2A3/45

[MartinV56 866]

[quote name='kurorin' date='05 April 2012 - 11:42 PM' timestamp='1333687323' post='120977']
Estas válvulas no fueron hechas para HiFi; ni existía tal cosa en aquella época, los años 20. Se usaban en las -recién- nacientes primeras radios para el hogar, que reproducían un sonido básico de ínfima calidad. Creo que el año 1926 aparecía el primer aparato con perilla de dial que permitía la comodidad de cambiar de radio. Seguramente con el advenimiento de tal avance abrirían también más estaciones de radio
Es bien increíble que estas lámparas dinosaurias logren una transparencia y velocidad que ya se los quisieran muchos amplificadores transistorizados, para no hablar de sus otras cualidades sónicas. En este momento las tengo prendidas frente a mí y las violas da gamba vuelan, el aporreo del piano de Supertramp nunca se confunde (prístino), el solo de batería en vivo de Rush corre absolutamente limpio. Ayudan obviamente los trafos de salida y los drivers Fostex, pero es esta lámpara "infame" la que da el toque perfecto y adictivo.
Ánimo Martin.
[/quote]

Kuro, mira este artículo,




[url="http://www.nutshellhifi.com/library/tinyhistory1.html"]http://www.nutshellhifi.com/library/tinyhistory1.html[/url]
[url="http://www.nutshellhifi.com/library/tinyhistory2.html"]http://www.nutshellhifi.com/library/tinyhistory2.html[/url]

[img]http://img442.imageshack.us/img442/6024/portland1936.jpg[/img]

[kurorin 51]

De la ED-8000 ni idea, pero a raíz de escuchar unas 6005 AEG alemanas y las válvulas europeas de las que empiezan a hablar los japoneses, creo que hay todo un sonido por explorar por ese lado. Quizás es una tendencia que se viene en audio valvular.
A propósito del Push Pull, estas AEG le dan una calidez al resultado, que las distinciones con el Single Ended empiezan a ser más operativas que sónicas, o sea más teóricas que prácticas. Y a propósito de Carver, el Packard Bell EL84 que "hizo" Carver y que tiene el forero Escultor, muestran lo difuso a veces entre las distinciones para ambos tipos de sonido.
Yo aún tengo pendiente la "Carverización" de mi Packard, entre otros proyectos.
Vamos a ver si alguien se anima en Chile con la ED-8000 que está disponible.
Ustedes tienen más avances ahí y van a poder comparar con 45, 2A3, etc.

[juliovideo 29]

[quote name='kurorin' date='06 April 2012 - 10:32 AM' timestamp='1333726377' post='121006']
De la ED-8000 ni idea, pero a raíz de escuchar unas 6005 AEG alemanas y las válvulas europeas de las que empiezan a hablar los japoneses, creo que hay todo un sonido por explorar por ese lado. Quizás es una tendencia que se viene en audio valvular.
A propósito del Push Pull, estas AEG le dan una calidez al resultado, que las distinciones con el Single Ended empiezan a ser más operativas que sónicas, o sea más teóricas que prácticas. Y a propósito de Carver, el Packard Bell EL84 que "hizo" Carver y que tiene el forero Escultor, muestran lo difuso a veces entre las distinciones para ambos tipos de sonido.
Yo aún tengo pendiente la "Carverización" de mi Packard, entre otros proyectos.
Vamos a ver si alguien se anima en Chile con la ED-8000 que está disponible.
Ustedes tienen más avances ahí y van a poder comparar con 45, 2A3, etc.
[/quote]


No se si sea este modelo el84............



http://www.youtube.com/watch?v=HmOuAnAmm-E&feature=youtube_gdata_player






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[MartinV56 866]

[url="http://www.ebay.com/itm/Stereo-Tube-Amp-Amplifier-Bob-Carver-Vintage-/180688172805?_trksid=p4340.m185&_trkparms=algo%3DSIC.OPJS%26itu%3DI%252BUA%26otn%3D6%26pmod%3D300572138822%252B290582158045%252B250845462000%26po%3DLVI%26ps%3D63%26clkid%3D1058266540722414784#ht_1350wt_1095"]http://www.ebay.com/itm/Stereo-Tube-Amp-Amplifier-Bob-Carver-Vintage-/180688172805?_trksid=p4340.m185&_trkparms=algo%3DSIC.OPJS%26itu%3DI%252BUA%26otn%3D6%26pmod%3D300572138822%252B290582158045%252B250845462000%26po%3DLVI%26ps%3D63%26clkid%3D1058266540722414784#ht_1350wt_1095[/url]

[url="http://thecarversite.com/yetanotherforum/default.aspx?g=posts&t=6658"]http://thecarversite.com/yetanotherforum/default.aspx?g=posts&t=6658[/url]

[kurorin 51]

Es este [url="http://www.ebay.com/itm/VINTAGE-PACKARD-BELL-PUSH-PULL-STEREO-EL-84-TUBE-AMP-AMPLIFIER-/251033164806?_trksid=p4340.m185&_trkparms=algo%3DSIC.NPJS%26its%3DI%252BC%26itu%3DUA%26otn%3D5%26pmod%3D180688172805%26ps%3D63%26clkid%3D7539925976837960577#ht_500wt_1287"]Packard Bell que está en ebay a la venta.[/url] Carver lo interviene y le dobla la potencia mejorando su calidez valvular. No cambia componentes excepto el agregado de condensadores, uno en especial sobreestimado; levanta el voltaje a los tubos. Incluso sin su intervención ya es un buen amplificador aunque un poco tosco o crudo. El DAC Emotiva que es muy rápido y definido mejora mucho su desempeño.
Los pinta de color rojo burdeos, su color fetiche porque parece fue el color de su primer auto.

[img]http://i.ebayimg.com/t/Stereo-Tube-Amp-Amplifier-Bob-Carver-Vintage-/00/$(KGrHqYOKo8E3tCHLBq(BOCLOOjIj!~~_3.JPG[/img]

Editado April 7, 2012 at 00:56 por kurorin

[jazzyclave 4]

[img]http://img27.imageshack.us/img27/3086/s4010368.jpg[/img]


Con algo de sueno estamos por terminar las pruebas los foreros Martín Y Jazzyclave.
La 45 quedo muy bien, es mas, dudo que vuelva a escuchar la 2a3 (a alguien le interesan un par de tubos 2a3[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]?, es broma, lo digo no por que sea mala, al contrario, fue la valvula que me inicio en este mundo,,lo que pasa es que estoy lleno de single ended y estoy escogiendo los mejores AMPS para mi gusto, en su orden ED8000 71A y 45)

Gracias Martin por tu hospitalidad y ayuda.

[kurorin 51]

A ver si la CX345 logra cambiar tu orden de preferencias...
Ya nos contarás.

[MartinV56 866]

La CX 345 es la denominación de Cunningham para la 45 como UX245 es la de Radiotron situación que se presentaba en los albores de la válvula luego se unificaron las denominaciones, la CX345 electricamente es una 45. Has escuchado la 71A?

Editado April 8, 2012 at 06:35 por MartinV56

[kurorin 51]

La 71A no. Aunque tengo dos pares de ellas conmigo, no tengo amplificador donde escucharlas. Creo que no hay ningún amplificador disponible en Chile para 71A y tampoco en Uruguay.
Amplificador para 45 en Chile sé de tres y los dos últimos llegaron sólo en el último año. En Uruguay no hay ninguno; Jaime esperó muchos meses que llevara el mío para conocer una 45 en un SET de configuración tradicional, como decía él.
Las primeras UX245 Radiotron y CX345 son iguales con denominación diferente. La CX345 la hacía Elmer T. Cunningham dentro de la Radio Company of America y con sus propias máquinas, la que a su vez fabricaba la UX245. Esta relación entre ellos nunca fue aclarada y era más bien eludida. La RCA tenía la patente (la había comprado a Westinghouse si bien recuerdo, o quizás me confundo con la 71A) y le hizo una demanda a Cunningham. Nunca quedó claro por qué finalmente le permitió tener una línea propia y trabajar juntos, aunque no revueltos; no se sabe cuál fue el poder negociador de Elmer.
El primer y original diseño es el de la foto que puse más arriba, con un rulo de vidrio que cuelga de piezas de alambres que suben hacia la punta y doblan hacia abajo. Luego se empieza a fabricar con un triángulo superior metálico y hay variantes con rulo y después sin ese vidrio. Luego ya se pasa al modelo de botella ST "moderno". Esto no lo sé con certeza pero lo deduzco. Lo claro es que primero fue el globo y luego la botella.
Mi opinión es que el globo siendo eléctricamente una 45 igual que el modelo ST (y a futuro todas se llamarán 45), suenan diferente, siendo muy superior la CX345 o la UX245. Tengo y he escuchado varias 45 ST con diferentes resultados entre ellas. Pero las de globo son mucho mejores que todas las ST. Esto escuchado al menos en dos amplificadores japoneses: un Yamamoto y un Mizushima. No sé si en otros amplificadores ocurra lo mismo (otra construcción y otros trafos). La diferencia es tan notoria que estimo que sí; además de algunos reportes que se leen en Internet en el mismo sentido y todas las especulaciones de por qué son mejores las globo. Actualmente ya no muevo las balloon del amplificador.
Ustedes allí tienen amplificadores con válvulas que acá no tenemos, por eso me gustaría mucho que probaran la CX345 y la compararan.

Martin, te voy a mandar MP por la construcción de un VT-52, a ver si tienes espacio en tu bandeja porque me estuvieron rebotando mensajes hace unos días atrás.

[kurorin 51]

Ahhh, está la 145 Arcturus, que no conozco pero de construcción la veo igual a la que adjudico como segunda versión de la UX245 Radiotron. Su particularidad es ser azul de vidrio.
También existió una variedad Mesh, de malla, muy rara. El otro día se vendió en ebay sólo una unidad de una Ray-O-Vac de este tipo.


[img]http://www.bill01a.com/images/full/arct-145.jpg[/img]


[img]http://i.ebayimg.com/t/Ray-O-Vac-Type-RX-245-Radio-Tube-/00/s/MTIwMFgxNjAw/$(KGrHqZHJBQE9qmdGl47BPdeTjZ!ng~~60_45.JPG[/img]


De todos modos hubieron varios modelos que no perduraron o por lo menos se hicieron menos unidades.

[img]http://www3.osk.3web.ne.jp/~euvalve/photo/245-1.jpg[/img]

[img]http://www3.osk.3web.ne.jp/~euvalve/photo/245-2.jpg[/img]

[kurorin 51]

[img]http://i.ebayimg.com/t/Ray-O-Vac-Type-RX-245-Radio-Tube-/00/s/MTIwMFgxNjAw/$(KGrHqNHJEgE8oY,psQNBPdeVg)65!~~60_32.JPG[/img]

[MartinV56 866]

[quote name='kurorin' date='08 April 2012 - 03:17 AM' timestamp='1333873040' post='121137']
Ahhh, está la 145 Arcturus, que no conozco pero de construcción la veo igual a la que adjudico como segunda versión de la UX245 Radiotron. Su particularidad es ser azul de vidrio.
También existió una variedad Mesh, de malla, muy rara. El otro día se vendió en ebay sólo una unidad de una Ray-O-Vac de este tipo.


[img]http://www.bill01a.com/images/full/arct-145.jpg[/img]


[img]http://i.ebayimg.com/t/Ray-O-Vac-Type-RX-245-Radio-Tube-/00/s/MTIwMFgxNjAw/$(KGrHqZHJBQE9qmdGl47BPdeTjZ!ng~~60_45.JPG[/img]


De todos modos hubieron varios modelos que no perduraron o por lo menos se hicieron menos unidades.

[img]http://www3.osk.3web.ne.jp/~euvalve/photo/245-1.jpg[/img]

[img]http://www3.osk.3web.ne.jp/~euvalve/photo/245-2.jpg[/img]
[/quote]

Tuve una arcturus 126, de aquí se las llevaron todas, las compró Pablo Wang, personaje que ha recorrido toda América llevándose 300B WE y otras cositas más, la bandeja de mensajes está libre, te iba a poner la misma foto de la arcturus,

[MartinV56 866]

[quote name='kurorin' date='06 April 2012 - 09:53 AM' timestamp='1333723983' post='120998']
Hola Jazzy,
existe la VT-25 (que es de la familia de la 10, e igual según entiendo) y la VT-52 (que es una 45 militar mejorada pero con otros parámetros eléctricos y no compatibles).
Yo no he escuchado ninguna de las dos y que yo sepa no hay ningún amplificador en Chile para que la instalemos y probemos (y por eso Audioluthier no tuvo interés en su válvula, puesto que no hay mercado). Por referencias de "a oídas" me inclino a apostar por la VT-52 pero hay que escuchar.
Martin habló de las dos, entonces ya no sé cuál de ellas es la que tuvo y la que podría implementar en un ampli. Ahí nos cuentan.
Todas tienen el mismo voltaje y prácticamente el mismo amperaje así que no sé si se puede hacer un ampli multipropósito (VT-25, VT-52, UX210, UX250).
En este momento en [url="http://www.ebay.com/itm/Excellent-matched-pair-Sylvania-VT-25-A-Audio-Power-Triodes-for-SET-Amps-/160722120428?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item256bc8eeec#ht_500wt_1054"]ebay hay un par de VT-25[/url] muy baratas. Las VT-52 ya son mucho más caras.
Los parlantes son el punto crítico para todas estas lámparas. La diferencia de la 45 no es apreciable tan fácilmente; con algunas cajas suena deficiente, por debajo de la 2A3. Con la mayoría de los parlantes no se puede ni siquiera conectar.
El mejor sonido disponible en el mercado vendría siendo el de la caja Avantgarde, el que además con sus 8 ohm y desde 104 dB hacia arriba, sería la perfección para una 245. Como nunca he escuchado este conjunto, sólo queda imaginármelo por ahora.
[/quote]


Tuve ambos amplificadores, un VT-52 y un 10y, luego me metí en la tri-amplificación y salí de ellos dejando SEP 6550 bajos, 300B medios y 71A altos, y otro 71A y 45/2A3 como singles independientes, ahora ando con el cuento del Bell 6060. Excelente configuración de parlantes la puedes encontrar con varios Altec, TRu-sonic, Vitavox, Goodman los he tenido y probado algunos de ellos me quedan en la caleta.

Editado April 8, 2012 at 09:03 por MartinV56

[matador 97]

[quote name='kurorin' date='06 April 2012 - 01:42 AM' timestamp='1333687323' post='120977']

[b]Es bien increíble que estas lámparas dinosaurias logren una transparencia y velocidad que ya se los quisieran muchos amplificadores transistorizados[/b], para no hablar de sus otras cualidades sónicas. En este momento las tengo prendidas frente a mí y las violas da gamba vuelan, el aporreo del piano de Supertramp nunca se confunde (prístino), el solo de batería en vivo de Rush corre absolutamente limpio. Ayudan obviamente los trafos de salida y los drivers Fostex, pero es esta lámpara "infame" la que da el toque perfecto y adictivo.
Ánimo Martin.
[/quote]

sorry kurorin, pero no se que amps transistorisados tu usas para comparar, pero nada que ver ya que muchos amps transistorisados se comen a los de tubos en muchos mas y varios parametros aparte de musicalidad y realismo "verdadero" sin necesidad de usar cuernos con super duper sencibilidad logico que transistorisados de "CALIDAD" tambien cuestan dinero -al igual que ciertos "porcos caros" ni hablar de escuchar a Supertramp sin "ninguna restriccion" de nivel y dinamica "realista" con suficientes "watts" disponibles que facilmente abastecen a los parlantes "normales" con señales dynamicas entre CERO y 180voltios con slew rate de 250v/uS y 120Ampers si la impedancia lo requiere y lineal entre DC a 500KHz -a lo cual se le llama "precision dinamica" en todo el sentido correcto de su palabra

Algo gracioso es que un tubo mucho mas sencible a microfonia que otros tubos le deen cualidades sonicas celestiales exactameten debido a ese "defecto de diseño" da la curiosidad que es un efecto algo semejante/similar a la que un reverberator analogo con resorte presta -posible que el efecto/sonido fantastico/celestial no sea mas que un derivado de la microfonia que de mas "reverberacion/eco" a la informacion original?

[img]http://farm8.staticflickr.com/7013/6598974629_b5eb4517d9_b.jpg[/img]
[img]http://farm2.staticflickr.com/1370/5107423272_674efed96a_b.jpg[/img]

Velocidad en el mundo de "HIFI" se relata al slew rate... transistorisados andan los mas baratos por minimo de 50v/uS -cual es el valor de uno a tubos crees? ponle el trafo de salida que tu quieras y convenceme un amp SS mas decente anda por 100v/uS + su monto debido de corriente. Por eso hallo "velocidad" totalmente fuera de tema mi estimado kurorin que por cierto al hablar de "velocidad" tambien implica el factor "ancho de banda" ya que alta velocidad requiere un ancho de banda "extenso" que sobrepasa en varias veces el ancho de banda de los tubos + trafo de salida, por ejemplo un amp SS es lineal dentro de los 100-150Khz, mas high end sobrepasa los 200-500KILOhertz -cual es el valor del mejor trafo de salida existente para tubos por ejemplo? o que es la mas normal en el mundo a tubos? no se si antes se a mencionado, pero el systema push/pull no solo se creo para obtener mas potencia, pero tambien para evitar el saturamiento de los trafos, ya que esto es un talon de aquiles en los single ended... ademas se trato de eliminar la necesidad de los trafos de salida - la cual da lugar a los amp llamados OTL (Output Transformer-Less)... solo que al aparecer un "mejor" componente activo se dejo de desarrollar los systemas a tubos

Creo que muchos tubos especificos/circuitos tienen su "cualidades/peculiaridades" propias, pero es tambien la combinacion correcta que caen en el gusto particular de muchos entusiastas -sin que eso signifique que no existe otros equipos de calidad con mejores o semejantes parametros que tambien satisfacen otros "gustos peculiares"

saludos

Editado April 8, 2012 at 09:44 por matador

[matador 97]

[quote name='MartinV56' date='05 April 2012 - 05:24 PM' timestamp='1333657463' post='120905']
El forero jazzyclave me pidió que le hiciera una modificación a su amplificador 2A3 para poder usarlo con la válvula 45, como quiera que el transformador de audio en el primario Z1 es de 2500 ohms debe trabajar con carga refleja esto es conectar los parlantes de 8 ohms a la salida de 4 ohms del amplificador reflejando de esta manera los 5000 ohms que requiere la 45, la modificación consistió en un switch para escoger la resistencia de cátodo, 750 ohm para la 2A3, 1500 ohm para la 45. Así quedó

[img]http://img19.imageshack.us/img19/6499/s4010360.jpg[/img]

[img]http://img23.imageshack.us/img23/1702/s4010361.jpg[/img]
[/quote]

interesante martin, pero tengo una pregunta: como solucionaste en la practica el acople de las resistencias y el switch para elegir entre 1,5Kohms y 750ohms? el trafo plateado pequeño a la derecha: es la bobina del choque?

Editado April 8, 2012 at 10:15 por matador

[jazzyclave 4]

[quote name='kurorin' date='07 April 2012 - 11:54 PM' timestamp='1333860850' post='121131']
A ver si la CX345 logra cambiar tu orden de preferencias...
Ya nos contarás.
[/quote]

Kuro, Sin duda cambiara mi orden de preferencia como bien dices (estuve leyendo acerca de la misma en la web).

Uhmm , tiene un costo alto y yo sé que vale la pena 100%; esta situación me deja lejos de poder probarla pronto pues como te comente recién me llego la ED8000 .

[jazzyclave 4]

[quote name='kurorin' date='06 April 2012 - 09:53 AM' timestamp='1333723983' post='120998']
Hola Jazzy,
existe la VT-25 (que es de la familia de la 10, e igual según entiendo) y la VT-52 (que es una 45 militar mejorada pero con otros parámetros eléctricos y no compatibles).
Yo no he escuchado ninguna de las dos y que yo sepa no hay ningún amplificador en Chile para que la instalemos y probemos (y por eso Audioluthier no tuvo interés en su válvula, puesto que no hay mercado). Por referencias de "a oídas" me inclino a apostar por la VT-52 pero hay que escuchar.
Martin habló de las dos, entonces ya no sé cuál de ellas es la que tuvo y la que podría implementar en un ampli. Ahí nos cuentan.
Todas tienen el mismo voltaje y prácticamente el mismo amperaje así que no sé si se puede hacer un ampli multipropósito (VT-25, VT-52, UX210, UX250).
En este momento en [url="http://www.ebay.com/itm/Excellent-matched-pair-Sylvania-VT-25-A-Audio-Power-Triodes-for-SET-Amps-/160722120428?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item256bc8eeec#ht_500wt_1054"]ebay hay un par de VT-25[/url] muy baratas. Las VT-52 ya son mucho más caras.
Los parlantes son el punto crítico para todas estas lámparas. La diferencia de la 45 no es apreciable tan fácilmente; con algunas cajas suena deficiente, por debajo de la 2A3. Con la mayoría de los parlantes no se puede ni siquiera conectar.
El mejor sonido disponible en el mercado vendría siendo el de la caja Avantgarde, el que además con sus 8 ohm y desde 104 dB hacia arriba, sería la perfección para una 245. Como nunca he escuchado este conjunto, sólo queda imaginármelo por ahora.
[/quote]

Kuro, sabes que he notado?; según mi propia y corta experiencia (y es solo mi opinión) no siempre la mas alta sensibilidad en los altavoces son lo adecuado con los SET; tengo algunos pares que superan los 100 db (incluso 104) y prefiero los que están por debajo de 100.
Puede ser opinión sacada de los cabellos pero mi SET 71A es la que ha dictado dicho camino en mi caso.
Mas bien , estoy prefiriendo drivers de menos de 100 db pero con aumento mecanico de sensibilidad ,,,, mejor dicho Horns (bass horns, mid horns).
Saludos

[kurorin 51]

Jazzyclave,
yo por necesidad en este minuto estoy escuchando a un watt de potencia y con 89dB
No es tan sacado de los pelos si pensamos que los dB son un parámetro. Daniel me hablaba creo de la "eficiencia del motor" del driver, que parece básicamente está en la construcción de su imán. Este parámetro los fabricantes no lo ponen y creo la mayoría de nosotros no sabría cómo interpretarlo.
Creo que los mejores drivers modernos de ultra alta fidelidad (principalmente alemanes) y que se orientan a mayor sensibilidad (que no son muchos), tampoco pasan de umbrales muy altos en dB.

[kurorin 51]

Matador,
no estoy seguro de haber entendido todo tu comentario, pero gracias por recoger el guante de la provocación
No me refiero a mediciones con los instrumentos para lo cual deberíamos preguntarle a Striker que debe tenerlos recontra medidos. Pero de todos modos me refiero al resultado sónico.
Una de las grandes ventajas del mundo SS es la velocidad, así que me metí a terrenos donde los tubos van de atrás, pero trata de escuchar uno de éstos que menciono donde tú estás, con buenos trafos de salida; yo sé que es un bicho raro de encontrar pero por esos lares demás que debe haber algo no tan lejos.
Entre los muchos temas que ocupamos para evaluar, en ese post me referí al "Don't leave me now" de Supertramp, que usamos con otro forero para comparar y porque nos gusta. Con la entrada del piano y luego las baterías después del introductorio de saxo, suele quedar el desparramo cuando usas tubos, y una andanada chillona usando estados sólidos. Aquí es donde se agradece esa extremada transparencia, claridad y rapidez de la CX345, junto con su calidez, suavidad y ventilación entre ¿armónicos? (no sé si estoy empleando bien el término aquí). Por supuesto es como todo, se consigue con una suma de cosas desde fuente hasta parlantes, pasando por una mezcla de tubos en rectificación, preamplificación y las válvulas que tengo de Divas y que ando alabando.
Así a la rápida, hay algunos otros comentarios en la Red sobre esto. Quizás hagan sentido.
[url="http://www.6moons.com/audioreviews/yamamoto/a08_5.html"]Mi vínculo[/url]
[url="http://www.6moons.com/audioreviews/yamamoto2/45_3.html"]Mi vínculo[/url]
[url="http://vinylsavor.blogspot.com/2011/09/tube-of-month-45.html"]Mi vínculo[/url]
[url="http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=367790"]Mi vínculo[/url]

[MartinV56 866]

interesante martin, pero tengo una pregunta: como solucionaste en la practica el acople de las resistencias y el switch para elegir entre 1,5Kohms y 750ohms? el trafo plateado pequeño a la derecha: es la bobina del choque?
[/quote]


Si es el choke, con el switch escoges el valor de la resistencia, switch de 6 patas, resistencia de ´catodo y los reostatos del hum balance, ambas resistencias 750 ohms y 1500 comparten el mismo condensador, podría jazzyclave sacarle una foto al interior donde se ve la modificación