Audición de valvulares de Kurorin...

[charly 20]

[quote name='lag' date='06 May 2012 - 04:00 PM' timestamp='1336334400' post='126814']
Efectivamente el efecto se llama aliasing , pero es un modo de ejemplo gráfico en que te muestra lo difícil de pasar lo analogo a digital incluso en el siglo 21. .
Viste ese efecto en las llanta en una pelicula del 50?
[/quote]

No la vi Lag, pero trabaje cuando era estudiante muestreando frecuencias de radio (HF) con conversores ADC (Analog to Digital Converter).
Hay infinitas frequencias (multiplos) que te pueden dar las mismas como resultado el mismo set de muestras, por eso antes de muestrear se debe aplicar un filtro pasa banda que te permita asegurar que lo que estas muestreando corresponde a las frecuencias de tu interes... en el caso del audio, un filtro pasa bajos que corte sobre los 20khz.

[img]http://gregstanleyandassociates.com/whitepapers/FaultDiagnosis/Filtering/Aliasing/Aliasing-Example.PNG[/img]

[pacifyer 100.000]

[quote name='charly' date='06 May 2012 - 04:36 PM' timestamp='1336336598' post='126821']
[quote name='lag' date='06 May 2012 - 04:00 PM' timestamp='1336334400' post='126814']
Efectivamente el efecto se llama aliasing , pero es un modo de ejemplo gráfico en que te muestra lo difícil de pasar lo analogo a digital incluso en el siglo 21. .
Viste ese efecto en las llanta en una pelicula del 50?
[/quote]

No la vi Lag, pero trabaje cuando era estudiante muestreando frecuencias de radio (HF) con conversores ADC (Analog to Digital Converter).
Hay infinitas frequencias (multiplos) que te pueden dar las mismas como resultado el mismo set de muestras, por eso antes de muestrear se debe aplicar un filtro pasa banda que te permita asegurar que lo que estas muestreando corresponde a las frecuencias de tu interes... en el caso del audio, un filtro pasa bajos que corte sobre los 20khz.

http://gregstanleyandassociates.com/whitepapers/FaultDiagnosis/Filtering/Aliasing/Aliasing-Example.PNG
[/quote]

Y la frecuencia de Nyquist es mínima frecuencia que impide el aliasing, y es el doble de la frecuencia máxima de la señal. Muestreando por encima de ella, es posible reconstruir exactamente la onda original, siempre que no sea de ancho infinito (como ser, la banda audible). Esto se demuestra con un teorema matemático:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_rate
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

Es la base de todas las conversiones AD o DA...

[charly 20]

Es algo asi como El teorema fundamental del Análisis digital de señales, la piedra angular del mundo digital.
Sin embargo hay varias suposiciones, como por ejemplo, que no hay errores de timing en el muestreo, o sea, no hay jitter

[pacifyer 100.000]

[quote name='charly' date='06 May 2012 - 08:14 PM' timestamp='1336349648' post='126845']
Es algo asi como El teorema fundamental del Análisis digital de señales, la piedra angular del mundo digital.
Sin embargo hay varias suposiciones, como por ejemplo, que no hay errores de timing en el muestreo, o sea, no hay jitter
[/quote]


¡EXACTO! Y por eso es crítico tener un reloj de referencia muy preciso, basado en un oscilador.

[kurorin 51]

Una cosa es ponerse a leer teoría al respecto, que está muy bien, pero es como leer libros sobre nadar si no has nadado. Hay que vivir la experiencia; hay que tirarse al agua.
Yo he estado haciendo pruebas hace tiempo; mismo tema y grabación desde CD versus server, saliendo por el mismo DAC obviamente..
El otro día (el mismo día que hicimos la audición de este hilo, pero más tarde en la casa de Geno), hicimos una prueba: pasamos un par de discos al macbook de Patagonia y luego lo tiramos por un DAC Abrahamson; lo mismo hicimos con el disco original desde un lector de CD por el Abrahamson.
Yo tengo mi opinión, pero que Patagonia les cuente qué pasó.

[Geno 61]

[font="Arial, sans-serif"] [/font]

[size="2"][font="Arial, sans-serif"]Muy buena salió la junta realizada, así que gracias a los foreros que participaron,a Luis, Patagonia, Pacifyer y principalmente a Kurorin, por la invitación a compartir sus "regalones". Pudimos apreciar parte de sus equipos valvulares, comprobando que también existen alternativas económicas que permiten ir adentrándose de buena manera al mundo valvular, que logran un buen sonido.[/font][font="Arial, sans-serif"] [/font][font="Arial, sans-serif"]El esperado de la noche era el "Porco Rosso", que es el de mayor valor, y que anda muy bien, un sonido agradable, melodioso, con unos bajos que se hacían sentir en toda la sala, rico de escuchar, había oído elogiosos comentarios al respecto, pero había que comprobarlo, y ciertamente este ampli cumple con holgura todo lo que se ha dicho, felicitaciones al dueño, una verdadera "joyita" audiófila. Mención aparte para las cajas semi-full range, de Advis producciones, qué buena dupla, sorprendente la calidad de sonido que emiten estas columnas, parece magia los bajos que logran, una estética depurada y muy bien lograda, denotan la gran dedicación y experticia de su fabricante, realmente el complemento ideal para cualquier amplificación valvular.[/font][/size]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"]Después continuamos la ruta de la paila en mi tugurio audiófilo, probamos dos amplis de Kurorín, y nuevamente el “Porco Rosso” destacó sin problemas, parece que suena bien en cualquier cancha, levantó sin esfuerzo las gigantonas columnas Eminence P28, nuevamente tuvimos un sonido rico y melodioso sin perder dinámica.Vinieron varias pruebas utilizando el Dac Abrahamsen de Patagonia, que además efectuó el apoyo tecnológico con su Mac, ahh, y que nos sorprendió con un tema de Inti Llimani muy cargado de instrumentos, bastante audiófilo. [/size][/font]

[font="Arial, sans-serif"][size="2"]Más que la dinámica, la imagen o el Jitter, lejos lo mejor de la noche, compartir esta afición, conversar, reirnos y darle vuelta a estos temas que sólo para nosotros son tema . . . [/size][/font][img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[charly 20]

Kurorin, pero si da lo mismo hombre...
Un lector de CD vs un disco duro.
Es como que te manden un ampli a tu casa por UPS vs DHL.
El dac es lo único que importa.

O no?

[charly 20]

Seguramente eso si será necesario transmitir al dac con un reloj adecuado.
Yo tengo u a tarjeta de sonido profesional exclusivamente dedicada a transmitir digitalmente al dac.
De nuevo un tema de relojes...

[kurorin 51]

[quote name='charly' date='06 May 2012 - 09:34 PM' timestamp='1336358043' post='126869']
Kurorin, pero si da lo mismo hombre...
Un lector de CD vs un disco duro.
Es como que te manden un ampli a tu casa por UPS vs DHL.
El dac es lo único que importa.

O no?
[/quote]

Charly, Charly....
Ya haremos esa prueba un día, y después me dices si es lo mismo o no.
Ahora, si tienes un CD de US$10.000, posiblemente sea lo mismo y hasta mejor ( o no). Pero en todos los CDPlayers de entrada que he probado, incluso algunos tope de línea pero de décadas pasadas, NO es lo mismo.
Me han dicho que por bluray actual si lo sacas por señal digital al DAC, ahí sí resulta igual de preciso y falto de jitter que el server, porque la tecnología de reloj actual está muy mejorada, pero no sé decirlo porque no me he metido a leer ni a comprobarlo empíricamente.
Si por DHL va a demorar un día más que por UPS, no es lo mismo, aunque se parezca.

[charly 20]

Mira, obviamente van a haber diferencias de implementación entre un producto u otro.
A mi me basta saber que la implementación de un server no tiene ninguna desventaja técnica, y tiene incluso ventajas.

Así que para mi es el camino a seguir.

Que puedan haber detalles y defectos en implementaciones de ambas opciones eso seguro...

Pero un server no tiene ningúna desventaja a priori, solo ventajas..



No seria lo mismo por ejemplo que tu proyecto fuera hacer sonar mejor a un mp3 player, ahí habría una desventaja desde el comienzo del proyecto.

[charly 20]

Lo otro es que hablar de server es muy general, creo que es mejor hablar de los componentes involucrados , de estándares y tecnologías.

[Patagonia 732]

Bueno, fue un poco dispersa la audición porque el objetivo fue cambiando a cada rato, yo salía más enredado que la cresta pero destacaría especialmente el aporte del Porco Rosso y las Eminence que sin duda impresionaron a todos. Una mención aparte también para las columnas de Kurorin...de vuelta a casa venía pensando "este gallo nos engañó, debe haber tenido un SW detrás de la cortina" realmente impresionante como sacan música esos drivers tan pequeños.

Del Jitter, probamos usando la misma cadena desde DAC en adelante y definitivamente el sonido no es igual, personalmente aún me cuesta identificar cuales son las diferencias pero de que las había las había, me parece al menos hasta ahí la sensación fue unánime. Al final tiramos 2 temas de Soda que yo mismo había ripeado con XLD en el momento y la diferencia se hizo más notoria, al menos para mi la guitarra inicial de Un Misil en Mi Placard sono más "completa" o más "musical" desde el archivo. Ahora, con eso no podría decir que suenan mejor los archivos pero si que al menos son capaces de entregar la misma calidad que el CD directo y con eso me basta para seguir con la idea de armar un servidor como fuente principal.

Agradecido de todos los participantes más avezados que no tienen problema en explicar con manzanitas todas las cosas, términos como el soundstage de los que tenía alguna idea ahora se aclararon, lástima que fue cuando el Abrahamsen se llevó la música para adentro v/s el AA pero el efecto desapareció cuando lo conectamos al Porco Rosso, o al menos a mi me dio la sensación de que se volvió a abrir la música porque me parece que no comentamos al respecto, quizás el setup con el Marantz queda más cómodo con el CD AA (401??)

Por último como no olvidar el espectáculo pirotécnico a cargo de Kurorin, lástima que que la válvulita no lo va a poder repetir...se lo tomó con tranquilidad el dueño mientras Geno sudaba frío creyendo que había conectado mal

[joaco_ 4]

Kuro , mi experiencia acerca de los transportes vs server . Esto hablando de equipos que son / fueron referencia para situar el contexto . El capitole con el transporte cdpro2 suena muy bien , el cdpro2 trae un reloj ya bueno y se escucha muy bien . Tuve por orden los siguietntes transportes (servers) mac mini , m2tech hiface evo , macbook pro , iMac, macPro , macG5 . todos andan a la par en calidad con el transporte cdpro2 del audio aero , sólo que el cdpro2 junto al dac del audio aero es mas musical . Dentro de la linea de servers wue nombre no hubo diferencia por si solos , la diferencia la hizo la interfaz evo que contiene un reloj mas precizo y menos ruido , pero las salidas , desde la tos a la aes suenan igual . La diferencia máxima la hizo el G5 con la lynx aes 16 por aes a mi DAC , ahí si que hubo un cambio en todo sentido , tono , ritmo , imagen , detalle , noise floor , ganancia , etc ... Sinembargo es lo unico que he oido superior al cdpro2 como tal . Basicamente se trata de un extractor de señal digital con fpga y e ics dedicados a esto , lo que termina con un snr de unos 142dB , lo que se nota al usar la coneccion aes , tal y como se nota al usar balanceado con mayor voltaje , el reloj se nota que es superior al resto de los mencionados , fue como cambiar de director de orquesta . La tarjeta no involucra ningún ic dac , solo ics japoneses para extracción digital. Ademas de tener posibilidad de entrar con relojes maestros a la tarjeta tambien . Físicamente los transportes como el cdpro2 estan limitados en el snr pero una implementacion buena puede sonar muy bien , cara porsupuesto . De todas maneras el G5 con la aes 16 me parece una combinación muy dificil de superar . Piensa que lynx technologies lleva a años y años dedicados a perfeccionar la extraccion de señales digitales , por lo que deja los servidores nuevos a la altura de papas fritas o hot potatoes , al igual tiene un sistema de recuperaciom de señal , anti jitter muy sofisticado propietario y se puede actualizar la programacion del fpga . Hechale un vistazo a la tarjeta para que veas de lo que se trata .

Editado May 7, 2012 at 03:09 por joaco_

[PUADOG 8]

De verdad será lo mismo un cd player y un disco duro ? Se sabe que lo importante es el DAC, pero el CD agrega todo el sistema "mecánico" de la lectura de un disco giratorio en base a un eje y realizada por un láser, ahí entra el factor reloj ? O me equivoco ?

Pienso que debe ser lo mismo ya que los 0 y 1 deben ser iguales en ambos formatos, pero algunos mas suspicaces dirán que existe diferencia, a cual le darán el favor no se. En lo personal opino que un SACD de buena factura probablemente suene mejor que un formato FLAC de un disco duro, quizás es cuestión de peso en bytes y no de donde venga la información, de verdad no sé.

Y al final existe el jitter ? Creo que cono dice kuro solo queda probar, usar distintas fuentes con un mismo DAC.

[kurorin 51]

Charly, no sé si me cachaste.
Para mí el server es mejor en el 90% de los casos, aunque necesitas un DAC apropiado, obviamente, así como una buena salida digital desde el server al DAC. Creo que mi preferencia es coaxial digital, por sobre óptico o USB, pero creo que los tres pueden andar bien.
EL CDP me gusta sólo si es muy bueno, pero en general eso significa mucho $$$. No sé decirte en los últimos modelos y -como decía- en los bluray usado sólo como transporte.
Por ejemplo IPA invirtió mucha plata para actualizar su CDP Revox y ponerle un reloj moderno sin el jitter del original, y eso se nota en su calidad de sonido: análogo clásico (DAC Philips) pero con precisión moderna para dar mejores "bordes" sonoros.
Mi opción es que prefiero olvidarme del transporte (además me sale más barato) y concentrarme en el resto.

[charly 20]

Había intuido que era tu opción también.
Sobre todo porque no tienes cd player

[charly 20]

Joaco, y entonces por que vendías la aes16?
Encontraste algo mejor?

[joaco_ 4]

[quote name='charly' date='07 May 2012 - 12:15 AM' timestamp='[url="tel:1336360512"]1336360512[/url]' post='126887']
Joaco, y entonces por que vendías la aes16?
Encontraste algo mejor?

[/quote]

No la vendí y no la cambio ni k . la puse a la venta por que hubo una oportunidad de pasarme a la aes 16pciE , pero por la modica suma de un palo siete para el nuevo macPro . el unico server que trae la aes 16 es el sonorus . Pero la aes trae un software para procesar señal digital con opciones de estudio como emphasis y ahí uno se da cuenta de cuanto brillo (distorsion) puede llegar a tener una señal digital , ahora casi todo me parece brillante sin emphasis habilitado . El dac reimyo mi favorito detecta la opcion y se enciende un led , es notorio el cambio , desaparece el brillo . De hecho este server con la aes es mi actual servidor , lo tengo en otro cuarto con un cable gotham d.i.y aes/ebu de 110R , y el cable con la tarjeta soportan entrada de reloj no solo por bnc sino por aes mismo . (otros canales se ocupan ) manejo todo desde un ipad y el cable aes esta pasado atraves del muro , entonces tengo una estacion de trabajo digital en un cuarto que a su vez hace se server .

Editado May 7, 2012 at 03:27 por joaco_

[kurorin 51]

[quote name='Patagonia' date='06 May 2012 - 09:56 PM' timestamp='1336359390' post='126879']
Bueno, fue un poco dispersa la audición porque el objetivo fue cambiando a cada rato, yo salía más enredado que la cresta pero destacaría especialmente el aporte del Porco Rosso y las Eminence que sin duda impresionaron a todos. Una mención aparte también para las columnas de Kurorin...de vuelta a casa venía pensando "este gallo nos engañó, debe haber tenido un SW detrás de la cortina" realmente impresionante como sacan música esos drivers tan pequeños.

Del Jitter, probamos usando la misma cadena desde DAC en adelante y definitivamente el sonido no es igual, personalmente aún me cuesta identificar cuales son las diferencias pero de que las había las había, me parece al menos hasta ahí la sensación fue unánime. Al final tiramos 2 temas de Soda que yo mismo había ripeado con XLD en el momento y la diferencia se hizo más notoria, al menos para mi la guitarra inicial de Un Misil en Mi Placard sono más "completa" o más "musical" desde el archivo. Ahora, con eso no podría decir que suenan mejor los archivos pero si que al menos son capaces de entregar la misma calidad que el CD directo y con eso me basta para seguir con la idea de armar un servidor como fuente principal.

Agradecido de todos los participantes más avezados que no tienen problema en explicar con manzanitas todas las cosas, términos como el soundstage de los que tenía alguna idea ahora se aclararon, lástima que fue cuando el Abrahamsen se llevó la música para adentro v/s el AA pero el efecto desapareció cuando lo conectamos al Porco Rosso, o al menos a mi me dio la sensación de que se volvió a abrir la música porque me parece que no comentamos al respecto, quizás el setup con el Marantz queda más cómodo con el CD AA (401??)

Por último como no olvidar el espectáculo pirotécnico a cargo de Kurorin, lástima que que la válvulita no lo va a poder repetir...se lo tomó con tranquilidad el dueño mientras Geno sudaba frío creyendo que había conectado mal
[/quote]

Patagonia, te doy mi opinión.
Tu DAC Abrahamsen no hizo buen match con el ampli Marantz del dueño de casa ( a mi gusto). Aparte de las diferencias de ganancia que es otro tema, el sonido se centralizaba notoriamente (perdía anchura lo que no es bueno). Además perdía naturalidad, quedaba como "ecualizado". Pero al ponerlo con un valvular todo eso se nos olvidó; el sonido seguía grande, amplio y sin comprimir. Ergo, tenemos al menos una diferencia importante y el Abrahamson podría tener mucho mejor performance con valvulares?
El CDP Nad del dueño de casa me gustaba mucho directo al ampli, fue el mejor desempeño entre ambos y con esa amplificación (me llamó la atención un CDP Nad con esa calidad de resolución, cuando los amplis de la marca son tan sucios y faltos de todo detalle).
También estoy de acuerdo en que de tu laptop a DAC estuvo mejor que de CDP a DAC, usando el valvular y en mi gusto al menos.
De la válvula Raytheon 5U4G que se quemó, el vendedor ya me devolvió la plata porque me había recién llegado y entendió que no me había vendido una buena.

[Geno 61]

[quote name='kurorin' date='06 May 2012 - 11:27 PM' timestamp='1336361245' post='126889']
[quote name='Patagonia' date='06 May 2012 - 09:56 PM' timestamp='1336359390' post='126879']
Bueno, fue un poco dispersa la audición porque el objetivo fue cambiando a cada rato, yo salía más enredado que la cresta pero destacaría especialmente el aporte del Porco Rosso y las Eminence que sin duda impresionaron a todos. Una mención aparte también para las columnas de Kurorin...de vuelta a casa venía pensando "este gallo nos engañó, debe haber tenido un SW detrás de la cortina" realmente impresionante como sacan música esos drivers tan pequeños.

Del Jitter, probamos usando la misma cadena desde DAC en adelante y definitivamente el sonido no es igual, personalmente aún me cuesta identificar cuales son las diferencias pero de que las había las había, me parece al menos hasta ahí la sensación fue unánime. Al final tiramos 2 temas de Soda que yo mismo había ripeado con XLD en el momento y la diferencia se hizo más notoria, al menos para mi la guitarra inicial de Un Misil en Mi Placard sono más "completa" o más "musical" desde el archivo. Ahora, con eso no podría decir que suenan mejor los archivos pero si que al menos son capaces de entregar la misma calidad que el CD directo y con eso me basta para seguir con la idea de armar un servidor como fuente principal.

Agradecido de todos los participantes más avezados que no tienen problema en explicar con manzanitas todas las cosas, términos como el soundstage de los que tenía alguna idea ahora se aclararon, lástima que fue cuando el Abrahamsen se llevó la música para adentro v/s el AA pero el efecto desapareció cuando lo conectamos al Porco Rosso, o al menos a mi me dio la sensación de que se volvió a abrir la música porque me parece que no comentamos al respecto, quizás el setup con el Marantz queda más cómodo con el CD AA (401??)

Por último como no olvidar el espectáculo pirotécnico a cargo de Kurorin, lástima que que la válvulita no lo va a poder repetir...se lo tomó con tranquilidad el dueño mientras Geno sudaba frío creyendo que había conectado mal
[/quote]

Patagonia, te doy mi opinión.
Tu DAC Abrahamsen no hizo buen match con el ampli Marantz del dueño de casa ( a mi gusto). Aparte de las diferencias de ganancia que es otro tema, el sonido se centralizaba notoriamente (perdía anchura lo que no es bueno). Además perdía naturalidad, quedaba como "ecualizado". Pero al ponerlo con un valvular todo eso se nos olvidó; el sonido seguía grande, amplio y sin comprimir. Ergo, tenemos al menos una diferencia importante y el Abrahamson podría tener mucho mejor performance con valvulares?
El CDP Nad del dueño de casa me gustaba mucho directo al ampli, fue el mejor desempeño entre ambos y con esa amplificación (me llamó la atención un CDP Nad con esa calidad de resolución, cuando los amplis de la marca son tan sucios y faltos de todo detalle).
También estoy de acuerdo en que de tu laptop a DAC estuvo mejor que de CDP a DAC, usando el valvular y en mi gusto al menos.
De la válvula Raytheon 5U4G que se quemó, el vendedor ya me devolvió la plata porque me había recién llegado y entendió que no me había vendido una buena.
[/quote]

Kurorin, un alcance, en las pruebas estábamos ocupando el CDP Advance Acoustic MCD-204, no era el multiformato Nad T535 . . .