Medir señales de ultra bajo nivel

[alban berg 7]

[quote name='lag' date='12 April 2012 - 01:40 PM' timestamp='1334252401' post='121992']
Muy buena lectura Alban , gracias.

Tal vez este señor , encontró una forma novedosa de medir fenomenos perceptivos con instrumentos actuales. Lo rupturista , no es el instrumento , el parametro ni el fenomeno ; es medir fuera de los valores convencionales.
La tipica medida de 1dB , 1W , 8ohms u otros del audio , parecieran ser convenciones extemporaneas si la conclusiones de este hombre fueran correctas . Pero lo más importante , esto puede trascender la forma de medir parametros de otras aréas del quehacer cientifico.

No se olviden que los fenomenos de ondas sonoras , no se usan solo para hacer equipos de audio , puede que hasta sirvan para predecir temblores o cualquier otra cosa medible que este en tinieblas.
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Gracias de nuevo a ti. Este tema es de lo más profundo que ha aparecido aquí y en muchos otras plataformas. Tú lo dices: las medidas típicas quedan fuera de juego aquí... y las implicaciones son muchas y sistémicas, desde cuestiones de concepto hasta algunas bien prácticas.

Por ejemplo, si aplicas esta escala de medición, las famosas 10 mayores metiras del mundo del audio de las que hablan expertos al uso quedan más que nunca en interrogante, dado que sus consideraciones no contemplan lo que sucede a la escala de la que habla el artículo que nos has hecho llegar.

También queda en suspenso la descalificación del "factor cables" y otros elementos que hacen algunos echando mano de las mediciones al uso, cuando la industria lleva muchos años introduciendo productos "esotéricos" que funcionan, a pesar de encontrarse nominalmente (siguiendo las mediciones al uso) en "terreno desconocido" y, por tanto, "no tienen valor". Sin ir más lejos, los mats para aislamiento magnético tienen un efecto bien claro sobre el sonido, pero su efecto no es medibe con sistemas al uso...

[quote name='lag' date='12 April 2012 - 05:07 PM' timestamp='1334264860' post='122039']
[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 01:52 PM' timestamp='1334256749' post='122019']
[quote name='lag' date='12 April 2012 - 02:48 PM' timestamp='1334252927' post='121996']
[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 12:41 PM' timestamp='1334252496' post='121993']
ahora alguien puede obviamente decir porque diablos se aplicó la señal a un miliWatt ? no se , pero los audífonos se escuchan la raja [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]
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Se aplicó por que este tipo pudo crear un instrumento y software para hacerlo. Creo que no se podía previamente a ese nivel , si me equivoco pido disculpas.
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lag , me refería a que justamente siempre he pensado que los audífonos suenan así de bien por el orden de señal que manejan , siempre he pensado que mientras menos señal se tenga que amplificar puede sonar mejor , obviamente me encantan los 2a3 , pero tb esto implica que un tubo poderoso suena la raja si se conservan las magnitudes en las señales que mide este caballero ???!!
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Creo lo mismo que tu , por eso el tema del posteo me pareció tan interesante y revelador.
Tal vez aplicando este sistema , se topen con que los triodos de menor potencia tengan menor distorsion que los más grandes a 1/1000..
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Sin duda la claridad que este tipo de medición da a los órdenes de magnitud de la distorsión es uno de los efectos de lo que aquí se habla. Y, si bie el mismo sentido común podría indicar que cuanto menor es la señal menor debería ser la distorsión que contenga, aunque ésta se deba considerar en términos relativos, otra cosa es poder medirla con esa precisión. En el fondo es la misma lógica por la cual parece sensato trabajar con altavoces de mucha sensibilidad y señal baja. Unos altavoces de 110 dB de sensibilidad hacen vibrar los vidrios de la casa alimentados simplemente con 1,5 W., pero con un nivel de claridad pasmoso, que equipos de mucha potencia solo pueden dar a precios muy, muy superiores.

Pero creo que las implicaciones del artículo van más allá, al plantear que el fenómeno acústico, especialmente el que surge de un sistema de audio, se ve condicionado por elementos que operan a una escala varios órdenes de magnitud menores de lo que se pensaba y se mide habitualmente. Si a esto le añades aquello de lo que se hace eco Laszlo, resulta que el salto cualitativo en la mirada a este fenómeno es (valga la redundancia) fenomenal. Habrá que esperar que estas mediciones se apliquen al mundo de las fuentes. Seguro que más de uno va a quedar fuera de juego...

[kurorin 51]

Alban puso una lectura de cómo percibimos (específicamente cómo escuchamos) y Lag sobre cómo medir lo que escuchamos.
Anoche conversaba con un amigo sobre cómo a nuestra biología le gusta escuchar cosas "imperfectas", porque los instrumentos nos muestran que son así.
Nos referíamos a las mediciones de los tubos versus los transistores, donde las mediciones de éstos son perfectas frente a las válvulas que no lo son. Sin embargo todos los transistorizados están guardados y los escuchamos a estas alturas como una "curiosidad", pero el placer está en los valvulares, y en algunos de ellos en particular.
Llagábamos a concluir que nosotros mismos somos imperfectos en nuestra percepción: lo que nos gusta es lo que nos da el mayor placer (valga la redundancia) y no lo que mide mejor.
El texto al que alude Lag pone en cuestionamiento el que estemos midiendo bien, como la historia del borracho que busca la llave debajo del farol de luz donde está claro y no donde se le cayeron porque ahí está oscuro.
En general nos gusta medir nuestros equipos, respuesta de frecuencia, potencia, distorsión, armónicas; y guardamos esas mediciones. Pero en lo pesonal ya me había cansado un poco revisar las curvas excepto porque se ven lindas Porque lo que mide mejor no es lo que más me gusta necesariamente, así que se transforma en un ejercicio accesorio (que igual sigue siendo interesante porque me gusta saber lo que pasa).
Esta nueva forma de medir quizás vuelve a poner el foco más cercano a lo que nos pasa.
Nada que ver, pero me recuerda cuando iba a almorzar al casino de la Escuela de Medicina Norte, donde el almuerzo lo preparaba gente de Nutrición, perfecto y balanceado para las necesidades de nuestro metabolismo. Pero la verdad era insípido y anodino; era mucho más rico el almuerzo de la Facultad de Bellas Artes o el de la de Humanidades, sabroso, adobado, goloso.

[lag 506]

[quote name='kurorin' date='12 April 2012 - 10:32 PM' timestamp='1334287965' post='122078']
. Pero en lo pesonal ya me había cansado un poco revisar las curvas excepto porque se ven lindas Porque lo que mide mejor no es lo que más me gusta necesariamente, así que se transforma en un ejercicio accesorio (que igual sigue siendo interesante porque me gusta saber lo que pasa).
Esta nueva forma de medir quizás vuelve a poner el foco más cercano a lo que nos pasa.

[/quote]

Me pasa lo mismo frente a las mediciones. En un momento hice medir una pieza de la casa que era un desastre , las mediciones en los extremos de frecuencias bajo 80hz y sobre 10Khz eran pésimas. Ese aspecto era notorio y tal vez las mediciones logren dar respuestas a fenomenos más
"macro" . Por otro lado este tema me hace pensar que es en lo "micro" donde está la magia , el manjar que piden nuestros oidos y al fin se están viendo luces de como medirlo.

[alban berg 7]

[quote name='kurorin' date='12 April 2012 - 11:32 PM' timestamp='1334287965' post='122078']
Alban puso una lectura de cómo percibimos (específicamente cómo escuchamos) y Lag sobre cómo medir lo que escuchamos.
Anoche conversaba con un amigo sobre cómo a nuestra biología le gusta escuchar cosas "imperfectas", porque los instrumentos nos muestran que son así.
Nos referíamos a las mediciones de los tubos versus los transistores, donde las mediciones de éstos son perfectas frente a las válvulas que no lo son. Sin embargo todos los transistorizados están guardados y los escuchamos a estas alturas como una "curiosidad", pero el placer está en los valvulares, y en algunos de ellos en particular.
Llagábamos a concluir que nosotros mismos somos imperfectos en nuestra percepción: lo que nos gusta es lo que nos da el mayor placer (valga la redundancia) y no lo que mide mejor.
El texto al que alude Lag pone en cuestionamiento el que estemos midiendo bien, como la historia del borracho que busca la llave debajo del farol de luz donde está claro y no donde se le cayeron porque ahí está oscuro.
En general nos gusta medir nuestros equipos, respuesta de frecuencia, potencia, distorsión, armónicas; y guardamos esas mediciones. Pero en lo pesonal ya me había cansado un poco revisar las curvas excepto porque se ven lindas Porque lo que mide mejor no es lo que más me gusta necesariamente, así que se transforma en un ejercicio accesorio (que igual sigue siendo interesante porque me gusta saber lo que pasa).
Esta nueva forma de medir quizás vuelve a poner el foco más cercano a lo que nos pasa.
Nada que ver, pero me recuerda cuando iba a almorzar al casino de la Escuela de Medicina Norte, donde el almuerzo lo preparaba gente de Nutrición, perfecto y balanceado para las necesidades de nuestro metabolismo. Pero la verdad era insípido y anodino; era mucho más rico el almuerzo de la Facultad de Bellas Artes o el de la de Humanidades, sabroso, adobado, goloso.
[/quote]

Muy cierto lo primero. Tal vez convenga hablar más de complejo que de imperfecto. Cualquier instrumento que no sea digital tiene un patrón de resonancia interferido, por lo tanto complejo. Y los instrumentos digitales que quieren sonar "ricos" intentan reproducir estos patrones de interferencia, por lo general con éxito escaso... Al final un sonido que dé la sensación de presencia debe dar cuenta de esa complejidad. A ciertos niveles, al menos en lo que yo he podido experimentar, da igaul qué sistema de circuitería se usa. Tanto lo digital como lo analógico convergen en resultados en un punto. Donde creo que se libra la batalla es en los equipos que los simples mortales podemos comprar. Y ahí por lo general debes hacer compromisos. Por ejemplo, en mi equipo he conseguido una sensación de tridimensionalidad normalmente privativa de equipos mucho más caros (por cierto contraviniendo muchas "reglas sagradas" del audiófilo). Pero el sonido no tiene la "ricura" que tienen equipos con menos resolución espacial.

A qué viene todo esto? Si el escenario relevante para la morfología del sonido y su percepción se maneja en escalas mucho más pequeñas de lo que se piensa, la reproducción del sonido que nos dé sensación máxima de presencia deberá contemplar esta escala y la complejidad que conlleva, independientemente de los aparatos y parámetros de medición existentes, o sea a oído.

Al final kurorin pone el punto de fondo: no por mucho que una dieta sea sana no necesariamente es rica ...aunque también hay gente que siente placer en el comer sano en sí...

[quote name='lag' date='13 April 2012 - 07:38 AM' timestamp='1334317082' post='122085']
Me pasa lo mismo frente a las mediciones. En un momento hice medir una pieza de la casa que era un desastre , las mediciones en los extremos de frecuencias bajo 80hz y sobre 10Khz eran pésimas. Ese aspecto era notorio y tal vez las mediciones logren dar respuestas a fenomenos más "macro" . Por otro lado este tema me hace pensar que es en lo "micro" donde está la magia , el manjar que piden nuestros oidos y al fin se están viendo luces de como medirlo.
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Lo micro da cuenta de la complejidad, ya que da escala al grado complejidad. Y ahí es donde está la relevancia del artículo que nos acerca lag.

A todo esto, hay muchos estudios basados en tests de todo tipo, en los que los resultados indican de forma consistente que no se distinguen diferencias entre determinados cables, resoluciones de archivos digitales, efctos de supertweeters, etc. Lo que sucede con muchos de estos tests, es que quien se somente a ellos es consciente de que es un especimen de estudio y está sometido al típico stress de sujeto estudiado, que limita su capacidad de respuesta (asunto muy analizado en estudios relacionados con la confección de focus groups, por ejemplo). Como consecuencia, los sujetos sometidos a los tests no perciben diferencias, que, sin embargo un oyente relajado sí percibe (como la inmensidad de usuarios de equipos de audio que han notado diferencias de sonido con la temperatura del equipo, el cambio de cables, etc.).

Y hablando de los supertweeters, sin querer irme mucho del tema, la cavidad craneal que rodea nuestro oído es espumosa y contiene huecos tan pequeños que resuenan a frecuencias muy superiores a las audibles, y hacen vibrar el oído interno en magnitudes superiores a las que indica Laszlo en su texto, por lo que los ulrasonidos que emite una trompeta interactúan con estas cavidades y condicionan el patrón de interferencia del sonido. Si un supertweeter reproduce estas frecuencias en la magnitud adecuada, interactuarán de igual forma con el cráneo y tendrán el mismo efecto, por definición.

Comento esto último por dos motivos: hace hincapié en el comentario de kurorin sobre el borracho, las llaves perdidas y la farola (muy importante...) y en proponer una lectura del texto compartido por lag en el sentido más amplio: el aumento de resolución del análisis (y del alcance) del fenómeno auditivo!

[daniel 47]

Con respecto al ejemplo al casino de la universidad, Me recuerda el casino de medicina de la U en Dresden. Las minitas eran todas una delicia y un deleite visual. El menú de puré de prietas mas comer diariamente repollos asidos mas papas. No era para nada una delicia . Pero en resumen esperaba diariamente esa pausa a mitad del día.
El tema pasa por mediciones más sofisticadas en el área “Micro”. Tuve la experiencia de trabajar en una compañía dedicada al desarrollo de drivers, protocolos, asesorías en mediciones electroacústicas. Los compañeros de escritorios no eran audiofilos, simplemente humanos normales, que andaban en bicicleta. El trabajo en conjunto hacían una súper producción.
Con respecto al supertweeter tuve uno de alnico, de los hechos en estos años, en mis manos. Con un simple tono de 10000Hz era fácilmente excitado.

[escultor 130]

[quote name='kurorin' date='12 April 2012 - 11:32 PM' timestamp='1334287965' post='122078']
Alban puso una lectura de cómo percibimos (específicamente cómo escuchamos) y Lag sobre cómo medir lo que escuchamos.
Anoche conversaba con un amigo sobre cómo a nuestra biología le gusta escuchar cosas "imperfectas", porque los instrumentos nos muestran que son así.
Nos referíamos a las mediciones de los tubos versus los transistores, donde las mediciones de éstos son perfectas frente a las válvulas que no lo son. Sin embargo todos los transistorizados están guardados y los escuchamos a estas alturas como una "curiosidad", pero el placer está en los valvulares, y en algunos de ellos en particular.
Llagábamos a concluir que nosotros mismos somos imperfectos en nuestra percepción: lo que nos gusta es lo que nos da el mayor placer (valga la redundancia) y no lo que mide mejor.
El texto al que alude Lag pone en cuestionamiento el que estemos midiendo bien, como la historia del borracho que busca la llave debajo del farol de luz donde está claro y no donde se le cayeron porque ahí está oscuro.
En general nos gusta medir nuestros equipos, respuesta de frecuencia, potencia, distorsión, armónicas; y guardamos esas mediciones. Pero en lo pesonal ya me había cansado un poco revisar las curvas excepto porque se ven lindas Porque lo que mide mejor no es lo que más me gusta necesariamente, así que se transforma en un ejercicio accesorio (que igual sigue siendo interesante porque me gusta saber lo que pasa).
Esta nueva forma de medir quizás vuelve a poner el foco más cercano a lo que nos pasa.
Nada que ver, pero me recuerda cuando iba a almorzar al casino de la Escuela de Medicina Norte, donde el almuerzo lo preparaba gente de Nutrición, perfecto y balanceado para las necesidades de nuestro metabolismo. Pero la verdad era insípido y anodino; era mucho más rico el almuerzo de la Facultad de Bellas Artes o el de la de Humanidades, sabroso, adobado, goloso.
[/quote]

Kuro
Parece ser universalmente aceptado que la distorsion de segunda harmonica le da "sabor" a la musica
o sea "sabroso, adobado" estos son "agregados" al original
Por muy agregados que sean hacen que tu "plato" tenga mejor "sabor"
Y hay entramos derechamante al "gusto" personal.
Modjeski acepta esto pero acota :

""I intend to write a paper on the more complete story of 2nd harmonic distortion theory. I will say here that it must be minimized (but not at the expense of adding other distortions). What listeners don't seem to realize is that large amounts of 2nd is fine for a single note but not for a full orchestra. As I like to say "Please tell me what is the second harmonic of Beethoven's 9th? The amplifier is having a little trouble figuring it out". Once music becomes a complex signal, the second harmonic argument goes right out the window. The amplifier can only act upon the instantaneous voltage it is given and has no idea what notes are being played. At that point, it's Intermodulation Distortion we had better be taking care of. How many of us have heard our single-ended amps make a mess of a symphony yet play a solo voice beautifully?"

Me hace sentido... Si alguien se interesa lo tradusco

[kurorin 51]

[quote name='escultor' date='13 April 2012 - 12:50 PM' timestamp='1334339404' post='122159']

Kuro
Parece ser universalmente aceptado que la distorsion de segunda harmonica le da "sabor" a la musica
o sea "sabroso, adobado" estos son "agregados" al original
Por muy agregados que sean hacen que tu "plato" tenga mejor "sabor"
Y hay entramos derechamante al "gusto" personal.
Modjeski acepta esto pero acota :

""I intend to write a paper on the more complete story of 2nd harmonic distortion theory. I will say here that it must be minimized (but not at the expense of adding other distortions). What listeners don't seem to realize is that large amounts of 2nd is fine for a single note but not for a full orchestra. As I like to say "Please tell me what is the second harmonic of Beethoven's 9th? The amplifier is having a little trouble figuring it out". Once music becomes a complex signal, the second harmonic argument goes right out the window. The amplifier can only act upon the instantaneous voltage it is given and has no idea what notes are being played. At that point, it's Intermodulation Distortion we had better be taking care of. How many of us have heard our single-ended amps make a mess of a symphony yet play a solo voice beautifully?"

[/quote]

Striker me intentaba explicar esto mismo
Me decía "¿cuál es la 2da armónica de una sinfonía de Mozart?". Además del "batido" entre frecuencias altas y bajas y el enredo que se produce entre medio al mezclarlas.
Striker es de la "Escuela Modjeski" entonces.
Deduzco de lo que dice RM que las segundas armónicas que medimos (cuando las medimos) sirven para interpretar un resultado específico, producto de una señal sonora que le enviamos, que no es música. Esa medición nos ha dado un resultado que graficamos y decimos: "este ampli tiene la 2da. armónica bien arriba y muy separada de la 3ra. armónica; eso es muy bueno por lo tanto este ampli es mejor que el otro que no logra una medición parecida". Además los SETs logran posicionar la 2da. armónica arriba, pero sólo unos pocos push pull pueden hacerlo (de nuevo, según la literatura pero más aún por lo que nosotros mismos hemos medido).
Roger M. plantea entonces que eso está bien desde un punto de vista, pero se va rápidamente al carajo cuando tenemos armónicos a raudales, fuera del banco de prueba, en la realidad misma de la escucha, particularmente patente con una orquesta sinfónica.
De nuevo la idea entonces: estamos midiendo mal, o por lo menos de manera muy incompleta y en definitiva con poca utilidad.
¿Interpreto bien?

[escultor 130]

No mucho
La idea seria que un bajo nivel de distorsion "solo" en la segunda armonica
haria que la musica sonara mejor a nuestros oidos..Al igual que el condimento
a una carne...Por eso de que "al cuerpo humano le gusta lo imperfecto"
pero que esta distorsion seria "buena" o aceptable solo en musica que no contenga
muchos harmonicos debido a que al superpónerse unos a otros el amp no puede
reproducir la segunda harmonica de una señal muy compleja.
Algo como un poco de sal esta bien, mucha sal muy mal
Estamos de lo mas "culinarios"
En la practica creo que un ampli que mide bien tiene mucha mas posibilidades
de sonar bien que uno que mide mal, un amp cuyos trafos tenga peaks o valles
en su respuesta de frecuencia dificilmente sonara bien.
En el caso de distorsion "pareciera" que no es tan estricta la regla por lo de
la segunda harmonica.
La potencia... Bueno el poder siempre que no afecte los parametros anteriores
es bienvenido
Modjeski dice que lo mejor es no distorcion

Editado April 13, 2012 at 19:48 por escultor

[joaco_ 4]

... todo objeto que vibre tiene armonicos , estos armonicos son la fundamental y las demases ondas , la fundamental es la nota desde donde salen el resto de sobretonos . Cada instrumento tiene un patron de producir estos armonicos , cada instrumento ! y cada instrumento produce sobretonos en distintis orden n , pero cuando estos tonos se alejan demasiado de la fundamental son disonantes , todos los armonicos son multiplis de la fundamental , solo que el segundo armonico se parece mas a la fundamental que el tercero por lo que es consonante , al alejarse se vuelven disonantes como el tercer y multiplos impares , lo mismo pasa en el amplificador , por lo que los armonicos son parte de todo lo que vibra , desde un atomo a una estrella mejor convivir con los mas consonantes sea cual sea el origen . [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[escultor 130]

[quote name='joaco_' date='13 April 2012 - 03:58 PM' timestamp='1334347124' post='122183']
... todo objeto que vibre tiene armonicos , estos armonicos son la fundamental y las demases ondas , la fundamental es la nota desde donde salen el resto de sobretonos . Cada instrumento tiene un patron de producir estos armonicos , cada instrumento ! y cada instrumento produce sobretonos en distintis orden n , pero cuando estos tonos se alejan demasiado de la fundamental son disonantes , todos los armonicos son multiplis de la fundamental , solo que el segundo armonico se parece mas a la fundamental que el tercero por lo que es consonante , al alejarse se vuelven disonantes como el tercer y multiplos impares , lo mismo pasa en el amplificador , por lo que los armonicos son parte de todo lo que vibra , desde un atomo a una estrella mejor convivir con los mas consonantes sea cual sea el origen . [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]


x2 No lo pdria haber dicho mejor

[kurorin 51]

¿Y hay una receta?, al margen de las dificultades físicas y de presupuesto para conseguirlo.
Que yo sepa los fabricantes (de trafos, de amplis, de parlantes) no entregan estas mediciones.
Daniel estuvo haciendo en Alemania mediciones y simulaciones muy complejas de drivers de todas partes del mundo.

[joaco_ 4]

[quote name='lag' date='13 April 2012 - 08:38 AM' timestamp='1334317082' post='122085']
Por otro lado este tema me hace pensar que es en lo "micro" donde está la magia , el manjar que piden nuestros oidos y al fin se están viendo luces de como medirlo.
[/quote]

un día llegué a una conclusión interesante y me dije así ; ¡¡ la magia debe estar en toda la cadena pero parte en las señales mas ínfimas y se puede perder en cualquier etapa !! .

Por eso me preocupo tanto del ruido eléctrico en la señal del transporte y DAC estas IMHO son las mas vulnerables , actualmente considero que el transporte , su inmunidad al ruido , la fase y el reloj son la clave . (Este último se llega a medir en el orden de (f) femto E-15 s . ) y la señal del transporte o DAC se benefician mucho directo desde una fuente de voltaje de DC , lag los alcances de todo esto incluido el ruido eléctrico llegan a la pequeñez del electrón , eso por ejemplo esta estudiado como se mueven los electrones la dirección dentro de una válvula , como se modifica con la malla el movimiento etc , hay muchos conceptos que a uno lo dejan plop , por ejemplo el hecho que la corriente se mueva de - a + ocurre en medios sólidos , en otros medios se puede desplazar al revés , incluso hay movimiento de + a - en nuestros equipos , se llama "hole flow" , en fín es un mundo de miniatura . Por cierto por el año 2002 se logró el transistor mas pequeño , un transistor atómico en un experimento , movieron un flujo de electrones usando un sólo átomo , ese es el límite físico del transistor .....


[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Editado April 14, 2012 at 03:06 por joaco_

[alban berg 7]

[quote name='joaco_' date='13 April 2012 - 10:38 PM' timestamp='1334371120' post='122230']
[quote name='lag' date='13 April 2012 - 08:38 AM' timestamp='1334317082' post='122085']
Por otro lado este tema me hace pensar que es en lo "micro" donde está la magia , el manjar que piden nuestros oidos y al fin se están viendo luces de como medirlo.
[/quote]

un día llegué a una conclusión interesante y me dije así ; ¡¡ la magia debe estar en toda la cadena pero parte en las señales mas ínfimas y se puede perder en cualquier etapa !! .

Por eso me preocupo tanto del ruido eléctrico en la señal del transporte y DAC estas IMHO son las mas vulnerables , actualmente considero que el transporte , su inmunidad al ruido , la fase y el reloj son la clave . (Este último se llega a medir en el orden de (f) femto E-15 s . ) y la señal del transporte o DAC se benefician mucho directo desde una fuente de voltaje de DC , lag los alcances de todo esto incluido el ruido eléctrico llegan a la pequeñez del electrón , eso por ejemplo esta estudiado como se mueven los electrones la dirección dentro de una válvula , como se modifica con la malla el movimiento etc , hay muchos conceptos que a uno lo dejan plop , por ejemplo el hecho que la corriente se mueva de - a + ocurre en medios sólidos , en otros medios se puede desplazar al revés , incluso hay movimiento de + a - en nuestros equipos , se llama "hole flow" , en fín es un mundo de miniatura . Por cierto por el año 2002 se logró el transistor mas pequeño , un transistor atómico en un experimento , movieron un flujo de electrones usando un sólo átomo , ese es el límite físico del transistor .....


[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

Muy interesante, y que daría cuenta de muchas percepciones auditivas "esotéricas" que algunos confinan a lo puramente ilusorio...

[patkhan1 4]

[quote name='alban berg' date='14 April 2012 - 06:46 PM' timestamp='1334447181' post='122322']
[quote name='joaco_' date='13 April 2012 - 10:38 PM' timestamp='1334371120' post='122230']
[quote name='lag' date='13 April 2012 - 08:38 AM' timestamp='1334317082' post='122085']
Por otro lado este tema me hace pensar que es en lo "micro" donde está la magia , el manjar que piden nuestros oidos y al fin se están viendo luces de como medirlo.
[/quote]

un día llegué a una conclusión interesante y me dije así ; ¡¡ la magia debe estar en toda la cadena pero parte en las señales mas ínfimas y se puede perder en cualquier etapa !! .

Por eso me preocupo tanto del ruido eléctrico en la señal del transporte y DAC estas IMHO son las mas vulnerables , actualmente considero que el transporte , su inmunidad al ruido , la fase y el reloj son la clave . (Este último se llega a medir en el orden de (f) femto E-15 s . ) y la señal del transporte o DAC se benefician mucho directo desde una fuente de voltaje de DC , lag los alcances de todo esto incluido el ruido eléctrico llegan a la pequeñez del electrón , eso por ejemplo esta estudiado como se mueven los electrones la dirección dentro de una válvula , como se modifica con la malla el movimiento etc , hay muchos conceptos que a uno lo dejan plop , por ejemplo el hecho que la corriente se mueva de - a + ocurre en medios sólidos , en otros medios se puede desplazar al revés , incluso hay movimiento de + a - en nuestros equipos , se llama "hole flow" , en fín es un mundo de miniatura . Por cierto por el año 2002 se logró el transistor mas pequeño , un transistor atómico en un experimento , movieron un flujo de electrones usando un sólo átomo , ese es el límite físico del transistor .....


[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]

Muy interesante, y que daría cuenta de muchas percepciones auditivas "esotéricas" que algunos confinan a lo puramente ilusorio...
[/quote]

Humildemente propongo cambiar la terminología de esotérico a cuántico. Lo esotérico es lo desconocido para la mayoría, pero la implicación se dirige más hacia conceptos religiosos o espirituales. Lo cuántico da cuenta de fenómenos que se pretenden explicar a través de la ciencia, física principalmente. Es mi parecer que la situación auditiva y de reproducción y percepción de señales está sujeta a variables que aún no se han considerado en su totalidad, de ahí la significación de lo que propone el diseñador del equipo de medición. Es indudable que existen diferencias, pero mientras no se puedan justificar o comprobar, siempre estarán sujetas al estigma del subjetivismo, a menos que llegue alguien con una regla y te diga que no, que fíjate que no es así.
Así que todo sigue siendo relativo, relativo a las explicaciones que podamos elucubrar en un universo cuántico.
Saludos.

[alban berg 7]

[quote name='patkhan1' date='16 April 2012 - 02:08 PM' timestamp='1334599695' post='122567']
Humildemente propongo cambiar la terminología de esotérico a cuántico. Lo esotérico es lo desconocido para la mayoría, pero la implicación se dirige más hacia conceptos religiosos o espirituales. Lo cuántico da cuenta de fenómenos que se pretenden explicar a través de la ciencia, física principalmente. Es mi parecer que la situación auditiva y de reproducción y percepción de señales está sujeta a variables que aún no se han considerado en su totalidad, de ahí la significación de lo que propone el diseñador del equipo de medición. Es indudable que existen diferencias, pero mientras no se puedan justificar o comprobar, siempre estarán sujetas al estigma del subjetivismo, a menos que llegue alguien con una regla y te diga que no, que fíjate que no es así.
Así que todo sigue siendo relativo, relativo a las explicaciones que podamos elucubrar en un universo cuántico.
Saludos.
[/quote]

Completamente de acuerdo. De hecho ponia esotérico entre comillas precisamente para reflejar el tono peyorativo con el que se suele usar cuando se habla de estos asuntos. TAmbién se usan chilenismos y anglicismos recurrentes que, por educación, no voy a reproducir aquí. De todas formas habría que ver si esto de lo que hablamos se maneja en el universo cuántico, en el rango mínimo de lo macroscópico, etc. Lo importante es que lo que se mide no da cuenta de lo que se oye, o no del todo, y que se producen incongruencias entre el mundo de la medición y de la escucha... Y de esoteria, nada.

[AudioLuthier 758]

[quote name='joaco_' date='12 April 2012 - 01:39 PM' timestamp='1334252372' post='121991']
[img] incluso la resistencia de los semiconductores cambia por la temperatura . (si no me equivoco sus equipos del felino traen estabilizadores de Tº para algunos semiconductores) [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/blush.gif[/img] muy fino eso .[/quote]

Eso de compensar por °T no tiene nada de fino , se viene haciendo desde el año 1 en que los transistores de potencia tenían esa curiosa tendencia al "runaway" o desbocamiento por corriente, de hecho a los puristas del audio fino los ofende mucho un equipo que cuente con muchos sistemas de control del runaway , puesto que estos invariablemente afectan al sonido.

Atualmente muchos equipos no usan estos circuitos encarecedores y complicados gracias a los nuevos transistores y mosfet que no tiene problemas de este tipo.

Editado April 29, 2012 at 16:10 por AudioLuthier

[AudioLuthier 758]

[quote name='patkhan1' date='16 April 2012 - 02:08 PM' timestamp='1334599695' post='122567']
[quote name='alban berg' date='14 April 2012 - 06:46 PM' timestamp='1334447181' post='122322']
[quote name='joaco_' date='13 April 2012 - 10:38 PM' timestamp='1334371120' post='122230']
[quote name='lag' date='13 April 2012 - 08:38 AM' timestamp='1334317082' post='122085']
Por otro lado este tema me hace pensar que es en lo "micro" donde está la magia , el manjar que piden nuestros oidos y al fin se están viendo luces de como medirlo.
[/quote]

un día llegué a una conclusión interesante y me dije así ; ¡¡ la magia debe estar en toda la cadena pero parte en las señales mas ínfimas y se puede perder en cualquier etapa !! .

Por eso me preocupo tanto del ruido eléctrico en la señal del transporte y DAC estas IMHO son las mas vulnerables , actualmente considero que el transporte , su inmunidad al ruido , la fase y el reloj son la clave . (Este último se llega a medir en el orden de (f) femto E-15 s . ) y la señal del transporte o DAC se benefician mucho directo desde una fuente de voltaje de DC , lag los alcances de todo esto incluido el ruido eléctrico llegan a la pequeñez del electrón , eso por ejemplo esta estudiado como se mueven los electrones la dirección dentro de una válvula , como se modifica con la malla el movimiento etc , hay muchos conceptos que a uno lo dejan plop , por ejemplo el hecho que la corriente se mueva de - a + ocurre en medios sólidos , en otros medios se puede desplazar al revés , incluso hay movimiento de + a - en nuestros equipos , se llama "hole flow" , en fín es un mundo de miniatura . Por cierto por el año 2002 se logró el transistor mas pequeño , un transistor atómico en un experimento , movieron un flujo de electrones usando un sólo átomo , ese es el límite físico del transistor .....


[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
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Muy interesante, y que daría cuenta de muchas percepciones auditivas "esotéricas" que algunos confinan a lo puramente ilusorio...
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Humildemente propongo cambiar la terminología de esotérico a cuántico. Lo esotérico es lo desconocido para la mayoría, pero la implicación se dirige más hacia conceptos religiosos o espirituales. Lo cuántico da cuenta de fenómenos que se pretenden explicar a través de la ciencia, física principalmente. Es mi parecer que la situación auditiva y de reproducción y percepción de señales está sujeta a variables que aún no se han considerado en su totalidad, de ahí la significación de lo que propone el diseñador del equipo de medición. Es indudable que existen diferencias, pero mientras no se puedan justificar o comprobar, siempre estarán sujetas al estigma del subjetivismo, a menos que llegue alguien con una regla y te diga que no, que fíjate que no es así.
Así que todo sigue siendo relativo, relativo a las explicaciones que podamos elucubrar en un universo cuántico.
Saludos.
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Lo claro es que tanto la termoionica como la tecnología de estado solido no son de este mundo sino que se deben a la trasferencia tecnologica procedente de otros mundos con el fin de confundir a los fanáticos del audio, JJ Benitez sabe y los fabricantes de amplificadores a tubo italiano también lo saben...

Los ummittas , gente buena de sangre caliente nos heredaron la venerable válvula de vacío y esos malvados reptilianos de sangre fría vinieron a echarlo todo a perder en 1947 con sus fríos transistores y leds.....

Espero que despues de esta revelacion mi vida no corra peligro como la de Salfate....


El sabe:

[img]http://ics0tw.bay.livefilestore.com/y1psuRwOQQZnyFr4zIvGuxb8j8ufSmBx02IR2b4ar7grpwQuDEJAhwTn4d6o8C0EAjTaVHGj-hrBk61vc5PGJ7qzmMGWEvJp7pc/el_hombre_que_susurraba_a_los_ummitas_tapa.jpg?psid=1[/img]

https://skydrive.live.com/?cid=37215b60345cd4c5&sc=documents&id=37215B60345CD4C5%211264

[img]http://2.bp.blogspot.com/-cwWrWtdy-QI/TvPjG_6jqVI/AAAAAAAABf4/PNoOhuIJsuo/s1600/ummo1.jpg[/img]

Ellos lo saben:

http://www.synthesis.co.it/index.php

El logo de synthesis audio:

[img]http://2.bp.blogspot.com/_JQyKg_J8uwY/TL_pCy7PjuI/AAAAAAAAE3Y/pw4d5PYRWfA/s1600/ummo.jpg[/img]

























Nota: Dada la baja comprensión de lectura en Chile, favor no tomar este post en serio OK.-

[AudioLuthier 758]

[quote name='joaco_' date='13 April 2012 - 10:38 PM' timestamp='1334371120' post='122230']

..............y el reloj son la clave . (Este último se llega a medir en el orden de (f) femto E-15 s . )
[/quote]


Este es le primer y por ahora el unica DAC "around the world" que hace gala de tener un reloj con un nivel de jitter del orden de 500 femtosec, por meros 6000 verdes.



http://www.calyxaudio.com/cgi/home/?eng=1

[pockits 12]

Como en el sonido hay dos elementos básicos a ser considerados, tenemos que nombrarlos... y saber que significa... "tiempo" y " medio acústico" o "aire".

El tiempo o momento exacto en el que una onda viaja por un medio, que en este caso es el aire, es particularmente importante.. y los femtosegundos se vuelven clave, ya sea en un circuito digital o en un desplazamiento de moléculas en un medio físico como lo es el aire.
En el vacío no existe el sonido, no porque uno no pueda generarlo, sino porque no puede viajar libremente. A mi me apasiona muchísimo mas la electroacustica y el tema de la extensión, de la medición y de la transpolacion de datos, que la electrónica de un elemento en particular de la cadena.

Ahora, una medición no significa que eso será lo que escuchemos, y tampoco lo que salga del altavoz. En definitiva las variables son muchas y controlarlas es difícil. Para mi, el logro mas importante dentro de la cadena electroacustica es el siguiente... Acústica de la sala y transporte de la señal (pensando en que la señal es de calidad)...

Lag, Alan, joaco tienen la razón de lo que han comentado, pero creo que es mas profundo que la topología lógica de un circuito ya sea valvular o transistorizado. Al final todo es análogo y así como un micrófono, un altavoz termina la cadena... y eso es lo que importa...

[deinofero 589]

este es un tema muy interesante, no lo había videado. y bueno, reconociendo que mi experiencia en el ámbito de la alta fidelidad es muy reciente y por lo tanto mínima y no soy capaz de reconocer tales mínimas diferencias y que me gustaría en algún momento reconocer.

un humilde apote.

hay un sentido en el que se puede hacer alguna analogía, es la óptica. en el que se puede comparar el rendimiento de una cámara fotográfica con nuestra visión.

estos aparatos hoy en día han superado a nuestros ojos en cuanto a capacidad de captar detalles, ya sea a través de zoom ópticos de gran alcance los cuales pueden concentrar toda su capacidad en un pequeño recuadro de nuestra visión general y mostrarnos una inmensa cantidad de información que nuestros ojos no pueden y en el ámbito de la resolución donde al tomar una fotografía de gran cantidad de megapixeles y ampliarlas en nuestro pc, podremos ver información que nuestros ojos no podrán en absoluto observar en directo.

pero existen aspectos de la visión donde las cámaras, aunque han tratado no han logrado competir con nuestra óptica, aunque se ha invertido mucho tiempo y presupuesto en ello, hablo del rango dinámico.

ante una escena de alto contraste, nuestras cámaras pueden intentar mejorar su rango dinámico y de hecho lo han hecho, para tratar de mostrar simultáneamente una buena cantidad de información tanto de las zonas con mucha luz como de las zonas con muy poca, el resultado varia según la calidad de la cámara, y algunas modalidades HDR donde el aparato saca varias fotografías consecutivas con diferentes mediciones y las funde en un resultado con gran cantidad de información en ambas zonas, pero siempre se pierde contraste, la imagen en general se ve muy falsa y terminas agregando contraste para mejorar el resultado y al hacer esto se pierde nuevamente información en ambas zonas.

es decir en realidad no lo ha logrado ni de cerca, uno al pararse ante la escena fotografiada puede simultáneamente apreciar información en las zonas muy iluminadas y en las zonas con muy poca luz y al mismo tiempo apreciar el contraste. la diferencia es objetiva, apreciable. no se si medible, mucho de esto es interpretación de nuestro cerebro, el cual con toda su potencia destina zonas importantes a la interpretación de nuestros sentidos, y creo que la diferencia es de software y no de hardware, por lo tanto estoy de acuerdo en que es muy probable que no sea posible medir todo lo que nuestro sistema auditivo en su conjunto es capaz de apreciar de la escena sonora, aunque tiendo a pensar que lo no medible se encuentra en el ámbito de la apreciación a nivel global y no a nivel de detalles, y creo que en detalle los instrumentos superarán a nuestro sistema auditivo, pero nunca en el ensamblar la escena y apreciarla como un todo.
.

Saludos