Theoretica BACCH... simplemente espectacular

[pbanados 930]

BACCH de la empresa Theoretica (licenciada por la U de Princeton): El más impactante cambio que he hecho a mi cadena jamás. Solía pensar que los parlantes eran >50% de la calidad de un sistema. Pero ningún cambio de parlante, aún tan radical como pasar de monitores de caja pequeños a paneles Magnepan gigantes, han hecho el salto en realismo que este dsp (hardware/software) ha logrado en mi sistema. Y esto es obteniendo en esta implementación inicial con solo 6-8 db de crosstalk cancellation (XTC; el ideal es superar los 20-25 db); por culpa de algunas reflexiones laterales asimétricas en mi sala (ventanal de piso a cielo en un lado, muebles absorbentes en el otro). A favor: es sabido que para un buen XTC el patrón de emisión dipolar es especialmente apropiado.

El panel de control , corriendo en un Mac (la versión que tengo es la BACCH 4Mac, que corre en computadores MacIntosh -en mi caso un Mac mini 2017, corei7-. Hay también versiones por hardware, extremadamente caras):

El software se ha ganado el premio al producto innovador del año en la mayoría de las ferias y revistas de audio de los últimos años. Fue diseñado por el ingeniero matemático Edgar Choueiri (el mismo te instala el sistema por sesión remota, asunto que le toma al menos dos horas). Edgar es jefe de laboratorio de propulsión de la U de Princeton (donde diseña el combustible para los cohetes de la NASA); y también jefe del laboratorio de acústica 3d de la misma U de Princeton. BACCH es un conjunto de algoritmos basados en técnicas binaurales y de Ambisonics. 

(Choueiri en la cámara anecoica de su laboratorio en la U de Princeton)

BACCH básicamente evita que el oído izquierdo escuche lo emitido por el parlante derecho y viceversa, que es un problema fundamental de la reproducción estéreo; problema que normalmente es agravado por las condiciones acústicas en cualquier sala de escucha.  El resultado es simplemente espectacular: MUCHO más amplio soundstage (en ciertos discos el arco sonoro se despliega en al menos 180 a 200 grados); un profundidad de soundstage simplemente asombrosa; exacta precisión en localizar cada instrumento individual y separadamente en el espacio, tanto en el arco sonoro como en profundidad; la recuperación de las condiciones resonantes del espacio donde se grabó (tu sala se transforma instantáneamente en una ordenes de magnitud más grande); y quizás lo más impactante: el grado de detalle con que cada instrumento se delinea, solo y tangible, en el espacio. Y todo esto de grabaciones estéreo estándar; no requiere grabaciones especiales (pero con grabaciones binaurales el resultado es lisa y llanamente increíble). Por supuesto, la calidad del resultado depende de la calidad dee la grabación, pero en mi corta experiencia de un mes y unos 50 discos ya escuchados, no hay ninguno en que el efecto no sea desde simplemente notorio a sencillamente... increíble. 

Personalmente nunca he escuchado algo ni remotamente similar en nivel de realismo en ningún equipo. De cualquier precio.

 

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Algunos comentarios en la web sobre BACCH:

Usuario Reddit:

La crosstalk cancellation suena como otro tipo de vudú. Pero no lo es. Está basado en evidencia y es consistente con la psicoacústica. Dicho de manera sucinta, es una solución para extraer señales espaciales que son intrínsecas a la grabación (debido a la disposición del micrófono) y que quedan oscurecidas por la reproducción estéreo típica. Por lo tanto, corrige la señal de entrada a los parlantes para compensarla de una manera que concuerde con cómo las ondas sonoras son percibidas por la anatomía única del oído de un individuo determinado. Es una solución mucho más sofisticada y precisa que intentar cambiar entre diferentes altavoces que proporcionan diferentes interpretaciones de una señal de entrada que está intrínsecamente distorsionada por el mero hecho de que se reproduce en estéreo. Esto produce una reproducción espacial increíblemente precisa, por ejemplo, de la revisión en OP:

El escenario sonoro de “Gloria’s Step (Take 2)”, del domingo de Bill Evans Trio en el Village Vanguard (16/44.1 FLAC, Riverside/Original Jazz Classics), se desarrolló de manera asombrosa. El piano de Evans en el extremo derecho también estaba en mi sala de escucha a las 2 en punto o más. El contrabajo de Scott LaFaro estaba a la izquierda y claramente delante del altavoz izquierdo, aunque no tan adelantado como el piano. La batería de Paul Motian estaba ligeramente a la izquierda del centro, detrás de los otros dos instrumentos. Su trabajo de caja y platillos parecía reverberar más o menos uniformemente en la habitación, y las notas del piano reverberaban muy claramente en la pared derecha.

Y esto es de un crítico cuya configuración de referencia son separados Esoteric emblemáticos, parlantes YG y dobles subwoofers JL.

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Andrew Quint, The Absolute Sound (en un ya famoso artículo publicado en la edición de diciembre de 2022 de esta, la biblia del audio)

https://www.theabsolutesound.com/articles/theoretica-applied-physics-bacch-sp-adio-stereo-purifier/

¿Qué es lo que el filtro BACCH trae a la mesa, sónicamente hablando? El procesador despliega varios aspectos de la espacialidad en forma muy efectiva, las cuales solo muy raramente he escuchado en los mejores sistemas de élite, si es que lo he escuchado siquiera.

• Uno es el “envoltorio”: la imagen de sonido se desplaza fuera de los dos parlantes y envuelve por a ambos mucho más afuera en la habitación, fuera de los límites externos de los Magico (Quint analizó esto en su sistema personal, compuesto por DAC dCS Vivaldi, amplificadores CH, parlantes Magico, etc).
• Proximidad/profundidad es otro atributo que el Dr. Choueiri usa para seducir a audiófilos cuando muestra al BACCH en shows. Con ciertos discos binaurales algunas voces parecen estar susurrando a centímetros de tus oídos. Con contenido musical, esto se traduce en una suerte de profundidad en capas que es más sutilmente definida que en un stereo tradicional.
• Otra métrica de espacialidad es la reverberación. Escuchando el Sombrero de Tres Picos de Manuel de Falla, con BACCH en las castañuelas, taconeos de zapatos, etc., la cola reverberante de todos estos sonidos se escuchan como amarrados al impulso inicial pero sin oscurecerlo. Sin el filtro, la grabación es electrificante, incluso atmosférica; pero una vez la has escuchado con BACCH, sin embargo, es dificil volver atrás.
• Una cuarta característica del sonido creado por el filtro BACCH, aquella que más me impresionó, es lo que Choueiri ha llamado “extensión espacial y resolución”. Extensión, explica, “escala percepción que el sonido ocupa un volumen tridimensional, como un holograma”, mientras que resolución, en este contexto, “es la habilidad de discernir detalle y estructura dentro de esa extensión”.

Todo esto es audible aún en grabaciones hechas hace 50 años. En el tema “You Don’t Have to Cry” del señero primer disco de CSN, cada una de las cuatro guitarras acústicas las tocó Stephen Stills. Aún en las mejores remasterizaciones del album que he escuchado (en mis Magico), esas guitarras aparecen como un casi barroco contrapunto a la triada de voces que soportan, como si fuera un solo gigante instrumento de cuerda pulsado. Con el BACCH activo, cada guitarra se delinea a la perfección en su propio espacio, cada una tomando un lugar específico, desnudándose sónicamente.

Es natural enfocarse en como el BACCH clarifica las lineas melódicas de cada instrumento y la disposición física de los músicos,  pero no puede omitirse puntualizar que la crosstalk cancellation, como es lograda con este filtro, puede dilucidar el detalle armónico también. Las densas texturas orquestales de Brahms, Strauss o Messiaen suelen escucharse “barrosas” como son presentadas en las grabaciones, lo cual no ocurre en la sala de conciertos.  El BACCH genera una significativa mejora de este artefacto de la reproducción estéreo. Esto es cierto también en arreglos populares vocales: prepárese por ejemplo a escuchar los primeros 45 segundos de la Rapsodia Bohemia de Queen con y sin el filtro activo…

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usuario AudioScienceReview:

BACCH es mi producto de audio favorito de todos los tiempos. Evangelizo a cualquier persona que conozco interesada en el audio. Aprender sobre él y como optimizar el sistema también me ha ayudado a aprender más sobre cómo obtener un buen sonido de mi sistema en general. Con BACCH se descartan muchas de las antiguas reglas para obtener un buen imaging.

 

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PURA Audio, Holanda:

...y qué mejor manera de ilustrarlo que con la referencia de un propietario muy satisfecho de un BACCH-SP. Conocí a John en Munich durante la High-End 2023, un hombre simpático y entusiasta con un gusto exquisito y varios sistemas de audio espectaculares en casa. Es tal su entusiasmo que es una especie de embajador voluntario de BACCH. Me dijo que había enviado una carta a The Absolute Sound, luego de su revisión entusiasta y positiva del BACCH SP en la edición de diciembre de 2022 (ver arriba). Según John, ¡esa reseña debería haber sido aún más entusiasta! Y su carta ahora está publicada en la edición de julio/agosto de 2023 de The Absolute Sound:

“Soy suscriptor desde el primer día y creo que solo te he escrito una vez a lo largo de estas décadas. Nunca he tenido desacuerdos serios con su reseña o sus revisores. 

Aunque Andrew Quint hizo un excelente trabajo en su revisión del Bacch-SP [procesador espacial en el número 333] y fue "Avance tecnológico del año" de TAS, no creo que haya capturado la naturaleza revolucionaria del Bacch.

Con la guía del profesor Choueiri [inventor de Bacch], incorporé un Bacch-SP Grand en mi sistema de audio principal (altavoces MBL X-treme con dos pares de amplificadores MBL 9008A, preamplificadores Gryphon Commander, DAC dCS Vivaldi, streamer Aurender W20SE y otros componentes y ajustes demasiado numerosos para mencionarlos. Un sistema muy bueno, pero usar los X-tremes omnidireccionales con el Bacch no fue, pensé, la mejor opción. Me equivoqué.

Tengo dos sistemas multicanal: un sistema de 7,2 canales con parlantes Krell LAT y otro de 5,2 canales con parlantes Martin Logan Statement en la parte delantera y otros parlantes MartinLogan para los canales central y trasero. Bacch no es un sustituto a un multicanal: es mucho más.

Como muchos lectores de TAS, he estado mejorando la calidad de los equipos en mi cadena de entrega y ya he superado el punto de rendimientos decrecientes. El Bacch aborda el extremo receptor de la ecuación: cómo escucho la música que produce mi equipo. Hemos reconocido la importancia de la sala y la ubicación de los altavoces en nuestra búsqueda del sonido absoluto. El profesor Choueiri da lo que parece un salto obvio al reconocer que nosotros (nuestro oído/cerebro) también somos muy importantes.

Espero que más lectores tengan la oportunidad de experimentar Bacch y que Jonathan Valin pueda probarlo con sus MBL X-tremes” (*).

(*) J. Valin, uno de los más famosos reporteros de audio, sostiene que el mbl X-treme es el mejor parlante del mundo (ver TAS octubre 2023). Como no puede solventar su precio de más de medio millón de dólares, tiene en cambio unas maggie 1.7i en su casa; que según él sería uno de los mejores parlantes de los últimos 70 años.

Editado September 21, 2023 at 01:22 por pbanados

[ocj 163]

Estimado @pbanadoscuentenos más, desde los aspectos para mortales:

1.- Entiendo que se trata de un software, pero en rigor no entiendo muy bien como funciona, es algo así como Roon? La pregunta va más enfocada en:

 a) Es una especie de DSP?

 b) Permite manejar desde el mismo programa una biblioteca de música local o, por ejemplo, utilizar las apps de Qobuz o Tidal?

2.- Se trata de un programa que puede utilizar cualquier ser humano común o silvestre o requiere de conocimientos un poco más profundos? (algo así como manejar bien REW, si es que cabe la analogía).

3.- El programa requiere de algún hardware adicional para su cometido? Asumo que para lograr los resultados que se señalan debe efectuar alguna calibración en la sala, quizás contar con algún micrófono, no sé.

4.- Se paga una sola vez o es mes a mes? Se puede indicar el valor? Tiene una etapa de pruebas?.

 

[guax 178]

Mientras en audifonos hay gente que considera que el crosstalk mejora la experiencia y muchos reproductores incluyen algun tipo de implementacion, aqui tenemos un producto que trata de eliminar el crosstalk en un ambiente donde se produce naturalmente. Debe ser bien extraño escuchar una separación similar a la que se obtiene con audifionos pero con una fuente de sonido que sigue estando al frente... se escuchará realmente al frente ??

 

Parece que es bien caro el sistema. Hay una version 'barata', pero la de verdad vale varios miles y es una mezcla de software y hardware. Una pena, lo mas probable es que pasen años hasta que los audiofilos pobres podamos probarlo

Lo positivo es que la solución parece incluir medición de sala y de oreja. Es decir, a diferencia del ultimo gran invento que tanto jugo dió en el foro, este BACCH parece ir en una dirección mas razonable:  acercarnos a escuchar lo mas cercano a lo que esta grabado en nuestras condiciones particulares (en vez de tratar de convencernos de que lo que tenemos grabado esta malo)

Es gracioso que dentro de las referencias aparezca un usuario de ASR. Resulta que de los 100 posteos que tiene, 95 son para promocionar BACCH 

 

Editado September 22, 2023 at 03:00 por guax

[pbanados 930]

hace 12 horas, ocj dijo:

Estimado @pbanadoscuentenos más, desde los aspectos para mortales:

1.- Entiendo que se trata de un software, pero en rigor no entiendo muy bien como funciona, es algo así como Roon? La pregunta va más enfocada en:

 a) Es una especie de DSP?

 b) Permite manejar desde el mismo programa una biblioteca de música local o, por ejemplo, utilizar las apps de Qobuz o Tidal?

2.- Se trata de un programa que puede utilizar cualquier ser humano común o silvestre o requiere de conocimientos un poco más profundos? (algo así como manejar bien REW, si es que cabe la analogía).

3.- El programa requiere de algún hardware adicional para su cometido? Asumo que para lograr los resultados que se señalan debe efectuar alguna calibración en la sala, quizás contar con algún micrófono, no sé.

4.- Se paga una sola vez o es mes a mes? Se puede indicar el valor? Tiene una etapa de pruebas?.

 

Hola: después contesto con mas detalle, pero:

1- es software dsp (que corre en un mac)+ hardware: un mixer/dac/adc (rme banyface pro, dac de similar calidad al adi-2) y unos micrófonos de medición de altísima calidad que te instalan en los oídos como si fueran audífonos in-ear; que usan tu cabeza como “dummy head” de un micrófono binaural y por lo tanto miden  adecuados a tu propia anatomía. 
En rigor el mixer puede obviarse una vez hechas las mediciones con un “parche” de software en el mac; pero eso te quita flexibilidad de conexiones (para procesar señales análogas, como vinilos). La función dac del babyface es un “extra” y theoretica asume que usarás tu propio dac (yo lo hice así).

2-el mismísimo Choueri te instala todo en sesión remota de un par de horas, mas soporte ilimitado por un año ( ya hemos tenido dos sesiones posteriores para ajustes). Lo único que debes hacer tú es medir (toma dos minutos) cuando haces cambios en tu sistema o en la sala de escucha.

3- ya dicho arriba. Un mac se necesita, que obviamente puede ser tu streaming tb. Se integra genial con Roon, dicho sea de paso.

4- una vez no mas. Es muy caro: us$5000 la versión por completa (con head tracking, que a traves de una camara ip monitorea si te mueves y ajusta dinámicamente el rendering a donde estás); us$1000 adicionales si quieres soporte de audifonos, que es espectacular (largo de explicar). 
hay una versión “light” de us$1000, que se basa en mediciones a huincha y no mic. Y algoritmos mas limitados 

A mi me costó la aprox la mitad de eso gracias a un gran amigo del foro que lo compró y no le anduvo muy bien por las reflexiones enormes en su sala (Choueiri: “tu sala es una cámara de eco!!”). Igual funcionaba, pero después lo probamos en la mía y el resultado fue lejos superior, en parte por mi pieza mas grande y con difusión trasera y en parte por usar parlantes dipolares, que son especialmente apropiados para la xtc. No obstante, logro por ahora solo 6 a 8 db de xtc, cuando el ideal es sobre 20db. O sea, la cosa puede ser mucho más espectacular aún…

Editado September 22, 2023 at 14:13 por pbanados

[pbanados 930]

En todo caso, aun a ese precio de us$5000 es una ganga si lo comparas lo que uno gasta en mejoras casi imperceptibles en tu cadena (cables, amplificadores de cambios marginales, dacs, etc), vs el cambio y realismo casi  increíble que este dsp genera

[pacifyer 100.000]

¿Pero no hay alternativas mucho más económicas para DSP, como el REW?

[pbanados 930]

hace 3 minutos, pacifyer dijo:

¿Pero no hay alternativas mucho más económicas para DSP, como el REW?

Uso (o usaba)  el rew todo el tiempo, no tiene nada que ver con esto. 
el rew te ayuda a ecualizar, el bacch hace crosstalk cancellation (simplificando, es mas sofisticado que solo xtc).

créeme, el resultado es asombroso: personalmente no he escuchado nada siquiera cercano en realismo (o si no me crees, encantado organizamos una escucha).

respecto de la referencia de audífonos de guax: escuché varios años casi exclusivamente con ellos, y en efecto escuchas con audífonos  cosas que con parlantes no… excepto el bacch. No puedo describir en palabras la diferencia, pero con bacch es ordenes de magnitud superior a lo que he escuchado aún con audífonos de altísimo nivel. Es el imaging de los audífonos , sin el sonido dentro de tu cabeza de ellos… + un increíble profundidad escénica, la reconstrucción absolutamente realista del espacio resonante del evento grabado y una corporeidad, tangibilidad de cada instrumento y voz que a veces te llega a asustar.

[pacifyer 100.000]

Pero eso d eliminar el crosstalk es lo que llaman "ambiofónica", y que busca simular con parlantes lo que se hace con audífonos, pero al revés. 

Lo más barato debe ser DrCOP ambio

[pacifyer 100.000]

Los de Matrix "rallaban la patata" con esto. 

[pbanados 930]

hace 17 horas, guax dijo:

Mientras en audifonos hay gente que considera que el crosstalk mejora la experiencia y muchos reproductores incluyen algun tipo de implementacion, aqui tenemos un producto que trata de eliminar el crosstalk en un ambiente donde se produce naturalmente. Debe ser bien extraño escuchar una separación similar a la que se obtiene con audifionos pero con una fuente de sonido que sigue estando al frente... se escuchará realmente al frente ??

 

@guaxEn audífonos se busca aumentar el crosstalk (a veces, a mi personalmente nunca me convenció mucho usarlo cuando escachaba casi solo con audífonos)  porque ambas orejas están disociadas, y el sonido suena dentro de tu cabeza; el crosstalk disminuye esa anomalía y te tiende a poner sonido "frontales". La situación es radicalmente distinta en parlantes, donde el crosstalk (una anomalía inevitable en cualquier reproducción estéreo, no importa la calidad del equipo) destruye la reconstrucción espacial grabada. Al disminuirlo (como es mi caso; potencialmente eliminarlo si logro reducir las reflexiones laterales de mi sala) el efecto de reconstrucción espacial es realmente extraordinario. Es virtualmente imposible que un audífono logre lo mismo.

Sin embargo, y esto es muy interesante pero no lo he probado: BACCH tiene un módulo de audífonos que reconstruye el mismo efecto escuchando con audífonos. Por ej.: si mueves la cabeza, el escenario no gira contigo, sino se mantiene estable en la posición frontal inicial, tal como pasa en la realidad. El efecto es tan notable que la gente que lo ha escuchado dice que se pone los audífonos y jura que no están sonando estos, sino los parlantes que tiene al frente; se los sacan y se dan cuenta que el sonido en realidad estaba emergiendo de los auriculares. Otro uso de esto es que puedes "trasladar" como suena tu sala con tus parlantes a otro lugar donde tb tengan BACCH: si escuchan tu seteos con esos audífonos, escucharán lo que suena en tu sala con tus parlantes. Porque, aunque me faltó comentarlo, otra gracia de este dsp es que no altera la firma de tu sistema: un Harbeth, B&W o Magnepan siguen sonando tal como son en timbre, pero ordenes de magnitud mejorados en espacialidad.

@pacifyer si, en principio es una implementación de ambiophonics, aunque en rigor lo de Theoretica no es solo eso. El problema que han tenido históricamente los intentos de XTC (ej: un pre de Carver de los años 90, unos parlantes de polk, etc) es que generan grotescas alteraciones de timbre pues inevitablemente colorean muy marcadamente la señal (lo cual está matemáticamente explicado). El gran aporte de Princeton/Choueiri es que encontró un principio matemático para eliminar este problema, y que es solo posible con la capacidad cómputo actual, ya que involucra complejos cálculos matriciales por lo que he leído. 

Todavía no he tenido tiempo de leer completamente las explicaciones de esto, que son muy interesantes (hay varias de conferencias de Choueiri en internet), pero básicamente se trata de un tren de impulsos con fase invertida. Al enviar el emisor 2 (segundo parlante) un pulso al segundo oído con desfase temporal (los microsegundos de dif entre una paila y otra), esta señal agregada debe a su vez ser cancelada en el primer oído, y así sucesivamente, generando un tren de impulsos de amplitud decreciente (huele a un algoritmo recursivo esto) que hace la magia. Además esto se hace por "bandas" de frecuencia, no es igual para todo el espectro. Por eso el nombre BACCH: "Band Assisted Cross Cancellation Hierarchy")

En general esto está basado también muy potentemente en el ambisonics (técnica clave de la historia del audio inventada de Gerzon y Craven, los mismos del MQA; aunque aclaro que el BACCH no tiene relación alguna con MQA si bien comparten varias tecnologías y principios basales; y de hecho Choueiri no es nada hincha del MQA -debe haber leído este foro-). El ambisonics es una técnica para localizar a modo de "vectores" los eventos sonoros en el espacio al momento de grabar; luego se pueden reconstruir esos vectores con más o menos grados de precisión a partir de 4 parlantes. Por poner una analogía con software gráficos, una grabación digital normal sería un "raster", el ambosonics sería un software vectorial tipo Illustrator, Autocad, etc., que te permite después reproducir lo grabado con tanta resolución como tu sistema de parlantes lo permita (a más parlantes, más resolución). Una de las gracias de BACCH es que logra sintetizar esa información "vectorial" en el dominio binaural, lo cual lo ocupa la versión Pro del BACCH para grabaciones (esta versión PRO se provee a profesionales para grabar en 3d). También al parecer hay algoritmos que "traducen" información stereo contenida en cualquier grabación decente a este dominio "ambisónico", a partir de lo cual se procesa luego el tren de impulsos. En todo caso, todavía no entiendo en detalle como funciona.

Pajas más, pajas menos, el resultado audible es lo que importa, y es realmente sorprendente. Aún sabiendo lo que hacía, no me esperaba algo tan extraordinario. Completamente adictivo. Solo decir que estoy redescubriendo cada disco que he escuchado toda mi vida, desde el rock clásico, jazz, electrónica, música clásica, lo que sea. Hasta me he pillado escuchando discos pop medio melosos que jamás habría escuchado de otra forma, pero que el solo hecho de descubrir la intención espacial que tienen ha sido un placer enorme. Un ejemplo de esta semana no más: Give Me the Night de George Benson... lisa y llanamente increíble. Para qué hablar de obras atmosféricas como Tangerine Dream, Food, hasta Yes o Genesis... es increíble la belleza escondida que hay en esos discos que jamás había escuchado.

 

Editado September 22, 2023 at 20:11 por pbanados

[pbanados 930]

hace 18 horas, pacifyer dijo:

Pero eso d eliminar el crosstalk es lo que llaman "ambiofónica", y que busca simular con parlantes lo que se hace con audífonos, pero al revés. 

Lo más barato debe ser DrCOP ambio

Mira @pacifyerencontré esto que te puede interesar, alguien que comentaba lo mismo que tú (me da lata traducirlo eso si, sacado de un -entusiasta-reporte de Michael Lavorna en Audiostream):

Interesting if complex tech. Reminiscent of Ralph Glasgal's "Ambiophonics", which over years progressed from a crude (and annoying) mattress placed immediately in front of a listener's head to physically stop interaural crosstalk to an algorithm processed method of stopping the crosstalk - apparently the same effect this is after (plus head position tracking).

 Any connection between these two?

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Ambiphonics is another method for crosstalk cancellation which relies on simple time-domain manipulation of the signal (the so-called RACE algorithm). Unlike BACCH 3D Sound, it is not based on individualized HRTF measurements that take into account the (frequency and phase) response of the speakers and the listener’s head and ears, and therefore cannot achieve the high levels of crosstalk cancellation that BACCH can. This leads to a significantly lesser ability to reproduce the depth of a 3D sound field and the accurate proximity of sources to the listener.

Moreover, one of the main features of BACCH filters (as explained in the main BACCH patent (https://www.google.com/patents/WO2012036912A1?cl=en) and in more detail in chapter 5 of the new book “Immersive Sound” (https://www.crcpress.com/Immersive-Sound-The-Art-and-Science- of-Binaural...) is that they are optimized to have completely (ruler) flat frequency response at the speakers, which RACE/Amphionics cannot do. BACCH filters are therefore completely free from tonal coloration and have zero dynamics range loss, which makes them ideally suited for the exacting standards of high-end audio.

         Buddy Gardineer

Development Engineer, Theoretica

[pbanados 930]

On 20-09-2023 at 22:20, pbanados dijo:

Esto es cierto también en arreglos populares vocales: prepárese por ejemplo a escuchar los primeros 45 segundos de la Rapsodia Bohemia de Queen con y sin el filtro activo…

curioso que Andrew Quint mencione los primeros 45 segundos de la rapsodia bohemia de Queen... cuando los fuegos artificiales en términos de resolución espacial en realidad empiezan justo después de eso: "easy come " (a las 9:00 pm)... "easy go" (3:00 pm), "little high" (9:30) ... "little low" (2:30); luego los distintas distancias (al lado tuyo "to me, to mee...", al fondo) a las que va cantando Mercury. Para que hablar de "scaramouche, scaramouche, will you do the Fandango"  etc. Pero lo realmente impresionante es la nitidez del bajo y de la guitarra rítmica (aún más que los riffs principales), que se escuchan con una corporeidad y presencia impactantes. Y cuando se desata May con tutti cerca del final suena realmente apoteósico! (y eso que me carga Queen...  ).

De todas maneras, hay muchos ejemplos francamente más enfáticos de lo que el BACCH puede hacer, especialmente en términos de resonancias y profundidad escénica (poco de eso en la Rapsodia). Algunos simplemente te cambian la perspectiva de qué se trataba un tema hiper conocido. Algunos de los clásicos de la etapa Gabriel de Genesis por ejemplo. En otros parece que no fuera tanto la diferencia... hasta que sacas el BACCH, y es como pasar de stereo a monofónico (y esto en unos parlantes como los maggies que si hay algo en que se destacan es precisamente en la resolución espacial).

[Bozon 687]

Se lee súper interesante @pbanados el precio igual asusta y no es llegar y tomar un trial por lo que se entiende.

Habiendo usado REW, Sonarworks y Dirac, la verdad es que las correcciones nunca me convencieron del todo. Si bien al principio parecía ser muy bueno, después, al hacer A-B siempre sentí que el sonido al pasarlo por el filtro DSP se ponía áspero y como que perdía naturalidad. Ahí tengo las licencias pagadas de SW y Dirac sin uso por ese motivo.

A diferencia de tu opinión ahí, creo que USD 5K es una locura de plata por un software DSP considerando que los mencionados cuestan como el 5% de eso.

Editado September 23, 2023 at 22:43 por Bozon

[pbanados 930]

hace 42 minutos, Bozon dijo:

Se lee súper interesante @pbanados el precio igual asusta y no es llegar y tomar un trial por lo que se entiende.

Habiendo usado REW, Sonarworks y Dirac, la verdad es que las correcciones nunca me convencieron del todo. Si bien al principio parecía ser muy bueno, después, al hacer A-B siempre sentí que el sonido al pasarlo por el filtro DSP se ponía áspero y como que perdía naturalidad. Ahí tengo las licencias pagadas de SW y Dirac sin uso por ese motivo.

A diferencia de tu opinión ahí, creo que USD 5K es una locura de plata por un software DSP considerando que los mencionados cuestan como el 5% de eso.

Lo q pasa @Bozon es que los dsp que mencionas no tienen nada que ver con esto mas allá de ser dsp, tal como un auto de calle y un f1 son ambos “autos”. Y el resultado es ordenes de magnitud mas efectivo de lo que logras ecualizando (rew) y me imagino que tb respecto de las correcciones de impulso del dirac (que básicamente se orientan a mejorar las primeras octavas, modos de la sala, etc).

En todo caso los 5k incluyen un mixer/adc/dac que por si solo vale un palo en pro-music (el dac por si solo es equivalente al adi-2; de la misma marca, de hecho estoy pensando eliminar el dac de mi sistema A), y los mic de medición que se venden por separado como en us$1500. Además la licencia se puede instalar en dos equipos en la misma red (yo lo hice, aunque en realidad lo hizo Choueri). Y además como contaba… me costó casi la mitad.

Estoy consciente que el precio está fuera de mercado en Chile; de hecho Edgar me ofreció la representación de Theoretica cuando supo de KindofSound y decliné amablemente  con esa explicación. El tipo es realmente un 7; y no deja de ser notable que el mismo te instale todo. Entre la instalación al forero inicial, las dos mías y un par de sesiones de soporte, ha destinado cerca de 10 horas a este cachito de Chile… .

es bien curioso que la gente (hablo en gral, no por ti o nadie en particular) sea tan reacia a pagar, descontando el hardware, 3 lucas por softwares de primerísimo nivel (en este caso hecho por un verdadero rocket-scientist -parece weveo pero es cierto: le diseña cohetes y propulsión ala Nasa y Space-x-, licenciado por una de las universidades más top del mundo, y que ha confiado a Choueri no uno sino dos de sus laboratorios más visibles), pero sí lo mismo o más en… un par de cables, una zapatilla o un streamer (que nadie me convencerá que hace alguna dif de stremear desde el pc o mac que ya tienes gratis).. Te puedo garantizar que aunque gastes en el cable mas caro del mundo no lograrás ni siquiera un pequeño porcentaje de las cambios de esto.

ojo que no estoy diciendo que necesariamente a todos les guste el resultado, es muy probable que a mucho no. Pero de que es un cambio astronómico en tu cadena, no hay duda (de hecho me cuesta imaginar siquiera cualquier otro que haga un cambio tan mayúsculo). Creo que en audio hay dos factores finales que seducen a los aficionados: el dominio espectral (eso envuelve desde parlantes dulces o analíticos, fuentes análogas, etc) y el temporal/espacial. Para mi el segundo es tanto o más crucial en lograr “realismo”, que es el objetivo al menos lingüístico de este hobby : alta *fidelidad*. Todos los productos que he defendido estos años (las ls50, el mqa, las maggie, ahora el bacch) están relacionados en el fondo con esto.

En todo caso, por si no se habían dado cuenta… no quiero más con este Bacch. No puedo estar mas contento de haberlo instalado.

[guax 178]

On 22-09-2023 at 17:03, pbanados dijo:

 La situación es radicalmente distinta en parlantes, donde el crosstalk (una anomalía inevitable en cualquier reproducción estéreo, no importa la calidad del equipo) destruye la reconstrucción espacial grabada. Al disminuirlo (como es mi caso; potencialmente eliminarlo si logro reducir las reflexiones laterales de mi sala) el efecto de reconstrucción espacial es realmente extraordinario. Es virtualmente imposible que un audífono logre lo mismo.

 

 

Esto me produce dudas.

Las grabaciones no son necesariamente stereo. La presencia (o ausencia) de información espacial esta determinada primero por el proceso de grabación (tipo de sala, cantidad y posicion de microfonos, etc)  y luego por la mezcla. A menos que se trate de una grabación en vivo y con microfonos posicionados especificamente para producir estereo, creo que la informació espacial que podemos percibir no es real sino que el resultado de la producción. 

Partiendo de esta base, creo que no es siempre cierto que eliminar el crosstalk va a permitirnos apreciar mas información espacial. La producción podría decidir que los consumidores van a escuchar en parlantes bluetooth mono y hacer un lulo con la información espacial. (ok, ejemplo extremo, nadie va a escuchar bad bunny con BACCH, pero la idea es que no todas las grabaciones se preocupan de esos detalles)

O podría ser que la mezcla le haya dado mas importancia al resultado con unos monitores de campo medio y que eliminar el crosstalk nos haga escuchar algo peor o al menos diferente a lo que el artista y los productores crearon. 

Auque visto de otro modo, muchas veces se dice que lo importante no es si escuchamos vinilo o CD o 24/96, sino que la diferecnia esta en la grabación. Supongo que para que esto del crosstalk funcione, se requieren grabaciones que contengan toda esa información. Me acordé de "Que amplificador integrado y parlantes me recomiendan para escuchar rock en general? Power metal, punk, etc".   Jazz At The Pawnshop debe sonar increible con BACCH, pero no se si será una solución para la gran mayoria de gabaciones 'mas o menos' que tenemos 

 

[pbanados 930]

hace 9 horas, guax dijo:

Esto me produce dudas.

Las grabaciones no son necesariamente stereo. La presencia (o ausencia) de información espacial esta determinada primero por el proceso de grabación (tipo de sala, cantidad y posicion de microfonos, etc)  y luego por la mezcla. A menos que se trate de una grabación en vivo y con microfonos posicionados especificamente para producir estereo, creo que la informació espacial que podemos percibir no es real sino que el resultado de la producción. 

Partiendo de esta base, creo que no es siempre cierto que eliminar el crosstalk va a permitirnos apreciar mas información espacial. La producción podría decidir que los consumidores van a escuchar en parlantes bluetooth mono y hacer un lulo con la información espacial. (ok, ejemplo extremo, nadie va a escuchar bad bunny con BACCH, pero la idea es que no todas las grabaciones se preocupan de esos detalles)

O podría ser que la mezcla le haya dado mas importancia al resultado con unos monitores de campo medio y que eliminar el crosstalk nos haga escuchar algo peor o al menos diferente a lo que el artista y los productores crearon. 

Auque visto de otro modo, muchas veces se dice que lo importante no es si escuchamos vinilo o CD o 24/96, sino que la diferecnia esta en la grabación. Supongo que para que esto del crosstalk funcione, se requieren grabaciones que contengan toda esa información. Me acordé de "Que amplificador integrado y parlantes me recomiendan para escuchar rock en general? Power metal, punk, etc".   Jazz At The Pawnshop debe sonar increible con BACCH, pero no se si será una solución para la gran mayoria de gabaciones 'mas o menos' que tenemos 

 

En efecto es posible que en algunos tipos de grabaciones el XTC no sea deseable, o al menos extraño. Los Theoretica dicen que hay una jerarquía de tipos de grabación en las que el Bacch es más efectivo: binaurales (obvio), seguido de grabaciones “naturales” (en su disposición de mics,  gralmente clásica, jazz , etc), y así sucesivamente (yo pondría tb mucha electrónica y rock clásico arriba en esa jerarquía). Esto especialmente en el paneo o “envoltorio” (ver primer post) en que el imaging lateral puede escucharse exagerado a veces.

sin embargo, hay otros aspectos de la reproducción en que creo aún en esos casos lo hacen deseable. Por nombrar solo dos:

A) la profundidad espacial y captura de la reverberancia grabada: este es un efecto muy obvio, y es lo que instantáneamente transforma la audición desde algo “artificial”, reproducido en un par de parlantes alli, cerca tuyo y casi en único plano bidimensional , a algo que está ocurriendo en un espacio tridimensional , generalmente mucho más grande que tu sala. A veces esto le puede quitar algo de “intimidad” a la reproducción (aunque otras veces es lo opuesto: la aumenta enormemente, con el instrumento o cantante que prácticamente puedes tocarlo estirando el brazo), pero es de un realismo impactante.

b) la sensación de que cada instrumento está separado, en su propio halo en el espacio. Es impresionante como cada musico se individualiza y puedes escuchar con lujo de detalles lo que cada uno está haciendo, en vez de que queden fundidos en una sola “masa” sonora. Muchos pensarán “ yo tb escucho todos por separado”. Yo tb lo pensaba, y las maggies realmente brillan en eso (honestamente, más que casi todo los otros parlantes que he escuchado). Pero hasta que no escuchas con XTC, no te das cuenta hasta qué punto esto puede ser mas claro. Como añadido de lo anterior, se tiende a escuchar con mucha más naturalidad la forma en que el instrumento suena, mas parecido a como lo hacen en la realidad (el piano con xtc es impactante por ej), o como están interactuando dos músicos entre ellos, por ejemplo. Como contraparte, este “desnudamiento “ de cada instrumento los hace sonar a veces algo más “delgados”, pues no se acopla el bajo con la batería o las notas bajas del piano, por ejemplo, y cada uno se percibe muy nítido individualmente.

Hay tb dos ajustes básicos que puedes usar si encuentras exagerado el efecto: tienes un slide para reducir la xtc desde 100% a 0%; y un control en que puedes ajustar la presencia del canal central virtual como desde -5 a + 3db, por ejemplo si encuentras que el xtc te “puso” a la cantante muy atrás. Me contaba un ingeniero de sonido que lo escuchó que esto es uno de los típicos ajustes que haces en la mezcla: la “curvatura del arco” con que distribuyes las pistas en el master, lo cual tiene un nombre que no me acuerdo. (Y tb puedes ecualizar con el bacch o el babyface, pero ni me quiero meter en eso, suena increíble como ya está, para que cagarla).

En todo caso hasta ahora no he escuchado nada en que no prefiera el bacch al estéreo normal, reconociendo que a veces suena un poco raro (muy pocas, digamos ¿el 10% ?), y piensas que es mejor volver a lo “normal”. Hasta que lo haces, y entonces… no… eso es lo que me perdería…lo que estaba escuchando allí no puede no ser intencionalmente pensado por los músicos, volvamos al filtro mejor (en el software tienes un bypass instantáneo para hacer estas comprobaciones).

[pbanados 930]

hace 19 horas, Bozon dijo:

Se lee súper interesante @pbanados el precio igual asusta y no es llegar y tomar un trial por lo que se entiende.

Habiendo usado REW, Sonarworks y Dirac, la verdad es que las correcciones nunca me convencieron del todo. Si bien al principio parecía ser muy bueno, después, al hacer A-B siempre sentí que el sonido al pasarlo por el filtro DSP se ponía áspero y como que perdía naturalidad. Ahí tengo las licencias pagadas de SW y Dirac sin uso por ese motivo.

A diferencia de tu opinión ahí, creo que USD 5K es una locura de plata por un software DSP considerando que los mencionados cuestan como el 5% de eso.

Hay otro punto interesante Jorge: Rew en rigor no es un dsp, sino una mucho mas simple herramienta de medición. Y hasta donde sé, dirac y sonarworks son dsp “estáticos”: los configuras después de medir y hacen siempre lo que el filtro resultante dejó programado.

Todo parece indicar que el Bacch es en cambio un filtro en tiempo real, que va trabajando adaptándose al contenido que está procesando, esto es, generando el tren de impulsos de cancelación para cada bit de música recibido. De hecho, en mi mac mini core i7 el algoritmo tiene permanentemente ocupado al menos el 30% de la cpu, a veces harto más.

[Bozon 687]

hace 3 horas, pbanados dijo:

Hay otro punto interesante Jorge: Rew en rigor no es un dsp, sino una mucho mas simple herramienta de medición. Y hasta donde sé, dirac y sonarworks son dsp “estáticos”: los configuras después de medir y hacen siempre lo que el filtro resultante dejó programado.

Todo parece indicar que el Bacch es en cambio un filtro en tiempo real, que va trabajando adaptándose al contenido que está procesando, esto es, generando el tren de impulsos de cancelación para cada bit de música recibido. De hecho, en mi mac mini core i7 el algoritmo tiene permanentemente ocupado al menos el 30% de la cpu, a veces harto más.

REW no es un reproductor de DSP pero si puede generar los filtros DSP para pasárselos a un reproductor c/DSP.

Generar filtros en tiempo real para poder cancelar el crosstalk. Sí, al parecer es así porque va observando la posición del auditor con una cámara según estuve mirando en la web. En realidad, es más bien como aplicar un algoritmo de filtrado cuyas variables de entrada son la medición de la sala, la pista de audio y la posición del auditor. Pero sí, claramente en tiempo real.

En el fondo, el valor agregado de este producto es generar un filtro de crosstalk que los otros productos no aplican. Es decir, entiendo que sería generar ondas inversas que cancelen las señales del canal opuesto al punto de escucha, es decir, con una magnitud y fase bastante fina. 

Editado September 24, 2023 at 21:59 por Bozon

[pbanados 930]

1 hour ago, Bozon dijo:

REW no es un reproductor de DSP pero si puede generar los filtros DSP para pasárselos a un reproductor c/DSP.

Generar filtros en tiempo real para poder cancelar el crosstalk. Sí, al parecer es así porque va observando la posición del auditor con una cámara según estuve mirando en la web. En realidad, es más bien como aplicar un algoritmo de filtrado cuyas variables de entrada son la medición de la sala, la pista de audio y la posición del auditor. Pero sí, claramente en tiempo real.

En el fondo, el valor agregado de este producto es generar un filtro de crosstalk que los otros productos no aplican. Es decir, entiendo que sería generar ondas inversas que cancelen las señales del canal opuesto al punto de escucha, es decir, con una magnitud y fase bastante fina. 

Al parecer es bastante mas complicado que solo enviar una señal desfasada y corrida temporalmente. Para empezar esa señal a su vez tiene que ser cancelada en el parlante inicial, la segunda cancelación de nuevo en el otro,y así sucesivamente, generando un “tren” de impulsos hasta que la amplitud es insignificante.

pero el problema mayor es que las cancelaciones hechas solo por fase ( y otros métodos alternativos que se habían explorado hasta ahora) generan alteraciones de espectro de frecuencia (coloraciones) y de dinámica muy, muy grandes (30 o mas db), y suenan por lo tanto terrible. Esto está descrito en detalle en unas conferencias y en las primeras pag de la patente (link arriba). El gran aporte de Lo que hicieron en la U de Princeton es encontrar una forma de hacer estas cancelaciones sin esos problemas: lo que sale por los parlantes es el espectro completamente inalterado (de hecho si te sales del sweetspot ancho trackeado por la cámara ip, suena igual como siempre, como si el bacch no existiera). 

El otro gran cambio acá es que esto se hace diferenciadamente por bandas de frecuencia, y no lo mismo para todo el espectro. Está explicado en la patente, pero son decenas de pags de fórmulas (matriciales en gral) de las que no cacho absolutamente nada. Y lo otro es que todo esto lo hace calculando la HRTF (head related transfer function): tu propia cabeza altera el espectro de lo que llega al otro oido. Al hacer la cancelación el bacch va calculando (según te “mapeó” durante la medición) como debe modificar el espectro de la señal de cancelación para que efectivamente anule lo que tu otro oido escucha. Entiendo que no hay otro algoritmo de xtc que haga eso.

Acabo de escuchar la tercera de Mahler dirigida por Tilson Thomas, grabación en vivo. La única razón por la cual cerrando los ojos esto no suena igual a estar en una sala de conciertos (pero por muy, muy poco) es porque estas son las maggie 1.7i, no las 3.7i Una absoluta maravilla.

Editado September 24, 2023 at 23:22 por pbanados

[grx8 228]

On 23-09-2023 at 22:43, guax dijo:

Esto me produce dudas.

Las grabaciones no son necesariamente stereo.

 

Desde más o menos 1958 que las grabaciones no son “estéreo”, al menos son en 4 pistas. 
La mezcla final es otro tema. 
Hoy puedes grabar en 256 o más pistas y aun así tener una mezcla final estéreo o incluso monofónica.