mal que produce.
Siento como si apeláramos al jitter para referirnis a todo lo desconocido en las fuentes digitales.

Según entiendo, el jitter son errores aleatoreos en la decodificacion de la señal digital producto de corrimientos en la señal de reloj usadas en los chips de Receiver y de DAC.
Por eso se usan condensadores lo mas cercano posible a las alimentacioned de voltaje del los chips integrados.

Imagino que al mezclar una señal digital pura con esta suerte de ruido blanco se pierde transparencia. Será eso?
Los efectos debiesen ser progresivos, dependiendo de la estabilidad de lis relojes. Lo cual es producto de la calidad de las fuentes de voltajes, condensadores y diseño.


Pero como suena el jitter?
Nunca he visto ninguna explicación al respecto...
[/quote]

Sin entrar en un tema técnico que no domino , esto es un tema de paso de lo complejo de transformar el mundo digital a lo analogo y en lo visual tiene un ejemplo muy preciso.
Un video de un auto con las llantas avanzando en sentido contrario al del auto.
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Hola Lag, sin estar 100% seguro, me aventuro a decir que lo que mesionas no es Jitter si no que otro fenomeno, relacionado con las frecuencias de muestreo , 60hz 120hz en los TVs mezclado con la frecuencia de muestreo maxima que tiene nuestro sistema visual (ojos/nervio/cerebro), una suerte de "Aliasing" que hace que el cerebro interprete erroneamente la informacion...

[lag 506]

Efectivamente el efecto se llama aliasing , pero es un modo de ejemplo gráfico en que te muestra lo difícil de pasar lo analogo a digital incluso en el siglo 21. .
Viste ese efecto en las llanta en una pelicula del 50?