KEF LS50 META

[marceloazo 1]

Estimados tengo la siguiente duda:

 

me prestaron un amplificador peachtree decco, para probar con mis parlantes KEF LS50 META, la verdad sono bastante bien, sin embargo lei por ahi que poner un amplificador que no cumple con los requisitos de potencia que señala el fabricante podria dañar los parlantes. en este caso el ampli tiene una potencia de 40 watts por canal, los parlantes piden o recomiendan amplificacion de 60 hacia arriba.(originalmente los tengo con un audiolab 6000a)

 

agradezco sus respuestas desde ya.

[pbanados 930]

El problema podría ser que fuerces el amplificador muy cerca del máximo de volumen llevándolo al clipeo, lo que puede pasar con solo 40W en los Meta si quieres escuchar realmente fuerte, dada la poca sensibilidad que tienen.

Una explicación medio improvisada (lo advierto antes que me reten los de siempre): Lo que más mal le hace a cualquier parlante es enviarle una señal clipeada, porque mucha energía que normalmente resolvería el woofer se traslada como altas frecuencias y más encima inarmónicas al tweeter, que así tiene que responder a múltiples señales no sincronizadas y de mucha mayor energía de lo que normalmente emite cualquier contenido musical.

En música la frecuencia fundamental (la primera onda sinusoidal, de frecuencia más baja, que define la nota emitida por el instrumento - la nota Do2, re6, etc que está emitiendo) aún de la nota más alta que es capaz el instrumento más agudo no pasa de los 4 Khz; y eso en muy pocos, la mayoría tiene su nota más alta mucho más abajo. Todo lo que hay después de la fundamental son los armónicos de esas notas (que le dan el timbre a cada instrumento). Esos armónicos, casi siempre múltiplos de la nota fundamental (los instrumentos de sonido "sucios" o menos "dulces", como algunos vientos metales lo son porque tienen ese típico raspado inarmónico). Pero en general son en su inmensa mayoría armónicos por leyes de la física (movimientos vibratorios de membranas, cuerdas, etc), y por lo mismo son decrecientes en amplitud a más alta sea la frecuencia (algunos pocos instrumentos emiten el primer armónico un poco más alto que la fundamental, pero el resto decae en amplitud muy marcadamente).

 

Así entonces toda la energía contenida en un señal de música sobre, por poner una cifra, 2 ó 3 Khz es una minúscula fracción de la energía total emitida. Y que además decae muy rápidamente después del impulso inicial de la nota. Cosa fácilmente comprobable con cualquier instrumento (incluso software de medición de volumen en el smartphone) que muestre distribución por frecuencias y no solo los db totales :

En el gráfico anterior no se ve todo lo marcado que este fenómeno es pues está mostrado por claridad con la la amplitud en escala lineal; pero la amplitud vista como energía es logarítmica, en cuyo caso la caída se vería muchísimo más marcada: de 2 Khz hacia arriba, casi insignificante comparado con las primeras octavas. Esa poca proporción de la energía total es la que espera recibir un tweeter.

--

Si el amplificador clipea, esa onda compuesta -con poca energía en las sinuosidades superiores que la componen-,  tiende a transformarse en una onda cuadrada (por el recorte superior producido por el clipeo).

Como la energía no se pierde, esa amplitud (energía) de los primeros armónicos (la fundamental es el primer armónico) es traspasada a frecuencias más altas . Eso es lo que "cuadratiza" la onda recortada, para lo cual el tweeter no está diseñado. Adicionalmente, no es traspasada a los múltiplos originales de la fundamental sino a frecuencias no relacionadas,  y no decae tan rápidamente como en una nota musical, sometiendo al tweeter por más (micro)tiempo a movimientos inarmónicos entre sí, lo que aumenta el calor, fatiga del material y finalmente colapso del mismo. Es como cuando el jefe o el cliente te pide una cosa, dos minutos después de pide otra, y acto seguido te pide una tercera que no tienen nada que ver entre sí, y después te anda echando la bronca que no terminas.... Te calientas, te agarrotas y luego colapsas...

--

Además esta el asunto de las bajas impedencias efectivas (combinación de impedancia más corrimiento de fase eléctrica) que el LS50 y su versión Meta tienen, que la verdad no sé como influyen en que un amplificador con poca potencia pueda poner en peligro al parlante. Me imagino que aumentan la probabilidad de clipeos aún en volumen no tan altos.

En todo caso si escuchas a volúmenes razonables no creo que tengas problema.

 

[pbanados 930]

Bastaba con la última frase supongo 

[marceloazo 1]

Muchas gracias, muy buen post....

 

te agradezco..

[pbanados 930]

hace 21 horas, marceloazo dijo:

Muchas gracias, muy buen post....

 

te agradezco..

Gracias a ti.
Hay un error o algo poco claro en el texto arriba: lo que quería decir es que en el último gráfico la frecuencia (no amplitud como escribí) está mostrada linealmente y no en escala logaritmica (los db son logarítmicos por definición). Para efectos de ver la proporción de energía que toma el tweeter el efecto práctico es el mismo en todo caso.

[Patagonia 739]

Es mucho más simple, no tiene que ver con el movimiento del tweeter, es simplemente por exceso de potencia. Un parlante de 90db tiene aprox 1% de eficiencia, el 99% de la energía que le llega se disipa como calor, si le llega más energía que la que puede disipar en un determinado tiempo (llámese potencia) a la larga se calienta y muere. Cómo le puede llegar más energía? Subes mucho el volumen o cuando clipeas que tienes picos más largos de alta energía, cualquier componente se puede dañar pero en el tweeter es más frecuente ya que soporta muy poca potencia, un parlante que soporte 100w posiblemente tiene un tweeter de no más de 10w, además mueve muy poco aire por lo que tiene menos disipación de calor.

 

Ahora es difícil que falle por solo clipeo mientras la potencia no sea alta (respecto de la que soporta el parlante) pero posiblemente vas a notar un sonido distorsionado.

[pbanados 930]

hace 20 minutos, Patagonia dijo:

Cómo le puede llegar más energía? Subes mucho el volumen o cuando clipeas que tienes picos más largos de alta energía, cualquier componente se puede dañar pero en el tweeter es más frecuente ya que soporta muy poca potencia, un parlante que soporte 100w posiblemente tiene un tweeter de no más de 10w

Según entiendo no es "o cuando", es "y". Cuando clipeas no tienes picos más altos en la salida sino en la señal de entrada (si fueran en la salida simplemente no estaría clipeando). Por definición el clipping es un recorte de onda porque el ampli no da para más, tendiendo a transformarla en cuadrada. Al clippear la energía que estaba en frecuencias bajas se traslada a energía en frecuencias altas .

El profesor de secundaria que me recomendaste conseguir el otro día para matemáticas básicas algo le pegaba a la física básica, y me explicó que la energía no se pierde, se transforma - te paso el dato por interno?-; si haces una descomposición fourier de una onda clipeada vs la misma no clipeada verás eso (más energía distribuida en frecuencias altas); de la misma forma que lo ves al descomponer una onda cuadrada, pues es eso exactamente lo que pasa.

Parte de esa energía se transforma en calor -en el amplificador, no en el parlante-, pero aún si el amplificador se las arreglara de alguna manera para transferir ese calor al parlante y fuera eso no más el problema sería el woofer el que se quemaría; otra parte de esa mayor energía "rechazada",- y la que realmente es la problemática en este caso de clipeo-, llega al tweeter por haberse transformado la señal en una onda parcialmente cuadrada; además llega "desordenada" (ruido): en milésimas de segundo el tweeter debe responder a múltiples movimientos inarmónicos entre sí, que en condiciones normales no tendría que hacer. Y además se mantiene saturado en alta amplitud por más tiempo de lo que estaría con cualquier señal musical. Eso es lo que lo quema, emho.

Según entiendo, los woofer en cambio capotan habitualmente por la situación inversa: no por poca potencia, sino por mucha; más de para la cual está diseñado el parlante completo.

 

hace 59 minutos, Patagonia dijo:

Ahora es difícil que falle por solo clipeo mientras la potencia no sea alta (respecto de la que soporta el parlante) pero posiblemente vas a notar un sonido distorsionado.

Es muy sabido que aún una baja potencia puede quemar a un tweeter por clipping severos y/o prolongados. De nuevo: La potencia que soporta el tweeter es, como tu mismo dices, una fracción de la potencia nominal que soporta el parlante completo. En clipping la proporción de esa energía que le llega puede sobrepasar largamente es menor límite del tweeter, aún cuando la potencia total se mantenga en los parámetros globales del parlante.

[Patagonia 739]

Es muy sabido que aún una baja potencia puede quemar a un tweeter por clipping severos y/o prolongados. De nuevo: La potencia que soporta el tweeter es, como tu mismo dices, una fracción de la potencia nominal que soporta el parlante completo. En clipping la proporción de esa energía que le llega puede sobrepasar largamente es menor límite del tweeter, aún cuando la potencia total se mantenga en los parámetros globales del parlante.

Alguna vez dije que se te caerían los puentes, efectivamente estaba equivocado, se te caería hasta la casa del perro si la diseñaras .

 

Acá un pantallazo de un paper de AES, no pongo el link ya que como no entiendes lo que lees da como lo mismo.

 

[pbanados 930]

No voy a seguir con el tema -porque por lo demás no cumplí mi promesa de contestar nunca más tus tonteras-, pero al menos trata de entender lo que citas, y trata tb de comprender de qué están hablando los demás.

Cuando escribí del calor arriba me estoy refiriendo al adicional producido en el clipeo -y que por lo demás se produce primeramente en el ampli y no va como por arte de magia por los cables a los parlantes (si no traducido, una parte, como energía en otras frecuencias que no existían en la señal original, lo repito por tercera vez)-, no al de la eficiencia general del parlante, que no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos hablando acá. Y si buscándole la novena pata al gato alguna muy remota relación tuviera, sería en respaldo de lo que dije del clipeo y lo nocivo del exceso de energía recibida por el tweeter.

Seguro que ni siquiera leíste el artículo y te quedaste en el título... ¿O eres miembro de la AES que los obtienes sin costo? ¿o pagaste los US$33 que cuesta solo para llevarme la contra? ...omg. En todo caso, para que se te vaya pasando el color rojo de la cara, acá está. Léelo y verás hasta qué punto estás absolutamente fuera del tiesto. Si lo entiendes, claro.

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/LS_Heat_Dissipation-Thermal_Compression.pdf

Editado March 5, 2023 at 00:50 por pbanados

[Patagonia 739]

No voy a seguir con el tema -porque por lo demás no cumplí mi promesa de contestar nunca más tus tonteras-, pero al menos trata de entender lo que citas, y trata tb de comprender de qué están hablando los demás. Cuando escribí del calor arriba me estoy refiriendo al adicional producido en el clipeo -y que por lo demás se produce primeramente en el ampli y no va como por arte de magia por los cables a los parlantes (si no traducido, una parte, como energía en otras frecuencias que no existían en la señal original, lo repito por tercera vez)-, no al de la eficiencia general del parlante, que no tiene absolutamente nada que ver con lo que estamos hablando acá. Y si buscándole la novena pata al gato alguna muy remota relación tuviera, sería en respaldo de lo que dije del clipeo y lo nocivo del exceso de energía recibida por el tweeter. Seguro que ni siquiera leíste el artículo y te quedaste en el título... ¿O eres miembro de la AES que los obtienes sin costo? ¿o pagaste los US$33 que cuesta solo para llevarme la contra? ...omg. En todo caso, para que se te vaya pasando el color rojo de la cara, acá está. Léelo y verás hasta qué punto estás absolutamente fuera del tiesto. Si lo entiendes, claro.

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/LS_Heat_Dissipation-Thermal_Compression.pdf

 

 

Deberías cumplir tu promesa, pa no seguir quedando de burro, porque la burrada de decir que en el parlante no se disculpa calor bue…

 

Quizás el MQA también logra que los parlantes sean 100% eficientes?

[pbanados 930]

hace 12 horas, Patagonia dijo:

Deberías cumplir tu promesa, pa no seguir quedando de burro, porque la burrada de decir que en el parlante no se disculpa calor bue…

 

Quizás el MQA también logra que los parlantes sean 100% eficientes?

Francamente no entiendes nada de lo que lees, no solo en inglés, tampoco en español. ¿¿ Dónde dije que un parlante no disipa calor??  ¿crees que eres el único en este foro que tiene alguna neurona en la cabeza?

A ver: 2 + 2 = 4.... Cuando un amplificador clipea, la mayor parte de la energía de la señal que generó ese clipeo se traspasa a frecuencias altas. Otra parte se queda (y que probablemente es mucho menor) en el amplificador disipada como calor, lo cual no tiene la menor importancia para la pregunta original del forero, pues ese calor ¡¡obviamente no puede transmitirse al parlante por el cable de señal!! ¿Entiendes eso, no?

La señal recompuesta por el clipeo, y que se envía al parlante, tiene mucha más energía en frecuencias altas, y energía inarmónica más encima (osea, ruido). Esa mayor energía es mayor a la que el tweeter está diseñado para recibir, aún cuando la energía total enviada esté dentro del rango global aceptado para el parlante. Su contenido inarmónico además somete al tweeter a un movimiento "desordenado", que con toda seguridad lo somete a un esfuerzo para el cual no está diseñado...y en parte entonces disipa ese exceso de energía... como calor (!!) y lo lleva al colapso (eso exactamente fue lo que puse en la penúltima frase de mi primer post; pero bueno, el español no es lo tuyo). ¿O piensas que yo creo que el tweeter colapsa así por que sí no más?.

No puedo creer que una cosa tan, tan simple no la puedas entender. Estoy por creer que simplemente eres estúpido. Una segunda indicación de ello, por si tu forma absolutamente grosera y matonesca de tratar a la gente no fuera suficiente evidencia de ello. FIN.

Editado March 5, 2023 at 14:33 por pbanados

[CarlosGomez 20]

Hola srs. foreros @Patagoniay @pbanados  con todo respeto y consideración, y desde mi vereda de amateur en el foro, quería comentarles que a mí me encantan los debates, tanto participar como ser audiencia, acá solo audiencia, ya que como dije soy amateur y acá hay gente que lleva décadas, sino toda una vida en este tema del audio por lo que uno aprende día a día con sus comentarios, con lo cual soy el primer agradecido que exista un foro de este tipo y que se generen discusiones, opiniones y defensa de ideas y conceptos, con el entusiasmo y pasión que los caracteriza. Pero quería pedirles, como dije antes desde mi posición de sólo lector, si pueden evitar los calificativos personales que, con algo de tristeza debo reconocer, uno puede leer en este hilo y en algún otro anterior. Creo que no ayuda ni favorece a nadie, salvo desahogar alguna molestia que seguro ronda por ahí, pero al final del día creo que la discusión debe ser sobre ideas y no sobre personas. Agradecido desde ya y valorando sus permanentes aportes al foro. Saludos Cordiales.  

[pbanados 930]

hace 2 minutos, CarlosGomez dijo:

Hola srs. foreros @Patagoniay @pbanados  con todo respeto y consideración, y desde mi vereda de amateur en el foro, quería comentarles que a mí me encantan los debates, tanto participar como ser audiencia, acá solo audiencia, ya que como dije soy amateur y acá hay gente que lleva décadas, sino toda una vida en este tema del audio por lo que uno aprende día a día con sus comentarios, con lo cual soy el primer agradecido que exista un foro de este tipo y que se generen discusiones, opiniones y defensa de ideas y conceptos, con el entusiasmo y pasión que los caracteriza. Pero quería pedirles, como dije antes desde mi posición de sólo lector, si pueden evitar los calificativos personales que, con algo de tristeza debo reconocer, uno puede leer en este hilo y en algún otro anterior. Creo que no ayuda ni favorece a nadie, salvo desahogar alguna molestia que seguro ronda por ahí, pero al final del día creo que la discusión debe ser sobre ideas y no sobre personas. Agradecido desde ya y valorando sus permanentes aportes al foro. Saludos Cordiales.  

Si, gracias por tu comentario. Pero simplemente es inaceptable la forma que este tipo trata a la gente. Y esta debe ser al menos la décima vez que la carga conmigo. 

[marceloazo 1]

se armo la grande por aca.

tengo un receiver ONKYO(multicanal), que podria utilzar como PRE.... me resolveria el tema de la potencia?

 

gracias cabros.

 

 

 

[Bozon 687]

hace 4 minutos, marceloazo dijo:

se armo la grande por aca.

tengo un receiver ONKYO(multicanal), que podria utilzar como PRE.... me resolveria el tema de la potencia?

 

gracias cabros.

 

 

 

Hola, no, la función de preamplificador es "atenuar" (aunque también algunos elevan señales cuando llegan en niveles muy bajos) la señal de entrada para bajar el volumen que le pasas al amplificador ya que este siempre funciona a la misma potencia (la máxima). Entonces, lo que hace el pre cuando usas el control de volumen es pasar una señal de menor (o mayor) voltaje relativo al amplificador.

[Bozon 687]

hace 30 minutos, CarlosGomez dijo:

Hola srs. foreros @Patagoniay @pbanados  con todo respeto y consideración, y desde mi vereda de amateur en el foro, quería comentarles que a mí me encantan los debates, tanto participar como ser audiencia, acá solo audiencia, ya que como dije soy amateur y acá hay gente que lleva décadas, sino toda una vida en este tema del audio por lo que uno aprende día a día con sus comentarios, con lo cual soy el primer agradecido que exista un foro de este tipo y que se generen discusiones, opiniones y defensa de ideas y conceptos, con el entusiasmo y pasión que los caracteriza. Pero quería pedirles, como dije antes desde mi posición de sólo lector, si pueden evitar los calificativos personales que, con algo de tristeza debo reconocer, uno puede leer en este hilo y en algún otro anterior. Creo que no ayuda ni favorece a nadie, salvo desahogar alguna molestia que seguro ronda por ahí, pero al final del día creo que la discusión debe ser sobre ideas y no sobre personas. Agradecido desde ya y valorando sus permanentes aportes al foro. Saludos Cordiales.  

Sí, pensé lo mismo. Por qué si hay una divergencia de opinión o simplemente un mal entendido de escritura/interpretación se transforma en descalificaciones personales? la mala onda se acentúa aún más si @pbanados está teniendo la buena voluntad de hacer el esfuerzo de tratar de responder una consulta legítima de otro forero. Mal ahí @Patagonia, podemos tener diferentes opiniones, como sucede con la polémica del MQA que creo que se arrastró hasta acá, pero para qué descalificar y burlarse?

[marceloazo 1]

hace 12 minutos, Bozon dijo:

Hola, no, la función de preamplificador es "atenuar" (aunque también algunos elevan señales cuando llegan en niveles muy bajos) la señal de entrada para bajar el volumen que le pasas al amplificador ya que este siempre funciona a la misma potencia (la máxima). Entonces, lo que hace el pre cuando usas el control de volumen es pasar una señal de menor (o mayor) voltaje relativo al amplificador.

ok..gracias.

 

 

ultima consulta, en este momento tengo los parlantes con audiiolab 6000a, todo conectado a un DAC IFI NEO IDSD.

 

me puedes ayudar con un ampli adecuado para estos parlantes y que pueda sacarla todo el provecho.

 

soy de region, no tengo posibilidad de escuchar.

 

[Bozon 687]

hace 2 minutos, marceloazo dijo:

ok..gracias.

 

 

ultima consulta, en este momento tengo los parlantes con audiiolab 6000a, todo conectado a un DAC IFI NEO IDSD.

 

me puedes ayudar con un ampli adecuado para estos parlantes y que pueda sacarla todo el provecho.

 

soy de region, no tengo posibilidad de escuchar.

 

En mi experiencia, el match que más me gustó con el LS50 Meta fue con Naim. Esos amplificadores entregan mucha corriente y hacen cantar a los meta. 

Seguro otros foreros recomendarán otras alternativas.

 

Suerte!

[marceloazo 1]

hace 3 minutos, Bozon dijo:

En mi experiencia, el match que más me gustó con el LS50 Meta fue con Naim. Esos amplificadores entregan mucha corriente y hacen cantar a los meta. 

Seguro otros foreros recomendarán otras alternativas.

 

Suerte!

tambien estaba viendo naim y muchos me los han recomendado.

 

te agradezco...gracias.

[Patagonia 739]

hace 3 horas, Bozon dijo:

Sí, pensé lo mismo. Por qué si hay una divergencia de opinión o simplemente un mal entendido de escritura/interpretación se transforma en descalificaciones personales? la mala onda se acentúa aún más si @pbanados está teniendo la buena voluntad de hacer el esfuerzo de tratar de responder una consulta legítima de otro forero. Mal ahí @Patagonia, podemos tener diferentes opiniones, como sucede con la polémica del MQA que creo que se arrastró hasta acá, pero para qué descalificar y burlarse?

Tiene la voluntad y el esfuerzo, pero no los conocimientos, pésimo favor le hace al que pregunta que queda con conceptos errados.

 

hace 4 horas, pbanados dijo:

Francamente no entiendes nada de lo que lees, no solo en inglés, tampoco en español. ¿¿ Dónde dije que un parlante no disipa calor??  ¿crees que eres el único en este foro que tiene alguna neurona en la cabeza?

 

 

Es una burrada, no tiene otro nombre, y no es ni primera ni segunda ni tercera, tienes  el foro de explicaciones, no opiniones, totalmente erróneas. Ahí pones expresamente que no hay disipación de calor en parlante, que solo pasa en el amplificador. Sin siquiera llegar a comentar la teoría de que el amplificador transfiriera calor al parlante, mi dios!

 

hace 21 horas, pbanados dijo:

 

Parte de esa energía se transforma en calor -en el amplificador, no en el parlante-, pero aún si el amplificador se las arreglara de alguna manera para transferir ese calor al parlante y fuera eso no más el problema sería el woofer el que se quemaría; otra parte de esa mayor energía "rechazada",- y la que realmente es la problemática en este caso de clipeo-, llega al tweeter por haberse transformado la señal en una onda parcialmente cuadrada; además llega "desordenada" (ruido): en milésimas de segundo el tweeter debe responder a múltiples movimientos inarmónicos entre sí, que en condiciones normales no tendría que hacer. Y además se mantiene saturado en alta amplitud por más tiempo de lo que estaría con cualquier señal musical. Eso es lo que lo quema, emho.

 

 

Ahora viene otro "no dije lo que dije" y bla ala...quizás estás mal enfocado, podrías tratar con la gimnasia ya que eres experto en vueltas de carnero.

Editado March 5, 2023 at 19:23 por Patagonia