Audicion Klipsch Synergy vs Reference

[joaco_ 4]

[quote name='kurorin' date='15 January 2012 - 09:19 PM' timestamp='[url="tel:1326673150"]1326673150[/url]' post='106976']
En el caso de las Reference, el detalle ya era un tanto mezquino (no así en la línea Synergy), por lo tanto "secar" más el sonido en los medio-altos con NFB, ni se nos pasó por la cabeza.
[/quote]

Kuro , nadie habla de ocupar NFB para secar los medios altos , se usa para controlar el bajo , pero el efecto adverso se escucha en la frecuencia media alta , por lo que se suele dar una concesion para lograr el equilibrio .[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

Editado January 16, 2012 at 01:48 por joaco_

[amiratos 2]

No dudo en absoluto de sus impresiones respecto de ambas lineas de Klipsch, sin embargo, aunque no soy fan de los Fullrange, concuerdo en que para ese tipo de amps mientras menos crossover y drivers, mejor resultado, sino gran parte de lo que el amp entrega nunca llega a los drivers...

[Geno 61]

Kurorín, como siempre, se agradece el detallado reviews e impresiones varias de la audición, todo un equipo de experimentadas "orejas" . . . [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[patricio6 11]

Leyendo las respuestas que son muy interesantes, se ve que hay gente que tiene unos solidos conocimientos tecnicos y experiencia , la ecuacion que nosotros hacemos o por lo menos yo es la mas simple, si las cajas F2 sonaron realmente bien con un amplificador de alta gama como el porco, las cajas de la serie superior (Reference) deberian sonar mejor...y con esa idea entramos a la sala de telesistema, a escuchar mucho mas detalle, bajos reales y controlados, buenos colores en los instrumentos, en fin, nada de eso sucedio, por que el resultado como dijo kurorin fue muy diferente y a favor de la serie Synergy y por mas que hubiesemos llevado instrumentos de medicion era lo mismo y por ahi kurorin y tom sacarian otros resultados teoricos pero en la practica, las Synergy volverian a sonar mejor....
y cuando hablan de amplificadores yo me pregunto la audicion la hicimos con uno de alta gama, tecnicamente brillante, de los mejores que se pueden conseguir para escuchar musica y alguno de ustedes me diran y hablaran de otras cosas tecnicas y yo los respeto por supuesto y aprendo mucho con ustedes, pero hay una realidad y es que la serie Reference deberia haber sido brillante en esta audicion y sin embargo demostraron un desorden auditivo (sobre todo las RF 82 Y 62)elevando la calidad sonora de las F3 que de por si ya habian sonado muy correctas.

[amiratos 2]

Tambien soy eminentemente pragmatico y me guio primariamente por mis sentidos, por lo mismo suelo no descartar de plano ninguna posibilidad antes de testearla, sin embargo soy un convencido de que no todos los amplis son para todas las cajas y viceversa.

Yo, al menos no pongo en duda lo que describieron, solo se esta intentando de resolver algunos de los porque de lo que escucharon. En este sentido soy un convencido de que hay cajas que requieren si o si amplis con buena entrega de corriente o buena potencia, otros amplis las mueven, pero con resultados cuestionables. Si al Porco Rosso le hubiesen matcheado unas ATC SCM-11 probablemente tampoco habria andado bien, lo cual no quiere decir que las Sinergy sean necesariamente superiores a las SCM-11... IMHO.

Pal caso queda medianamente claro que las Reference que escucharon son como el Ass....

[kurorin 51]

Quizás alguien puede ilustrarnos respecto del Damping Factor de los parlantes de la línea Reference (de 2011). Esto nos permitiría entender más y mejor, despejando algunas dudas al menos.
Hay dos puntos a considerar:
1.El Porco Rosso mueve bien a una Sonus Faber Cremona de 4 ohms (no óptimo pero muy bien). Así que puede con bastante.
2.Las Reference (de años anteriores al menos) sí han sido alimentadas por sus dueños con tríodos de baja potencia y buenos resultados (ver los comentarios que hay en el Foro de Klipsch Reference con Miniwatt de 2,5 watts de potencia).

En el Foro (en Chile, Santiago) hay Synergy F2 y Reference, así que podemos probar con series de años previos.

[kurorin 51]

[quote name='amiratos' date='16 January 2012 - 12:00 AM' timestamp='1326686420' post='106992']
Pal caso queda medianamente claro que las Reference que escucharon son como el Ass....
[/quote]

Jajajá, excelente resumen.

[kurorin 51]

Termino los comentarios que dejé pendientes...


RF-62: de inmediato nos parece mejor que la anterior 82, a pesar que baja 1 dB (tiene 97dB). Sin embargo mantiene los vicios que no nos gustaron. Como dijo Patricio, predomina un desorden en la presentación de la música. Pensábamos que si la más grande era desestructurada, ésta iba a corregir varios de esos aspectos, pero seguimos muy disconformes porque si bien el sonido parece más “apretado” en cuanto a “gordura”, sigue siendo apretado también en cuanto a falta de aire entre los músicos. A medida que pasan los temas nuestra desazón aumenta porque la caja no levanta, al contrario parece que se enredara más. No estamos muy cómodos porque creo que a nadie le gustan las audiciones fallidas como ésta, aunque obviamente es parte del juego. Menos cuando vienen los encargados de tienda a dar una vuelta amablemente, a conectar otro parlante, y preguntan: “¿Y, cómo va todo?”

Monitor: como la cosa no va nada bien para nuestro pesar (teníamos expectativas con lo que nos habían dicho: “si te gustaron las Synergy, las Reference te van a encantar”), el dueño nos ofrece traer unos monitores recién llegados. Ni preguntamos qué modelo eran (yo no escuché al menos), pero o eran los RB-81 o los RB-61. Los conectan y vamos a audicionar de nuevo: me sorprenden lo grandes que suenan para su tamaño, tienen la misma marca de familia que las torres y realmente poca diferencia en general: muchos graves aunque me parece un sonido más armado en un comienzo, o sea muy bien. Pero a diferencia de lo que ocurre con muchos monitores, sacrifican mucho detalle y la imagen se torna confusa. Este monitor termina entregando, pienso, el peor sonido de la audición (se disputa ese dudoso honor con la RF-82).

RF-52: no mucho más que decir excepto que esta torre (96 dB) que era la más pequeña disponible de la Línea, no pensábamos audicionarla pero nos terminó regalando el audio mejor estructurado de la jornada (sacando obviamente a la F3). Yo la encontré muy parecida al sonido de las demás y ya estaba decepcionado así que no busqué mucho en la comparativa con los mismos temas. Aproveché de tirar al ruedo un tema rockero que sonó más atractivo apenas empezado, pero ya menos cuando uno empieza a buscar los instrumentos de la orquesta y la posición de los músicos, etc. Después un tema folk que no “prendió”, y ya no había ánimo ni tiempo para nada más. Los otros dos foreros opinaron que era la mejor caja de la serie (y luego en la tienda nos dijeron que era la caja con mejores reviews de la Línea). Yo no estoy muy seguro que fuera tanto mejor que la 62; pienso que quizás la oreja se nos había acostumbrado, o el contraste con el Monitor hizo que se sintiera mejor. Lo ideal creo hubiera sido conectar de nuevo la 82 con la que empezamos la Línea RF, pero habíamos llegado a la hora límite.

Conclusión:
Pensamos que podíamos encontrar una “nueva” caja acústica para valvulares de excelente desempeño, sensibilidad más que apropiada (cosa escasa) y súper buen precio, pero no nos fue bien. Quedamos enormemente extrañados igual que otros foreros que han opinado, que la línea de mayor precio nos resultara de peor calidad de sonido. No cuadra con el sentido común y si uno lo dice suena hasta cuestionable. Las opiniones que habíamos recibido no coincidieron con nuestra experiencia, la cual llevamos de la manera más rigurosa posible en las condiciones que teníamos, yendo con nuestra electrónica en pleno (parecía una mudanza con la cantidad de bolsos que llegamos a la tienda), y probada previamente con varias otras cajas. Las únicas reviews y opiniones que sí coinciden con lo que nos pasó las encontramos en 6moons, así que ahora estamos de acuerdo con ellos por experiencia propia, que la línea Synergy de Klipsch nos gusta más y nos da mejores resultados que la línea Reference.

[charly 20]

Buen tema estimados.

La verdad, ha pesar de disfrutar mucho este cuento. El matching de equipos me ha causado bastante frustracion, fundamentalmente por no entender las razones de porque una configuracion particular falla en entregar el resultado deseado.

Estoy seguro es un tema de la cadena completa:
Transporte - DAC - Pre - Power - Parlante.

Despues de varias experiencias y de construir y destruir hipotesis, he caido en el exceptisismo total.
Equipo A suena bien con Equipo B = Buen matching, y punto.

Ya que he escuchado sonar equipos bien, y luego en otros ambientes el sonido se va a las pailas. y me ha pasado muchas veces...


Por más que pienso y pienso, no he logrado explicarme este fenomeno del todo...
Por ahi, lo que dice Matador me lleva bastante tiempo dando vueltas en la cabeza...

Si para algunas frecuencias, la carga (Parlante o PowerAmp) le pide mucha corriente a la fuente (PowerAmp o DAC), seguramente la respuesta de la fuente se va a chupar, viendo una respuesta atenuada o sencilla y llanamente clipping...

Pienso que de por si un mal matching de impedancias no es el problema, pero, un mal matching puede empeorar los requerimientos de corriente para frecuencias debiles, y aumentar la distorsion y empeorar los puntos debiles de la fuente.

Me explico?

Como conclusion, yo tambien pienso que habria que mirar las curvas de impedancia de los parlantes en cuestion, y ver que tan dificiles son... Eso tambien va a evidenciar que tanto crossover hay metido de por medio...


Saludos y excelente el tema!

Editado January 16, 2012 at 12:55 por charly

[Toperrix 17]

[quote name='kurorin' date='16 January 2012 - 12:06 AM' timestamp='1326686798' post='106993']
Quizás alguien puede ilustrarnos respecto del Damping Factor de los parlantes de la línea Reference (de 2011). Esto nos permitiría entender más y mejor, despejando algunas dudas al menos.
Hay dos puntos a considerar:
1.El Porco Rosso mueve bien a una Sonus Faber Cremona de 4 ohms (no óptimo pero muy bien). Así que puede con bastante.
2.Las Reference (de años anteriores al menos) sí han sido alimentadas por sus dueños con tríodos de baja potencia y buenos resultados (ver los comentarios que hay en el Foro de Klipsch Reference con Miniwatt de 2,5 watts de potencia).

En el Foro (en Chile, Santiago) hay Synergy F2 y Reference, así que podemos probar con series de años previos.
[/quote]

1) El Damping factor no se pone dentro de las especificaciones técnicas del parlante, porque no es del parlante, es del amplificador. En el caso de parlantes creo no haber leído jamás en especificaciones técnicas del damping factor recomendado del amplificador a usar según el fabricante, sólo de rango de potencia recomendado.
2) En el caso de los amplificadores valvulares, los fabricantes la mayor parte de las veces omiten el damping factor en las specs porque son bajísimos comparados a la mayor parte de los amplis SS.
Por ejemplo, en la página de VTL, que son a tubos con alta potencia, incluso ahí omiten el DF:
http://www.vtl.com/pages/stereo_amplifiers.html#ST150
3) La impedancia es otro cuento aparte, el que mueva una caja de 4 ohm no es sinonimo de buen control de la inercia de los drivers. Probablemente esa caja no necesita un DF tan alto y por eso no tuvo el problema de control de bajos.

Al final se puede intentar dar muchas explicaciones teóricas de por qué sonaron mal las Ref pero la única conclusión que se puede sacar con la prueba hecha es que las ref no sonaron bien con la electrónica asociada, y no necesariamente que la caja sea más mala que su contraparte de línea inferior.

[pacifyer 100.000]

El "damping factor" es el cociente entre la impedancia del parlante, y la del amplificador. Es una manera de conocer la capacidad del amplificador de controlar el movimiento indeseado del cono del parlante cerca de su frecuencia resonante (especialmente para el caso del woofer).

[kurorin 51]

[quote name='Toperrix' date='15 January 2012 - 02:16 AM' timestamp='1326608206' post='106912']
Nunca he escuchado o leído que un parlante de línea superior suene más mal que su contraparte entry level (en algunos casos el entry supera en relacion precio calidad al de línea superior, pero eso es otra cosa).
Si se hubiese hecho la prueba con ampli SS seguro que el Reference marca su diferencia (...) Yo por lo menos he escuchado con SS esas 2 líneas (los escuché con CDP y Ampli NAD cuando aún habían en Soun Advisors) y no me cabe duda que el Reference suena mucho mejor.
[/quote]

[quote name='Toperrix' date='16 January 2012 - 09:33 AM' timestamp='1326720783' post='107024']

Al final se puede intentar dar muchas explicaciones teóricas de por qué sonaron mal las Ref pero la única conclusión que se puede sacar con la prueba hecha es que las ref no sonaron bien con la electrónica asociada, y no necesariamente que la caja sea más mala que su contraparte de línea inferior.
[/quote]

Ok Toperrix, entiendo tu precisión de Lógica, y seguro que para más rigor científico se pueden hacer otras pruebas con otra electrónica, etc.

Pero tampoco seas "patudo", porque cuando la experiencia la hacemos nosotros (éramos tres foreros) el resultado lo planteas como pura casuística, en cambio cuando la haces tú con SS (NAD), entonces sí estás "seguro", "no me cabe duda", etc.

De todos modos, tiendo a estar de acuerdo contigo en que la línea Reference puede sonar mejor con NAD, porque yo al menos escuché un Synergy F2 con NAD, y no creo siquiera que eso pueda llamarse HiFi de lo mal que sonaba (ninguna [i]fidelidad [/i]con los sonidos naturales-originales).

No tenemos las curvas de los parlantes y los cortes de frecuencia de crossover, zobel, etc., así que para que no quede en una nube de humo, hagamos una pregunta sencilla: los que han escuchado la Línea Reference, ¿sirven o no para valvulares de baja potencia?

[joaco_ 4]

Kuro , la sensibilidad es un dato que dice que tan fuerte suena , no que tan bien . Hay muchos otros parametros que deben estar presentes si quieres un resultado realmente bueno con ese tipo de amplificador , la pura sensibilidad no dice nada . Entre los parametros que hacen la receta y que no se han comentado ;
Material del cono .Material del diafragma .Tiipo de suspension del cono .Material de los magnetos .Parametros T/S del cono .Campo magnetico (flujo magnetico) de cada driver .Valor actual en la resistencia de cada bobina .Calidad de conndensadores en el crossover y calidad de inductores .Tipo de puerto en la salida de la caja .
Otros importantes que se han mencionado .
Horn , tipo de curva , material , corte acustico , dispersion .Numero de vías y su relación con el orden del crossover .Estructura de la caja . (grosor de la madera)
Uds han analizado una serie de cajas basados solo en la sensibilidad y el valor economico de cada una ambos parametros no significan nada por si solos .

[kurorin 51]

Hola Joaco, totalmente de acuerdo contigo sobre cómo analizar la calidad de una caja (aparte de la escucha que es la prueba decisiva).
Sin embargo para que no nos confundamos respecto del objetivo (foco) de este topic: no estamos analizando calidades de cajas [i]per se[/i]; tampoco estamos buscando la mejor caja para este amplificador ni para ningún otro; esa es harina de otro costal (yo tengo trazado otro camino para esa meta, más similar al que estás planteando).
Este tema se abre simplemente para contar una audición (como muchas otras que hacemos y contamos), comparando dos cajas aptas para valvulares (por eso las fuimos a escuchar), que no están en el mercado chileno como producto nuevo lamentablemente, y compartimos esa experiencia.
Lo que tú planteas es un estudio técnico (tecnológico), con instrumentos, casi propio del IDIEM o del DICTUC, lo que no es pertinente en este caso. Jajá, Patricio y yo somos muy ignorantes para eso; creo que Tom sí le pega mucho al tema aunque no sé qué tanto lo hace.
Efectivamente es como tú dices: fuimos a una tienda a escuchar cajas con nuestra electrónica y miramos las especificaciones de catálogo y otras recomendaciones previas de internet, nada más sencillo que eso. Los dB y los precios los ponemos sólo como referenciales no como parámetros del análisis para sacar conclusiones de sonido (para eso ni necesitábamos ir a escuchar). El parámetro principal fue nuestra oreja de palo y nuestro pobre conocimiento comparativo
Y off topic: después tengo que preguntarte justamente por esas cosas, porque aún estoy conociendo mi amplificador y ando muy enrollado con el tema DAC (y te imaginarás que más aún con el tema cajas).

[joaco_ 4]

Tampoco es necesario tener las curvas graficadas , si te sale una curva fea y un sonido bueno vas a quedar pillo . El crossover basta con verlo para orientarse acerca de la complejidad que tiene y que tipo de condensadores usaron .
Si describes cada parametro que te mencioné de cada caja que escuchaste te podría decir ; ok si vale la pena escucharla , decide tu si te sirve . Por el otro lado si los desconoces , no queda mas que escuchar y escuchar , lo cual puede ser al cominezo entretenido pero luego tremendamente frustrante .

[patricio6 11]

entiendo estimado joaco que ud es muy entendido en el tema de hecho lo refleja en sus intervenciones y nos va ampliando el espectro en lo que se refiere a precisiones tecnicas y quizas habria que investigar todo lo que ud dice, pero el usuario normal como yo por ejemplo solo escucha y se convence de un buen sonido cuando el conjunto refleja algo de un directo que eso es lo fundamental por que mucha gente que dice ser audiofilo y no digo que sea su caso por favor no lo malinterprete al contrario respeto mucho sus opiniones, pero le decia que mucha gente no esta acostumbrada a escuchar orquestas en vivo ya sea rock, jazz, clasico o cualquier estilo, y ahi muchas veces esta la confucion donde un grave reproducido por una caja que para muchas personas es espectacular y le gusta (y esta bien), en la realidad ese bajo no existe en un directo y lo mismo pasa con los diferentes instrumentos una caja puede estar bien controlada sonar muy bien pero artificial, y el bajo que nosotros escuchamos en las Reference no tenia nada que ver con una reproduccion fiel de una orquesta, y aparte no sono bien ninguna de la serie mencionada y casi siempre se da que cada serie tiene su caja estrella como por ejemplo la 685 en byw serie 600 y Kef q300 en la serie Q (pero como se dijo anteriormente las rf 52 para mi fueron las que mas rindieron)
y ud pone ...
Hay muchos otros parametros que deben estar presentes si quieres un resultado realmente bueno con ese tipo de amplificador...
entonces quizas la serie Synergy reune todas las condiciones para que este amplificador el Porco Rosso que es excelente funcione y haga aparecer la magia de un directo en unas cajas de nivel de entrada contra unas cajas Reference que no mostraron ni siquiera un sonido que cree una duda entre los presentes

[kurorin 51]

[quote name='joaco_' date='16 January 2012 - 11:55 AM' timestamp='1326729350' post='107057']
Si describes [b]cada [/b]parametro que te mencioné de [b]cada [/b]caja que escuchaste te podría decir (...)
[/quote]

Compadre, eso en la práctica es Imposible en audiciones de tienda. Te estás obsesionando mucho con el audio. Hazte ver.

Jajá, es weveo compadre.

[joaco_ 4]

[quote name='kurorin' date='16 January 2012 - 01:04 PM' timestamp='[url="tel:1326729868"]1326729868[/url]' post='107061']
[quote name='joaco_' date='16 January 2012 - 11:55 AM' timestamp='[url="tel:1326729350"]1326729350[/url]' post='107057']
Si describes [b]cada [/b]parametro que te mencioné de [b]cada [/b]caja que escuchaste te podría decir (...)
[/quote]

Compadre, eso en la práctica es Imposible en audiciones de tienda. Te estás obsesionando mucho con el audio. Hazte ver.

Jajá, es weveo compadre.
[/quote]

Ya pus , de ahi le doy el dato [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] en realidad no es dificil , quizas se omitan algunos datos como el flujo magnetico de los drivers y los valores ts , el resto de parametros estaban ahi casi todos a la vista o en catálogo , osea a mano .

Editado January 16, 2012 at 16:20 por joaco_

[joaco_ 4]

[quote name='patricio6' date='16 January 2012 - 12:56 PM' timestamp='[url="tel:1326729418"]1326729418[/url]' post='107058]
y ud pone ...
Hay muchos otros parametros que deben estar presentes si quieres un resultado realmente bueno con ese tipo de amplificador...
entonces quizas la serie Synergy reune todas las condiciones para que este amplificador el Porco Rosso que es excelente funcione y haga aparecer la magia de un directo en unas cajas de nivel de entrada contra unas cajas Reference que no mostraron ni siquiera un sonido que cree una duda entre los presentes
[/quote]

Exactamente patricio , es lo que me refiero . Si analizas esa caja es muy probable que reuna caract mas idoneas de los datos que mencione , por lo menos mas idoneas que las otras cajas , y esto independiente del precio en esa línea e independiente del solo dato de la sensibilidad . [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Pero eso no tiene nada de misterioso ni oculto , simplemente son los fenomenos que ocurren en todo lado y que se resumen como matching . Personalmente encuentro que el numero de drivers puede ser una guía importante , es decir en este tipo de caja , es muy probable que un resultado bueno lo de la caja con menos drivers siempre y cuando se mantengan ciertos valores . Ahora imagina ese tipo de matching con drivers de referencia y el resto de componentes de referencia [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Editado January 16, 2012 at 16:46 por joaco_

[charly 20]

Pregunta:

Si una caja tiene 8 ohms constantes, pero si tiene un hoyo en su curva de impedancia donde llega a 2ohms justo en los 2khz...
Entonces los fabricantes especifican la caja como 8 ohms. Pero obviamente el ampli. se vera exigido en corriente a la hora de generar tonos de 2khz.

1. ¿Obligatoriamente el amplificador tendría que tener potencia nominal mayor para cubrir el fallo de los 2khz del parlante?

2. ¿O la especificacion de potencia no guarda relacion con la capacidad de entregar una corriente alta en esa frecuencia especifica?

3. 1. ¿Que tipo de distorcion produciria este fenomeno, donde el ampli comienza a ser exigido en corriente para una frecuencia especifica?

Si alguien sabe la respuesta a esto, seria de mucha ayuda...

Saludos,