Medir señales de ultra bajo nivel

[lag 506]

Tiempo atrás comenté lo que dijo un amigo-profesor-maestro , si un fenomeno es imposible de medir la falla es instrumental ( del instrumento de medición) y no del fenomeno.
Esto en un hilo del viejo foro , sobre el tema cables y sus "diferencias" .
Este tema no tien que ver con cables , pero tal vez llegamos a un punto en que se pueden medir diferencias que parecían sacadas de un cuento de hadas.
Al menos dan una razón técnica precisa , objetiva, medible y repetible del por que un amp a tubos podría sonar mejor mejor que un SS . Las derivadas de esto son infinitas!!!

El link es : [url="http://www.high-endaudio.com/RECENT.html"]http://www.high-enda...com/RECENT.html[/url] , pero lo más importante es :

I have modified a spectrum analysis software program, which uses time-averaging to effectively cancel out noise products, leaving an identifiable signal and its related harmonics. This time-averaging approach is to identify extremely weak signals from spacecraft, amid a very high noise ambient background. Using this method, I am able to resolve a standardized total harmonic distortion measurement down to [b]1/1000 watts[/b], and an approximate measurement down to [b]1/500,000th of a watt[/b].

My measurement results oppose common engineering supposition, in that it is commonly believed that very low signal linearity is essentially 'virtually perfect', and that only high level signal linearity is a relevant parameter. My measurements indicate [i][b]exactly the opposite is true[/b][/i] of this common held assumption, particularly for amplifiers employing solid state devices.

To give you an example: the [b][size="+1"]Halcro DM58[/size][/b] amplifier measures [b].007%THD[/b] at [b]2 watts[/b], whereas at [b]1/1000th watts[/b], THD measures [b][size="+1"]8.9%[/size]![/b] By contrast a [b][size="+1"]Wavac SH833[/size][/b] measures [b].57%THD[/b] at [b]2 watts[/b] and [b]1.6%THD[/b] at [b]1/1000th watts[/b]. The tube Wavac exhibits significantly lower THD at low signal levels by orders of magnitude than the Halcro. I have measured numerous amplifiers, both solid state and tube, which I will provide to you as well as any other information you may want pertaining to this work.

Editado April 12, 2012 at 15:57 por lag

[kurorin 51]

Lag,
hay una diferencia sónica (no eléctrica ni demás) entre un tubo 2A3, un 45 y un 345, que la escuchas, pero que yo sepa no se puede medir, no tenemos instrumentos para ello.
No significa que no exista ese sonido y que estemos en una alucinación.
"La magia de la 45"
Si hay información en contrario, por favor coméntenla.
Lo mismo debe pasar en otros aparatos, cables, etc.

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='12 April 2012 - 11:35 AM' timestamp='1334248535' post='121970']
Lag,
hay una diferencia sónica (no eléctrica ni demás) entre un tubo 2A3, un 45 y un 345, que la escuchas, pero que yo sepa no se puede medir, no tenemos instrumentos para ello.
No significa que no exista ese sonido y que estemos en una alucinación.
"La magia de la 45"
Si hay información en contrario, por favor coméntenla.
Lo mismo debe pasar en otros aparatos, cables, etc.
[/quote]

Kurorin ,

El comentario transcrito es un resumen , lo importante son las implicancias. Justamente lo que se dice , es que ESTE es el instrumento que pude medir el por que hay un mejor sonido en los tubos.
Si lees el link y el tema in extenso , te darás cuenta que es una forma de explicar electrónicamente las diferencias audibles.

La conclusión es que los equipos a tubos tienen una THD menor a un SS en la señal de 1/1000w , que es justamente lo contrario que miden sus THD a 1watt o a potencias más altas.

De hecho muestran las conclusiones de una prueba ciega en que se prefirió un Wavac SE a un halcro . La gracia es que con este metodo explicarían el por que.

No se te olvide , que usé SET con cajas sensibles por mucho tiempo , no tengo nada en contra de ellos.

No tome antes de almuerzo compadre , se le pueden dar vuelta las letras

Editado April 12, 2012 at 16:52 por lag

[kurorin 51]

Ok Lag, sí, creo que caché eso.
Mi comentario venía por otro lado, por la diferencia entre dos tubos "parecidos" y cómo la medimos, y si es que se puede medir.
Voy a leer el tema in extenso de todos modos.

[kurorin 51]

[quote name='lag' date='12 April 2012 - 11:49 AM' timestamp='1334249356' post='121975']

No tome antes de almuerzo compadre , se le pueden dar vuelta las letras
[/quote]

Pero si son casi las dos y ya pasamos del aperitivo

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='12 April 2012 - 11:53 AM' timestamp='1334249621' post='121976']
Ok Lag, sí, creo que caché eso.
Mi comentario venía por otro lado, por la diferencia entre dos tubos "parecidos" y cómo la medimos, y si es que se puede medir.
Voy a leer el tema in extenso de todos modos.
[/quote]


Bueno es un inicio , tal vez puedan dar una idea de por que cosas resultan o suenan contra todo lo comunmente aceptado.
Incluso explicar la diferencia en tubos , salas , metales usados , etc...

Curiosamente I.Blume de Coincident , dice que ese "breakthrough" de medidas no sirve !!

Editado April 12, 2012 at 17:06 por lag

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='12 April 2012 - 11:58 AM' timestamp='1334249912' post='121977']
[quote name='lag' date='12 April 2012 - 11:49 AM' timestamp='1334249356' post='121975']
No tome antes de almuerzo compadre , se le pueden dar vuelta las letras
[/quote]

Pero si son casi las dos y ya pasamos del aperitivo
[/quote]

No saque pica , que le mando un alcohotest express

[alban berg 7]

… También se podría decir que se trata de fenómenos tan pequeños que son imperceptibles. Es muy posible que algún integrista de “lo digital” lo piense.

En todo caso, muchas gracias a lag por poner un tema tan fundamental sobre el tapete!

A la luz de lo comentado en el artículo, quisiera complementar los que se dice mediante algunas ideas que acabo de leer en un muy interesante libro de Ervin Laszlo y que, dicho sea de paso, en otras instancias no han merecido la más mínima atención… Para los más escépticos, comento que Laszlo es uno de los más renombrados investigadores en el campo de la llamada Dinámica Unificada, ha sonado más de una vez como candidato a premio Nobel, lo mismo que algunos de los autores de cuyas ideas deriva sus consideraciones. Dado que este tipo de dinámica está recién empezando a desarrollarse (de 1975 en adelante), lo aquí expuesto debe tomarse con cautela, aunque da mucho que pensar. Este texto es del año 1993 y hasta ahora no ha sido contradicho.

“Hasta el sentido del oído, considerado largo tiempo como un receptor pasivo de las ondas sonoras que se transmiten a través del aire, resulta ser un sistema muy complejo de interpretación de señales. Un análisis meramente lineal y pasivo de patrones ondulatorios mecánicos sería incapaz de explicar la capacidad de discriminación de frecuencias que posee el sentido del oído…, ¡una capacidad que llega hasta el orden de magnitud de un solo átomo!, ya que el oído interno es, en efecto, capaz de amplificar vibraciones mecánicas de magnitud inferior al diámetro de un átomo de hidrógeno, generando respuestas de tipo binario. De manera que una amplitud vibratoria de 10 elevado a -11 m (y por tanto increíblemente pequeña), al transformarse en vibración de la membrana basilar, origina una sensación. Es por esto por lo que dicha membrana basilar no puede ser asimilada a un sistema vibratorio pasivo –del tipo de un micrófono guiado por una señal sonora- sino que forzosamente tienen que estar presentes mecanismos adicionales destinados a amplificar pequeñísimos patrones de excitación, justo lo suficiente como para que puedan ser discriminados y reconocidos. Aunque todavía desconocemos muchos detalles, se cree que el oído sólo funciona en el modo pasivo de resonancia cuando recibe niveles de señal altos, mientras que para niveles bajos, lo que hace es “acoplarse” con la señal externa, produciendo él mismo una vibración. El resultado es que el mecanismo de percepción auditiva consiste, de hecho, en una interacción entre ciertas señales producidazas por el oído mismo, y otras que llegan del exterior. Así pues, el hecho de oír tiene que ver con un análisis de coherencia de fase realizado entre osciladores externos e internos.”

Ideas planteadas por Manfred Euler en “Reconstructing Complexity: Information Dynamics in Acoustic Perception” y citadas por Ervin Laszlo en su libro “El Universo Creativo”.

De esto se deduce que tal vez mucho de lo que sucede en la audión esté más allá de lo que las herramientas de medición y los factores a medir considerados dan hoy en día. Pero además pone énfasis en lo “activo” e hipersensible de la escucha.

Partiendo de la idea de que la memoria es de carácter holográfico, Laszlo sigue:

“Lo mismo que un dispositivo holográfico transforma un confuso conjunto de líneas de interferencia registrado en una placa en una imagen estereoscópica ordenada, así las micro-superficies receptivas en el campo holográfico de las áreas visuales de córtex cerebral descodifican la información distribuida en el conjunto ondulatorio que acaba de incidir sobre la retina, desplegándola en imágenes tridimensionales de cosas y sucesos familiares, de manera que cuando abrimos los ojos no percibimos vagas formas luminosas sino referencias de nuestro mundo cotidiano.”

Y sigue:

“Los procesos perceptivos poseen sobre todo carácter distribuido. Lo que percibimos depende más del patrón global –o envolvente- de los microprocesos sinápticos que del funcionamiento de neuronas individuales o de redes neuronales parciales.”

Algo similar parece suceder con la audición. O sea, a partir de lo dicho se puede pensar que el nivel de resolución de la amplitud es altísimo, con lo que muy pequeños cambios en amplitudes parciales dentro de un patrón de interferencia, (que es lo que, al final, es un sonido) pueden tener efectos sensibles sobre la percepción.

En otras palabras: cualquier ínfimo cambio en el patrón de interferencia de la señal podría ser percibido mucho más allá de cualquier instrumento de medición existente.

Pero también dice que la percepción pasa por un proceso analógico del procesamiento de patrones de interferencia, no de componentes de señal separados, o dígitos, traducidos de un medio (el acústico) a otro (el neuronal).

Esto, junto a lo que se dice al principio, podría explicar por qué el oído es tan sensible al patrón de interferencia de la radiación de las cajas, que sucede a escala macroscópica, pero tal vez también a otros planos del patrón de interferencia, de escala mucho menor, debidos a ínfimos cambios de fase o de amplitud producidos, por ejemplo, por diferencias en la conductividad de cables o componentes electrónicos en función de su composición, temperatura o morfología… pero también a ínfimos cambios en la posición de las cajas.

Esto referido a lo que nos muestra lag da a pensar que esas micro mediciones pueden influir en el patrón de interferencia que escuchamos con suficiente presencia como para afectar a nuestra audición, mediante el sistema de "audición activa" de nuestro oído del que habla Laszlo.

Y finalmente:

“Teniendo en cuenta que la información está extensamente distribuida en áreas cerebrales amplias, y que su descodificación la realiza un sistema de elementos receptivos conjuntados (en vez de “construir” dicha información el cerebro sobre la base de las sensaciones que llegan a través de los nervios sensoriales), tal vez deberíamos suponer, tal como plantea Gibson, que los diversos centros del sistema nervioso “entran en resonancia” con dicha información.”

Sobre la base de lo dicho antes y suponiendo que tenga algún tipo de fundamento, “más claro el agua”: los instrumentos y sistemas de medición habituales distan mucho de dar cuenta de lo que pasa por la electrónica y, más, por el oído…

[daniel 47]

[quote name='alban berg' date='12 April 2012 - 11:11 AM' timestamp='1334250716' post='121982']
… También se podría decir que se trata de fenómenos tan pequeños que son imperceptibles. Es muy posible que algún integrista de “lo digital” lo piense.

En todo caso, muchas gracias a lag por poner un tema tan fundamental sobre el tapete!

[/quote]
Estoy leyendo el link en ingles, está bien extenso . Tienes otros link a website como este
http://www.artisanfidelity.com/Intro.html Pero por más que leo e intento buscar las palabras que desconozco.
Sigo sin entender a que te refieres con “Medir señales de ultra bajo nivel” . Ahora si quieren hacer medicines y cálculos de este tipo, el mundo análogo no sirve. Todo esto está en el área de hardware y software lo cual es digital.

[joaco_ 4]

[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] chesser , super interesante , de esa manera se puede afirmar que un amplificador a tubo tiene menos THD que un SS , osea que el tubo es mas lineal que un transistor en general [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img] por lo menos en esos modelos .

... Las diferencias entre metales son explicables desde el diferente número de electrones de valencia en su capita ya que la corriente es transportada por estos , hay metales que tienen mucho mas electrones de valencia disponible para acarrear las señales por ejemplo la plata , aluminum son buenos , lo que provoca diferentes resistencias y literalmente mas o menos señal en la salida, también entre cada metal lógicamente , y capacitancia (ghost capacitor) entre cables, incluso la resistencia de los semiconductores cambia por la temperatura . (si no me equivoco sus equipos del felino traen estabilizadores de Tº para algunos semiconductores) [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/blush.gif[/img] muy fino eso .




Mira las frecuencias de este audiograma es un piano y contrabajo .

[img]http://i43.tinypic.com/2mq8ff4.png[/img]


aunque no tiene que ver directamente con el hilo , curiosamente es de lo que mas me gusta oír .

[lag 506]

Muy buena lectura Alban , gracias.

Tal vez este señor , encontró una forma novedosa de medir fenomenos perceptivos con instrumentos actuales. Lo rupturista , no es el instrumento , el parametro ni el fenomeno ; es medir fuera de los valores convencionales.
La tipica medida de 1dB , 1W , 8ohms u otros del audio , parecieran ser convenciones extemporaneas si la conclusiones de este hombre fueran correctas . Pero lo más importante , esto puede trascender la forma de medir parametros de otras aréas del quehacer cientifico.

No se olviden que los fenomenos de ondas sonoras , no se usan solo para hacer equipos de audio , puede que hasta sirvan para predecir temblores o cualquier otra cosa medible que este en tinieblas.

[joaco_ 4]

ahora alguien puede obviamente decir porque diablos se aplicó la señal a un miliWatt ? no se , pero los audífonos se escuchan la raja [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[lag 506]

[quote name='daniel' date='12 April 2012 - 12:33 PM' timestamp='1334252038' post='121988']
[quote name='alban berg' date='12 April 2012 - 11:11 AM' timestamp='1334250716' post='121982']
… También se podría decir que se trata de fenómenos tan pequeños que son imperceptibles. Es muy posible que algún integrista de “lo digital” lo piense.

En todo caso, muchas gracias a lag por poner un tema tan fundamental sobre el tapete!

[/quote]
Estoy leyendo el link en ingles, está bien extenso . Tienes otros link a website como este
[url="http://www.artisanfidelity.com/Intro.html"]http://www.artisanfi....com/Intro.html[/url] Pero por más que leo e intento buscar las palabras que desconozco.
Sigo sin entender a que te refieres con “Medir señales de ultra bajo nivel” . Ahora si quieren hacer medicines y cálculos de este tipo, el mundo análogo no sirve. Todo esto está en el área de hardware y software lo cual es digital.
[/quote]


Dani, el titulo se refier a la traducción del titulo en inglés , lo resalté en rojo y se refier a medir la THD a 1/1000 de w no a 1 w.


[center][size="6"][color="#800080"][b]MARCH 2012[/b]

[/color][/size][/center] [color="#000080"][b][size="+1"]AN IMPORTANT BREAKTHROUGH IN...[/size][/b][/color]

[center][color="#FF0000"][b][size="+2"]MEASURING ULTRA LOW-LEVEL MUSICAL AMPLIFIER SIGNALS[/size][/b][/color][/center] This [b][i][size="+1"]may[/size][/i][/b] be the most important letter I have ever received from a [b][size="+1"]reader[/size][/b] (which is why it is located [b][i][size="+1"]here[/size][/i][/b] and not below). The letter speaks for itself, and is unedited, with my [b]bold[/b]. (My [b]"personal comments"[/b], plus a sceptical and cautionary perspective from another source, will follow [b]below[/b]).

[b][size="+1"]"[/size][/b]My name is [b][size="+1"]Steve Keiser[/size][/b], the 'K' of [b][size="+1"]B&K[/size][/b] components, and presently design engineer with [b][size="+1"]Luminance Audio[/size][/b]. I have developed a measurement system which is able to quantify distortion levels at [b]micropower[/b] quantities down to [b][size="+1"]1/1000th of a watt[/size][/b]. These measurement techniques are unprecedented, and have revealed a number of revelations of amplifier distortion characteristics, at micropower levels, which are in direct opposition with traditional and scientific assumptions up unto this point.

The emphasis of my work is to definitively quantify [b]low level signal linearity measurements[/b] of power amplifiers, and attempt to correlate these measurements with [b][i]subjective[/i][/b] listening results, as well as establishing the significance of low level distortion. Conventional test equipment generally does not resolve meaningful distortion measurements [b]below 100mw[/b], since the measurements become predominated by [b]noise[/b].

I have modified a spectrum analysis software program, which uses time-averaging to effectively cancel out noise products, leaving an identifiable signal and its related harmonics. This time-averaging approach is to identify extremely weak signals from spacecraft, amid a very high noise ambient background. Using this method, I am able to resolve a standardized total harmonic distortion measurement down to [b]1/1000 watts[/b], and an approximate measurement down to [b]1/500,000th of a watt[/b].

My measurement results oppose common engineering supposition, in that it is commonly believed that very low signal linearity is essentially 'virtually perfect', and that only high level signal linearity is a relevant parameter. My measurements indicate [i][b]exactly the opposite is true[/b][/i] of this common held assumption, particularly for amplifiers employing solid state devices.

To give you an example: the [b][size="+1"]Halcro DM58[/size][/b] amplifier measures [b].007%THD[/b] at [b]2 watts[/b], whereas at [b]1/1000th watts[/b], THD measures [b][size="+1"]8.9%[/size]![/b] By contrast a [b][size="+1"]Wavac SH833[/size][/b] measures [b].57%THD[/b] at [b]2 watts[/b] and [b]1.6%THD[/b] at [b]1/1000th watts[/b]. The tube Wavac exhibits significantly lower THD at low signal levels by orders of magnitude than the Halcro. I have measured numerous amplifiers, both solid state and tube, which I will provide to you as well as any other information you may want pertaining to this work.

[lag 506]

[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 12:39 PM' timestamp='1334252372' post='121991']
[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] chesser , super interesante , de esa manera se puede afirmar que un amplificador a tubo tiene menos THD que un SS , osea que el tubo es mas lineal que un transistor en general [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img] por lo menos en esos modelos .


[/quote]


Joaco,
El experimento en particular es exactamente lo que mide , pero las implicancias van mucho más allá .

[lag 506]

[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 12:41 PM' timestamp='1334252496' post='121993']
ahora alguien puede obviamente decir porque diablos se aplicó la señal a un miliWatt ? no se , pero los audífonos se escuchan la raja [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]
[/quote]

Se aplicó por que este tipo pudo crear un instrumento y software para hacerlo. Creo que no se podía previamente a ese nivel , si me equivoco pido disculpas.

[daniel 47]

Ahora si comprendo bien. Cuándo adjuntes un párrafo, el cual es sacado de internet. Tienes que ponerlo con titulo y en lo posible entero. De hecho se pude leer una información importante la cual se había omitido en tu primer adjunto.
Compadre espero que no se me enoje.

[lag 506]

[quote name='daniel' date='12 April 2012 - 12:57 PM' timestamp='1334253469' post='121998']
Ahora si comprendo bien. Cuándo adjuntes un párrafo, el cual es sacado de internet. Tienes que ponerlo con titulo y en lo posible entero. De hecho se pude leer una información importante la cual se había omitido en tu primer adjunto.
Compadre espero que no se me enoje.


[/quote]


Escribí :

" El link es : [url="http://www.high-endaudio.com/RECENT.html"]http://www.high-enda...com/RECENT.html[/url] , pero lo más importante es : ..."

Luego si lees el texto copiado :

"Using this method, I am able to resolve a standardized total harmonic distortion measurement down to [b]1/1000 watts[/b], and an approximate measurement down to [b]1/500,000th of a watt[/b]" , donde queda claro, para mi al menos , el tema del titulo.

Un copy paste aburrido e interminable , lo leen pocos , tuve la cortesía de incuir en el foro algo que me pareció meritorio .
Era cosa de ir al link , yo solo resumí lo que me pareció importante.

Ahora compadre , como sugerencia , la palabra TIENES , se debe usar con un poquito más de tino en una oración. Eso para cultivar buenas relaciones claro está-.

[daniel 47]

Entonces TENGO que tener mejor compresión de lectura al dirigirme al link. Gracias nuevamente por adjuntar el texto en su totalidad ahora que lo leo nuevamente me doy cuenta lo interesante que es. Como te darás cuenta me gusta leer el texto en su totalidad.

[joaco_ 4]

[quote name='lag' date='12 April 2012 - 02:48 PM' timestamp='1334252927' post='121996']
[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 12:41 PM' timestamp='1334252496' post='121993']
ahora alguien puede obviamente decir porque diablos se aplicó la señal a un miliWatt ? no se , pero los audífonos se escuchan la raja [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]
[/quote]

Se aplicó por que este tipo pudo crear un instrumento y software para hacerlo. Creo que no se podía previamente a ese nivel , si me equivoco pido disculpas.
[/quote]

lag , me refería a que justamente siempre he pensado que los audífonos suenan así de bien por el orden de señal que manejan , siempre he pensado que mientras menos señal se tenga que amplificar puede sonar mejor , obviamente me encantan los 2a3 , pero tb esto implica que un tubo poderoso suena la raja si se conservan las magnitudes en las señales que mide este caballero ???!!

Editado April 12, 2012 at 18:53 por joaco_

[lag 506]

[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 01:52 PM' timestamp='1334256749' post='122019']
[quote name='lag' date='12 April 2012 - 02:48 PM' timestamp='1334252927' post='121996']
[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 12:41 PM' timestamp='1334252496' post='121993']
ahora alguien puede obviamente decir porque diablos se aplicó la señal a un miliWatt ? no se , pero los audífonos se escuchan la raja [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]
[/quote]

Se aplicó por que este tipo pudo crear un instrumento y software para hacerlo. Creo que no se podía previamente a ese nivel , si me equivoco pido disculpas.
[/quote]

lag , me refería a que justamente siempre he pensado que los audífonos suenan así de bien por el orden de señal que manejan , siempre he pensado que mientras menos señal se tenga que amplificar puede sonar mejor , obviamente me encantan los 2a3 , pero tb esto implica que un tubo poderoso suena la raja si se conservan las magnitudes en las señales que mide este caballero ???!!
[/quote]

Creo lo mismo que tu , por eso el tema del posteo me pareció tan interesante y revelador.
Tal vez aplicando este sistema , se topen con que los triodos de menor potencia tengan menor distorsion que los más grandes a 1/1000..