2A3/45

[jazzyclave 4]

Cuento una experiencia que va en contra de mi acuerdo con que los xovers menos complejos (pero bien calculados) son la solución para los SET.

Con mi Single Ended Triode ARX VINTAGE 71a de 0,7 watts (la cual no creo haberla usado a mas del 50% de su potencia en mis audiciones) me fue muy bien con los JBL 4430 STUDIO MONITOR, [b][u]con menos de medio watt[/u][/b]!!!!.

Esos altavoces tenian un crossover enorme y super complejo (para mi que soy ignorante en esos temas).

Ha sido una de mis mejores configuaciones pero despues de un tiempo note (y otras personas de casa tambien) la nasalidad del Horn comparado con mis otras opciones fullrange. Pero ojo!,,era una situacion dada por SOLO el HORN mas no por los altavoces en general. Una emisora local me los quito de las manos (cosa que me dejo unos $), pero me he arrepentido ya que hubiese sido mejor solo cambiar el horn de los 4430 por un buen round o square y ya!

El bajo en este tipo de altavoces clasicos de JBL de sensibilidad arriba de 92 db es excelente para opciones de amplis SET de menos de 1 watt.

[img]http://img513.imageshack.us/img513/1029/jbl4430set71a.jpg[/img]

[kurorin 51]

Ok, efectivamente busco un voicing moderno, con eficiencia para velocidad y dinamismo, pero mucha limpieza y claridad. No quiero quedar corto en esa reserva y en el trade off no son esos aspectos negociables. Y entiendo que cada dB cuenta como oro para este tipo de SET.
Entonces la consideración es no menos de 95dB para usar crossover de segundo orden.
De todos modos si Daniel ya está haciendo pruebas con drivers como los que mostró, podríamos llevar esas pruebas a la baja potencia de una 45, no cuesta nada. Aunque no estén disponibles aún los drivers más eficientes.
Joaco, ¿dónde tiene el nivel del pot actualmente usando 45?

[kurorin 51]

Jazzyclave, recuerdo un post tuyo del JBL 4430 que al final terminabas hablando de tu ampli 71A. Éste tiene menos de la mitad de potencia que una 45 (no llega ni siquiera a 1 watt!!), sin embargo un parlante de 93dB con crossover complejo como ese JBL era excitado entonces con unos 0,3 watts?, con capacidad suficiente para realizar audiciones normalmente en un sala y haciendo música a gran nivel!!

Esto pone en duda entonces que un parlante bass reflex con estos drivers no especialmente sensibles, pero todo bien construido, no sea capaz de hacer música con estos SET de ínfima potencia, justo lo que estamos hablando. Es decir me están mandando de vuelta al FR

[joaco_ 4]

[quote name='kurorin' date='29 April 2012 - 01:32 PM' timestamp='[url="tel:1335717131"]1335717131[/url]' post='125593']
Ok, efectivamente busco un voicing moderno, con eficiencia para velocidad y dinamismo, pero mucha limpieza y claridad. No quiero quedar corto en esa reserva y en el trade off no son esos aspectos negociables. Y entiendo que cada dB cuenta como oro para este tipo de SET.
Entonces la consideración es no menos de 95dB para usar crossover de segundo orden.
De todos modos si Daniel ya está haciendo pruebas con drivers como los que mostró, podríamos llevar esas pruebas a la baja potencia de una 45, no cuesta nada. Aunque no estén disponibles aún los drivers más eficientes.
Joaco, ¿dónde tiene el nivel del pot actualmente usando 45?
[/quote]

No es una regla absoluta , pero tenla presente al momento de elegir el driver . Recuerda que estoy usando un pre pasivo y el trade off lo soluciono con la señal balanceada desde el dac . Lo importante es que el pot te de el nivel sonoro deseado en tu habitación , independiente de la posición . Como ejemplo los potenciometros de mi amplificador estan al 75-80% , el pre pasivo tien 34 steps . Lo uso , dependiendo de la hora y la grabación entre los pasos 22 y 28 , es decir nunca se conectan los 6db de ganancia por falta de señal . En mi caso la salida balanceda del DAC es clave en mi configuración , y la entrada aes igualmente aporta al SNR .

[joaco_ 4]

Jazzy las bocinas de JBL no son para highend independiente del costo del parlante . Como puedes haber comprobado la tractrix es muy superior y no da ese hoooonk en las voces .

[pacifyer 100.000]

Esas bocinas birradiales de los JBL 4430, son muy apreciadas...

[joaco_ 4]

[quote name='pacifyer' date='29 April 2012 - 04:32 PM' timestamp='[url="tel:1335727959"]1335727959[/url]' post='125601']
Esas bocinas birradiales de los JBL 4430, son muy apreciadas...
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Pacy , son super ricas esas bocinas , apreciadas por coleccionistas , nostálgicos , fans de JBL etc . Pero el aire al ser empujado por la garganta y tomar esa curva da un sonido nasal, tipico tb en la cdh , exponential horn y otras . La tractrix tiene una expansion desde la garganta distinta por lo que no tiene ese honk , ademas el corte en 90 del labio exterior es la forma que distorsiona menos al pasar la onda desde la bocina al aire .
Kuro lo otro que puedes hacer es ocupar los drivers mios con las bocinas LeCleach o Tractrix y calcular una caja mas pequeña con un crossover a tu pinta , agregar si asi lo requieres un ST . Esa combinacion es ganadora .

[kurorin 51]

[quote name='joaco_' date='29 April 2012 - 04:18 PM' timestamp='1335734333' post='125606']
[quote name='pacifyer' date='29 April 2012 - 04:32 PM' timestamp='[url="tel:1335727959"]1335727959[/url]' post='125601']
Esas bocinas birradiales de los JBL 4430, son muy apreciadas...
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Kuro lo otro que puedes hacer es ocupar los drivers mios con las bocinas LeCleach o Tractrix y calcular una caja mas pequeña con un crossover a tu pinta , agregar si asi lo requieres un ST . Esa combinacion es ganadora .
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Voy a averiguar sobre eso, ¿cuál es el modelo de los drivers? Como te decía busco un voicing "actual" pero la "calidad" global manda.

[jazzyclave 4]

[quote name='joaco_' date='29 April 2012 - 02:17 PM' timestamp='1335727029' post='125599']
Jazzy las bocinas de JBL no son para highend independiente del costo del parlante . Como puedes haber comprobado la tractrix es muy superior y no da ese hoooonk en las voces .
[/quote]

Joaquin, pienso en que si yo me hubiese dado la oportunidad de probar un tractrix para driver de 1" con los JBL 4430 de seguro que serian mis altavoces principales, pero me deje tentar por la oferta de $ que me hicieron y con la que pague algunas deudas e hice nuevas inversiones en audio.

Es decir, un tractrix adaptado en las JBL 4430 creo que serian adecuados para SET de bajisima potencia (pero seguramente un adefesio para coleccionistas, puristas y amantes de JBL ).

[jazzyclave 4]

[quote name='kurorin' date='29 April 2012 - 11:49 AM' timestamp='1335718144' post='125594']
Jazzyclave, recuerdo un post tuyo del JBL 4430 que al final terminabas hablando de tu ampli 71A. Éste tiene menos de la mitad de potencia que una 45 (no llega ni siquiera a 1 watt!!), sin embargo un parlante de 93dB con crossover complejo como ese JBL era excitado entonces con unos 0,3 watts?, con capacidad suficiente para realizar audiciones normalmente en un sala y haciendo música a gran nivel!!

Esto pone en duda entonces que un parlante bass reflex con estos drivers no especialmente sensibles, pero todo bien construido, no sea capaz de hacer música con estos SET de ínfima potencia, justo lo que estamos hablando. Es decir me están mandando de vuelta al FR
[/quote]

Kuro, por eso dije """Cuento una experiencia que va en contra de mi acuerdo con que los xovers menos complejos (pero bien calculados) son la solución para los SET."""

Sory pero tengo que confundirte aun mas ,,,Te cuento algo de historia (4 a 5 años que fue cuando conocí al master Martin):

Tome el riesgo que mi primer SET fuera un 71A, el TRIODE AMP de mas baja potencia que conozco,,si,, menos de 1 watt!!!. Eso me puso en aprietos buscando altavoces y mas aun cuando no soy experto ni conocedor de electrónica y electroacústica.

Probe infinidad de xovers pasivos (vintage, nuevos y de distinto orden) e infortunadamente impactaban el rendimiento de mi 71A pues notaba cierto velo en el sonido.

Intente con xovers de primer orden y por ahí si me sono el asunto. Cero resistencias, solo inductores y condensadores... y Bingo! Transparencia y rapidez nunca percibidas por este servidor en sus pocos años de HI FI,,, peroooo,, se avecino otro reto: la linealidad de la cual soy muy consciente que esta muy lejos de darse en forma aceptable.

Infortunadamente para lograr linealidad hablando de xoves pasivos no queda si no involucrar resistencias y aquí es donde entra JBL y sus altavoces clásicos; curiosamente a pesar de tener Xovers super complejos mi 71A los traspasa sin perder eficiencia (poder), rapidez ni transparencia,, no me pregunten por que..no tengo idea.

Estimados, estoy muy lejos de ser un experto y menos un DIYer,,,asi que no me pongan mucha atención ; pero lo que si es cierto es que lidiar con el SET de mas baja potencia que conozco , el 71A (Arx Vintage) con sus 0,7 o [u]probablemente sus 0,3 watts[/u] (ya que nunca la trabajo al 100% del potencio metro) me ha dejado grandes satisfacciones y experiencias.

Kuro, la 71a con los JBL 4430 llenaban perfectamente mi cuarto de audio de cerca de 28 m2 y 3 a 4 mts de altura, aun estando al 50% del nivel del pot. Es decir, con áreas mas grandes no tendría problema tampoco.

Saludos

[daniel 47]

[quote name='daniel' date='28 April 2012 - 08:16 AM' timestamp='1335622561' post='125487']


..................... Terminado de darles esta lata es mejor comprar una serie entera de drivers pera un mismo proyecto, probarlos conjuntamente sometidos al mismo test y protocolo de medición (como lo hago yo). De eso modo se puede llegar a una buena conclusión.
[/quote]
Que post, salgo un rato a tomar un helado y esto se extiende en páginas, me recuerda un poco al foro vecino. Quisiera mencionar un comentario anterior, la parte que escribí “protocolo de medición (como lo hago yo)”. No quiero que se entienda que la única o la mejor forma de hacerlo es a mi modo y que las otro es incorrecto. Para mí ha sido las más efectiva, de ese modo no involuciono en proyectos .

El Domingo pase un rato por casa de K, estuvimos haciendo una pequeña audición con una de mis cajas monitor . Estas estaban recién lista con 0 horas de escucha. Lo principal fue probar el corte de crossover. Tenía que ser natural y no quemar energía para el 45/ 2 A3 del forero. El diseño da un sonido limpio y clarito . El forero K. quedo contento con la audición de un diseño de dos vías con 89dB.

La discusión de los dB puede tomar horas, medir dB con trompetita de fullrange, con front horn o sin este , Drivers de compresión , back horn etc. El tema pasa por escucharlos , de eso modo no te vendrán con cuentos. Esas cajas JBL son muy ricas, con su buen woofer y front horn …ahora si son o no del tipo hi-end. En ese tema non tengo idea solo pasa por gusto personal y por escucharlas previamente.

[kurorin 51]

El domingo pasado vino Daniel. Después de conversar en este hilo sobre la factibilidad (o no) de amplificar un single ended triode de muy baja potencia con un parlante con crossover y de relativamante baja sensibilidad.
Parece que 89 dB es una medida bien extendida para drivers y parlantes; en este momento tengo en mi casa tres de ellos, uno es mi parlante de cabecera, un Kef iQ3 para hacer ruido, y un JBL L96 prestado, todos con esa misma medida.
Daniel trajo un micro-monitor (por lo pequeño) de dos vías, con driver que sería de una tres pulgadas, más el tweeter. También de 89 dB y recién fabricado por él (aún sin terminar en el sellado de madera con laca y el ablandamiento del cono en caja).
La idea era probar si un parlante de esta "escasa" sensibilidad podía mover un excelente ampli valvular pero de sólo 1,6 watts de potencia.
¿El principal problema a testear?: el crossover. En realidad, el sonido que da la caja pero poniendo atención a la presencia de los sonidos en toda su gama de frecuencias y esa integración.
Hemos venido conversando que un crossover para tener sonido "moderno" debe tener una filosofía de diseño para acelerar el ataque (más dinámica y velocidad), lo que inevitablemente le quitaría eficiencia y ya deja de ser útil para válvulas de baja potencia. Eso es lo que se consigue regularmente en el mercado.
Escuchando a la JBL L96 pasa algo de eso: no sale toda la música, hay instrumentos y sonidos que se pierden, las frecuencias graves se hacen pesadas y cuando aparecen muchos armónicos se desarma todo. Sólo las cosas más sencillas como cuerdas metálicas (una guitarra) con una voz, parecía correcto. O sea la L96 para tan baja potencia, no (lo cualno es ninguna gran novedad pero después del hallazgo de Jazzyclave, más valía le pena probar).
Con la Kef iQ3 pasa algo asimilable aunque diferente: no están todos los sonidos y el resultado es opaco, apagado. Al margen de si la caja es buena o mala, ha sido construida expresamente para meterle power filtrando y controlando frecuencias en el xover.
Pero los monitores que trajo Daniel fueron hechos por él considerando este factor de la baja potencia en el crossover, es decir todo lo contrario: destinado a utilizarse con single ended.
Entonces volvemos al punto en que los vino a probar con este amplificador.
El resultado fue de lo más interesante ya que mi impresión fue que salía toda la música -a diferencia de los casos anteriores-, no se quedaban guardados los instrumentos, escondidos o tímidos. Tampoco estaban opacos y sin vida, sino todo lo contrario. Pusimos mis músicas que conozco bien y aparecía todo lo que tenía que estar, además todo muy correctamente integrado.
Para hacer más dura la escucha no usamos la 2A3 sino que mantuvimos siempre la 345 y dejamos la perilla del volumen a las 9:00 a.m. (eso deben ser como 0,4 watts).
Aparte de esto, de la caja puedo decir que me pareció un sonido muy europeo que me hizo recordar las Audio Physic, destinada a producir un tamaño de las frecuencias medias mucho más grande de lo que es su pequeña apariencia. En los medio-altos anda de maravillas. En los bajos anda muy correcta pero su pequeño driver también conlleva un tamaño mucho menor del sonido, entonces imposible comparar por ejemplo con los tambores que pueden dar drivers y cajas más voluminosos. Cuando esté terminado, va a ser seguro un excelente monitor apto para todo tipo de amplificadores.
Resumiendo: me quedé con toda la sensación que sí es perfectamente posible hacer una caja bass reflex, con crossover, de sonido actual hiend "moderno", rápida, y lo más importante: de baja sensibilidad pero aún así plenamente utilizable para single ended.

[kurorin 51]

Quiero agregar que desconozco cómo se configura un crossover "transparente" o "neutro" que no se devore la eficiencia necesaria para un valvular, en pos de conseguir una resolución de sonido "moderna". Sólo cuento lo que escuché en la audición.
Daniel podría explicar eso.
De todos modos asumo que mientras más decibeles consigamos en el driver, tanto mejor. Pero con la buena noticia que me quiero quedar es que podemos tener un SET de muy baja potencia sin renunciar a un sonido hiend moderno, y sin tener que recurrir únicamente a drivers vintage (que no me convencen), a horns (con drivers nuevos pero implementaciones en general bastante costosas y/o complejas) o Full Range (muy buenos pero queremos subir otro nivel y/o tener alternativas).
Si estoy concluyendo bien, se abre un escenario nuevo para quienes nos gustan las válvulas y estas configuraciones que permiten escuchar una gloriosa 45. Suena un poco ingenuo, pero no sé por qué este camino no se recorre hasta ahora, posiblemente esté más explicado por la demanda de mercado que por el estado del arte o la tecnología disponible.
De todos modos los resultados definitivos están aún por verse; al menos yo decidí seguir explorando esta vía. Después podremos comparar con los amigos que siguen avanzando por el lado de los horns y otros caminos.

[joaco_ 4]

Kuro , una imagen vale mas que mil palabras . Un avance de mis futuras cajas [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]
[img]http://i1248.photobucket.com/albums/hh481/joaquini/36aa961f.jpg[/img]

Editado May 3, 2012 at 01:37 por joaco_

[kurorin 51]

[quote name='joaco_' date='02 May 2012 - 08:26 PM' timestamp='1336008399' post='126198']
Kuro , una imagen vale mas que mil palabras . Un avance de mis futuras cajas
[/quote]

Felicidades!!
Debe ser la primera caja de este tipo en Chile (y alrededores, quizás).
Ánimo con el proyecto; hay una 45 esperando para entregar sonidos maravillosos a quien la mime apropiadamente.

[jazzyclave 4]

Kuro
Disparo y disparo info, espero sirva.

Encontre este texto Hoy,! que involucra a la gente de B&W

[u]""More and more, speaker designers and audiophiles alike are rediscovering the sonic simplicity or the first order crossover"".....[/u]

http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0305/joeaudiophile7.htm

[kurorin 51]

No a los parlantes duros!

[daniel 47]

[quote name='kurorin' date='02 May 2012 - 03:26 PM' timestamp='1335994016' post='126133']

De todos modos asumo que mientras más decibeles consigamos en el driver, tanto mejor. Pero con la buena noticia que me quiero quedar es que podemos tener un SET de muy baja potencia sin renunciar a un sonido hiend moderno, y sin tener que recurrir únicamente a drivers vintage (que no me convencen), a horns (con drivers nuevos pero implementaciones en general bastante costosas y/o complejas) o Full Range (muy buenos pero queremos subir otro nivel y/o tener alternativas).
[/quote]

Claro si tienes más dB en un driver, tienes un margen o exente con que puedes trabajar holgado.

[ElEdu 4]

He leído con interés este tema aunque debo reconocer que mis conocimientos y habilidades están muy por debajo de lo que se está exponiendo acá. Sin embargo me gusta la búsqueda que está haciendo kurorin (y joaco en forma similar) de tener cajas con drivers modernos que puedan ser movidas adecuadamente con amplificadores de baja o muy baja potencia. Kurorin, no se si conoces lo que ha hecho Coincident Speaker. Ellos ofrecen cajas de entre 92dB a 95dB de sensibilidad y usan drivers modernos, creo que Accuton. Tienen algunas reviews excelentes por ahí, por lo menos te puede servir para incorporar más características a tu proyecto.

http://www.coincidentspeaker.com/Pure-Reference-Extreme.htm

http://www.high-endaudio.com/RC-PureReference.html

[img]http://www.coincidentspeaker.com/images/speakers/Pure-Reference-Extreme/new-black-border/Pure-Ref-Ext-black-border-LG.jpg[/img]

[kurorin 51]

Hola ElEdu,
no conozco esas cajas pero si usan drivers Accuton entonces ya son interesantes, por lo que hemos venido hablando. Voy a revisar los comentarios al menos, ya que no podemos escuchar.
Aprovecho de comentar que anoche hicimos una audición en casa del forero Geno. Sus torres Eminence P28, se movieron muy bien con incluso 0,5 watts de potencia, con un amplificador que llevamos para esta ocasión. No sólo eso sino que "hicieron" excelente música. Tuvimos algunos desajustes para lograr un buen match pero logramos al final algo que me pareció bien equilibrado, al menos para esta audición.
Además de ser excelentes cajas en su segmento, descubrimos que tienen un diseño absolutamente apto para valvulares de baja potencia. Un mérito más de este parlante. Creo que esa "gracia" no la hace ninguna otra caja disponible en el mercado nacional (posiblemente Klipsch si es que la volvieron a traer).