Crisis del capitalismo

[deinofero 589]

hace 38 minutos, ChevLibert dijo:

Discrepo, creo que sí puede hacerse, y aunque creo en un mínimo básico pueden haber alternativas de win/win en educación, salud y pensiones
Básicamente sostengo las siguientes alternativas:
Pensiones con el modelo original de pepe Piñera
Educación con baucher
Salud con el modelo privado de atención/pago de prestación

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en teoría un sistema podría funcionar bien ya sea 100% privado o 100% estatal. pero en la practica no ocurre... entonces es una cuestión de voluntad? osea los privados lo hacen mal porque quieren hacerlo mal? porque si lo hicieran bien no habría estallido social... eso es una respuesta a lo mal que lo han estado haciendo.

ahora, cuando pones mas arriba la cruda motivación del mercado realmente no dan ganas de dejar ciertas cuestiones al mercado... y el problema está ahi... en esas motivaciones, si no puedes pagar una buena educación... no la tienes... si no puedes pagar una buena salud, no la tienes, si no puedes juntar una burrada de millones con tu mal salario, no tienes jubilación

[ChevLibert 88]

hace 1 hora, deinofero dijo:

en teoría un sistema podría funcionar bien ya sea 100% privado o 100% estatal. pero en la practica no ocurre... entonces es una cuestión de voluntad? osea los privados lo hacen mal porque quieren hacerlo mal? porque si lo hicieran bien no habría estallido social... eso es una respuesta a lo mal que lo han estado haciendo.

ahora, cuando pones mas arriba la cruda motivación del mercado realmente no dan ganas de dejar ciertas cuestiones al mercado... y el problema está ahí... en esas motivaciones, si no puedes pagar una buena educación... no la tienes... si no puedes pagar una buena salud, no la tienes, si no puedes juntar una burrada de millones con tu mal salario, no tienes jubilación

Vamos grano a grano. las diferencias de que sea Privado o Publico son fundamentales, en cuanto a que el primero pierde si lo hace mal, y el segundo en caso de hacerlo mal, no pierde su dinero ni peligra su empresa... ahora bien digo, esta cuestiones es mas compleja que sólo ganar o no ganar, viene también con la aplicabilidad del modelo, y si este puede o no hacerse cargo de estos temas... ahí tenemos un punto de debate importante. Someramente sostengo lo anterior en principio y fundamento inicial.

La demagogia y el populismo han hecho de las suyas en las tres áreas que comentas (educación, salud y pensiones) ello no tiene mucho que ver la empresa privada, porque si bien puedes argumentar que ellos son los que hacen lobby, o pueden sobornar a los políticos, estas acciones no tienen que ver con el libre mercado, toda vez que van contrarias a él. Como todos los monopolios que son amparados por el estado (luz, agua, carreteras concesionadas, etc). Y es que la conversación en estas cuestiones es circular... el estado vuelve una y otra vez a actuar contra el ciudadano, gracias a ello lo fundamental de tener una carta magna que nos proteja de él, y su acción violenta (con ello no me refiero a proteger los derechos sociales, mas bien los fundamentales y su propia libertad)

Empero lo anterior, pueden decir igualmente que las cosas son caras y que el privado espera poder estrujarnos lo maximo, por eso las cuestiones de la educacion y la salud son caras. Estimado, esta comprobado que ampliar la oferta, reduce los precios (mano invisible dijo alguien por ahi) y esto claramente puede aplicarse a cuestiones como la educación, la salud y las pensiones.

[ChevLibert 88]

hace 2 horas, jsc010 dijo:

cualquier alternativa que se tome, supongo que nadie sigue pensando que el "modelo" actual es perfecto, a no ser que acabe de aterrizar en chile despues de hartos años (de vivir en algun planeta lejano),  debe hacerse cargo de las virtudes, que las tiene, y de las aberraciones, que tambien.

estas ultimas son las que interesan corregir,  las inducidas, pero sobre todo las estructurales.

evitar comentarios acerca de cuba, venezuela, norcorea, no, no son las comparaciones.

En lo personal creo que el "modelo" no es malo per se. Creo que lo malo es la intervencion estatal que ha sido relevante para su malogrado estado hoy. 

[deinofero 589]

un chileno convencional 

[deinofero 589]

resultado del experimento 

[ChevLibert 88]

(?) en que pais, .... porque me imagino que no te refieres a Chile, que hemos sido el laboratorio y los cobayas del neoliberalismo salvaje desde hace 50 años por lo menos. me perdi.

Me da curiosidad su juicio. Sobre todo porque el liberalismo hoy es la hegemonía en casi todo occidente.

Me imagino que será solo una caricatura de su parte, porque lo contrario a ésta salvajada de liberalismo, vendría a ser...? Según usted?

Y ojo que yo no estoy apelando a Venezuela. Me imagino usted no hará lo mismo con el bienestar escandinavo

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[ChevLibert 88]

resultado del experimento 

Argumentos mister... Que no es batalla de memes.

Aunque igual me dió risa XD

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[mariobutcher 16]

Vamos grano a grano. las diferencias de que sea Privado o Publico son fundamentales, en cuanto a que el primero pierde si lo hace mal, y el segundo en caso de hacerlo mal, no pierde su dinero ni peligra su empresa... ahora bien digo, esta cuestiones es mas compleja que sólo ganar o no ganar, viene también con la aplicabilidad del modelo, y si este puede o no hacerse cargo de estos temas... ahí tenemos un punto de debate importante. Someramente sostengo lo anterior en principio y fundamento inicial.
La demagogia y el populismo han hecho de las suyas en las tres áreas que comentas (educación, salud y pensiones) ello no tiene mucho que ver la empresa privada, porque si bien puedes argumentar que ellos son los que hacen lobby, o pueden sobornar a los políticos, estas acciones no tienen que ver con el libre mercado, toda vez que van contrarias a él. Como todos los monopolios que son amparados por el estado (luz, agua, carreteras concesionadas, etc). Y es que la conversación en estas cuestiones es circular... el estado vuelve una y otra vez a actuar contra el ciudadano, gracias a ello lo fundamental de tener una carta magna que nos proteja de él, y su acción violenta (con ello no me refiero a proteger los derechos sociales, mas bien los fundamentales y su propia libertad)
Empero lo anterior, pueden decir igualmente que las cosas son caras y que el privado espera poder estrujarnos lo maximo, por eso las cuestiones de la educacion y la salud son caras. Estimado, esta comprobado que ampliar la oferta, reduce los precios (mano invisible dijo alguien por ahi) y esto claramente puede aplicarse a cuestiones como la educación, la salud y las pensiones.

Si vas a comparar las luces teóricas del libre mercado con las sombras reales del Estado, obviamente vas a llegar a conclusiones como la que mencionas al final. Pero hay que tener cuidado con simplificar tanto la "discusión".

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[ChevLibert 88]

hace un par de meses hubo un estallido social, , si piensas que lo que hizo la gente fue salir a celebrar el "modelo", pues no, te informo......
ya que no quieres que te nombre a Noruega o Finlandia espero que tu no me salgas con que no es posible porque no hay plata.

La gente.... Un 10%

Cambios constitucionales y demás demandas ... probablemente un 20%

Te doy en el favor y sumo ambos ...un 30%, sin incluir que los despiertos que marchan y los que votaron sean los mismos... Capichi?

No sé en qué país crees que vives, si básicamente para poder salir de ésta hubo que quemar dólares y aumentar la deuda. De dónde crees que van a salir la plata para los derechos sociales? A enero de éste año estábamos endeudados en un 162% del PIB. Sencillo, matemáticas simples ...y si, con esto no es suficiente. Lo afirmo no hay plata

Y de paso, lo que pides es básicamente castigar a los ciudadanos con mas impuestos para poder solventar, dime si quieres? más igualdad o menos desigualdad? Porque si fuera igualdad, vamos derechito a éso

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[ChevLibert 88]

Si vas a comparar las luces teóricas del libre mercado con las sombras reales del Estado, obviamente vas a llegar a conclusiones como la que mencionas al final. Pero hay que tener cuidado con simplificar tanto la "discusión".

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Ampliémosla, dime tus puntos, y datos y yo ,también lo hago, dime por dónde empezamos?

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[AudioLuthier 758]

24 minutes ago, ChevLibert said:

Me da curiosidad su juicio. Sobre todo porque el liberalismo hoy es la hegemonía en casi todo occidente.

Me imagino que será solo una caricatura de su parte, porque lo contrario a ésta salvajada de liberalismo, vendría a ser...? Según usted?

Y ojo que yo no estoy apelando a Venezuela. Me imagino usted no hará lo mismo con el bienestar escandinavo

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no estaría tan seguro, al menos este liberalismo parece no ser del agrado de Ayn Rand, y varios economistas muestran los fallos en sus costuras como por ejemplo Ha-Joon Chang

Editado December 30, 2019 at 22:41 por AudioLuthier

[ChevLibert 88]

no estaría tan seguro, al menos este liberalismo parece no ser del agrado de Ayn Rand, y varios economistas muestran fallos en sus costuras como por ejemplo Ha-Joon Chang

Probablemente, pero es que hace rato que las ideas de Milton fueron mutando aquí, y dejaron de ser lo que eran, o lo que se quería. La idea es volver a lo básico según yo, y no mutar en un control estatal que no deje progresar

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[deinofero 589]

hace 28 minutos, ChevLibert dijo:

Argumentos mister... Que no es batalla de memes.

Aunque igual me dió risa XD

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Un meme puede contener un argumento... En este caso el resultado del experimento "neoliberalismo" es gente pobre y enojada... Pensar que un meme es intrínsecamente una tontera es un error 

[deinofero 589]

hace 2 minutos, ChevLibert dijo:

Probablemente, pero es que hace rato que las ideas de Milton fueron mutando aquí, y dejaron de ser lo que eran, o lo que se quería. La idea es volver a lo básico según yo, y no mutar en un control estatal que no deje progresar

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Hay que reconocer que definir al estado como un obstáculo hacia el progreso es evidentemente ideológico... Y como argumento bastante frágil 

[deinofero 589]

hace 18 minutos, ChevLibert dijo:

La gente.... Un 10%

Cambios constitucionales y demás demandas ... probablemente un 20%

Te doy en el favor y sumo ambos ...un 30%, sin incluir que los despiertos que marchan y los que votaron sean los mismos... Capichi?

No sé en qué país crees que vives, si básicamente para poder salir de ésta hubo que quemar dólares y aumentar la deuda. De dónde crees que van a salir la plata para los derechos sociales? A enero de éste año estábamos endeudados en un 162% del PIB. Sencillo, matemáticas simples ...y si, con esto no es suficiente. Lo afirmo no hay plata

Y de paso, lo que pides es básicamente castigar a los ciudadanos con mas impuestos para poder solventar, dime si quieres? más igualdad o menos desigualdad? Porque si fuera igualdad, vamos derechito a éso

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Perdón.. Pero creo que te equivocaste al escribir los %... Están al revés..  

De hecho acá en el foro que es una muestra muy parcial.. La constitución gana por 70-30...entonces lo que no entiendo es como el negacionismo puede llegar a tal extremo... Se niega todo.. Aunque sea de lo más evidente.. 10% es la aprobación de piñera 

[AudioLuthier 758]

19 minutes ago, ChevLibert said:

Probablemente, pero es que hace rato que las ideas de Milton fueron mutando aquí, y dejaron de ser lo que eran, o lo que se quería. La idea es volver a lo básico según yo, y no mutar en un control estatal que no deje progresar

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interesante, podríamos estar hablando de un capitalismo moral en contraposición al utópico anarco capitalismo de los liberales extremistas.

Se podrá añadir el faltante a un capitalismo de maximización de los beneficios, inmoral por definición?

[deinofero 589]

https://www.telam.com.ar/notas/201712/228186-destacan-el-rol-impulsor-del-estado-en-una-reunion-de-gigantes-tecnologicos.html

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/02/140213_como_replicar_exito_silicon_valley_finde_bd

Por ejemplo.. Lo que pasa acá es lo opuesto de lo que permanente se hace en Chile... Y por supuesto no se ataca al rol del estado a la hora de crear desarrollo 

[ChevLibert 88]

interesante, podríamos estar hablando de un capitalismo moral en contraposición al utópico anarco capitalismo de los liberales extremistas.
Se podrá añadir el faltante a un capitalismo de maximización de los beneficios, inmoral por definición?

No

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[ChevLibert 88]

https://www.telam.com.ar/notas/201712/228186-destacan-el-rol-impulsor-del-estado-en-una-reunion-de-gigantes-tecnologicos.html
https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/02/140213_como_replicar_exito_silicon_valley_finde_bd
Por ejemplo.. Lo que pasa acá es lo opuesto de lo que permanente se hace en Chile... Y por supuesto no se ataca al rol del estado a la hora de crear desarrollo 

Negar el rol del estado en cuestiones cómo incentivar la inversión es absurdo, su rol es fundamental. Como también lo es liberar el mercado para lograr más recaudación, bien entendiendo que a más empresas con impuestos pequeños se logran más solvencia que con pocas que paguen mayores sumas, por lógica éstas podrían ser menores ingresos y de dudosa estabilidad. Para ello, el Estado cumple la función de dar facilidades máximas para el emprendimiento y bla bla bla bla

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[deinofero 589]

hace 15 minutos, ChevLibert dijo:

No

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Pfff.. Un meme es más argumento que un monosílabo en este contexto