busco power o integrado musculoso

[pbanados 930]

si, tienes toda la razón. Pero creo que lo debe solicitar el autor del hilo (moverlo a otro lado). Para el caso, no es un hilo estrictamente de un compra-venta.

La otra sería copiar los post en otro hilo... a ver que dice @Alduniak/ los admin. Sería una pena perder lo que puedas aportarnos.

[Alduniak 48]

Habría que sacar parte del hilo, porque me parece de suma importancia tener en un hilo los conocimientos y experiencias de los foreros al respecto de los diseños de los amplificadores. Por lo pronto el Densen, cumple todas las reglas señaladas por Magnepan. Pero sería interesante saber cuáles son las especificaciones que de verdad vale la pena fijarse. 

 

[Juanzuniga 1.073]

Tema movido a @Sistemas, por solicitud de @Alduniak

Saludos 

[pbanados 930]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Por el contrario, una vez escuché estos mismos maggies con el extraordinario Pass Aleph 3 de un amigo, y realmente se apagaban y no creo que hubiese sido solo la poca potencia de sus 30W@8 ohms pura clase A que tiene. 

Digo " no creo" en lo citado, porque no era un asunto que sonaran fuerte o despacio, falto o no de dinámica no más, por pocos watts. Aún escuchando música a volumen muy moderado se notaban "chupadas", oscuras y hasta fomes con ese ampli. Todo lo contrario de lo que estoy escuchando acá.

Respecto de la inercia que genera un cono cité el material del cono mismo y la bobina, pero por supuesto hay varias cosas más que contribuyen a esa mayor inercia: la resistencia generada por el fuelle, la suspensión interna, la resistencia al desplazamiento que incluso busca ex-profeso generar el volumen de aire interno de la caja, etc. Por eso, por ejemplo, por mucho color que uno le ponga afinando tu sistema para una mejor respuesta a impulsos (y ni voy a mencionar al M... Q..., ya, me cayo), es probable que apenas una fracción de ello sea resuelto auditivamente en muchos parlantes. Y como a su vez esta agilidad de transientes es clave en la definición espacial, foco, separación de los instrumentos en el espacio... you know where i'm going to.

Estamos atentos, "eyes wide... open" (me ponen Kubrikiano estos paneles) a lo que nos puedas aclarar @tanglewire, o por supuesto los varios otros ingenieros eléctricos que creo que hay en el foro.

[alfonsol 27]

Recien estuve con alduniak, y estuvimos conversando de  las magnepan. 

La recomendacion que le dieron de que fueran capaces de entregar corriente, es similar a decir que entreguen el doble de watts a 4 que a 8 ohms. Los watts entregados pueden estar limitados de 2 formas, por la capacidad de entregar voltaje, o la capacidad de entregar corriente. por ejemplo en 8 ohms se necesitan 20 volts rms para entregar 50watts RMS. por lo tanto sabemos que este amplificador es capaz de entregar al menos 20volts rms a los parlantes si clipear la señal. por otra parte se necesitan al menos 2,5 amperes rms para entregar esos mismos 50 watts. En 4 ohms solo van a ser necesarios 14,1 Volts para entregar los mismos 50W, pero va a necesitar entregar 3,54A. En este caso si el amplificador solo es capaz de entregar 3A la potencia en 4 ohms va a estar limitada a un máximo de 36 watts. 

Si uno sobrepasa la corriente o el voltaje máximo va a distorsionar. Los fabricantes además especifican su potencia maxima con un cierto grado de distorsion, que no para todos es el mismo, y incluso algunos ni siquiera declaran éste parámetro. 

Respecto a lo que decia pbanados con su densen dm-10 y la comparación con el pass aleph 3 no es descabellado, mirando las specs de ambos.

para el pass aleph: 0.2% at 30W (8 ohms), 1% at 60W (4 or 2 ohms)

para el densen : 75W@8 ohms, 150 W@4 ohms; 2 Hz-400.000 Hz +0 -3db; 0.01%THD; SNR: >95db

Si se fijan la distorsion especificada en el dm-10 es mucho menor, lo que significa que lo especificaron lejos de su maximo, real, en cambio el pass aleph es mayor, por lo que esta especificado mucho mas cerca de que la distorsion comience a ser audible.

cuando se entra en la zona de distorsion, uno de los efectos es de compresion(la musica va a perder dinamica). porque ya sea que el amplificador no es capaz de entragar mas corriente, o voltaje, el efecto va a ser que los peaks se van a aplanar.

[pbanados 930]

hace 13 horas, alfonsol dijo:

Recien estuve con alduniak, y estuvimos conversando de  las magnepan. 

La recomendacion que le dieron de que fueran capaces de entregar corriente, es similar a decir que entreguen el doble de watts a 4 que a 8 ohms. Los watts entregados pueden estar limitados de 2 formas, por la capacidad de entregar voltaje, o la capacidad de entregar corriente. por ejemplo en 8 ohms se necesitan 20 volts rms para entregar 50watts RMS. por lo tanto sabemos que este amplificador es capaz de entregar al menos 20volts rms a los parlantes si clipear la señal. por otra parte se necesitan al menos 2,5 amperes rms para entregar esos mismos 50 watts. En 4 ohms solo van a ser necesarios 14,1 Volts para entregar los mismos 50W, pero va a necesitar entregar 3,54A. En este caso si el amplificador solo es capaz de entregar 3A la potencia en 4 ohms va a estar limitada a un máximo de 36 watts. 

Si uno sobrepasa la corriente o el voltaje máximo va a distorsionar. Los fabricantes además especifican su potencia maxima con un cierto grado de distorsion, que no para todos es el mismo, y incluso algunos ni siquiera declaran éste parámetro. 

Respecto a lo que decia pbanados con su densen dm-10 y la comparación con el pass aleph 3 no es descabellado, mirando las specs de ambos.

para el pass aleph: 0.2% at 30W (8 ohms), 1% at 60W (4 or 2 ohms)

para el densen : 75W@8 ohms, 150 W@4 ohms; 2 Hz-400.000 Hz +0 -3db; 0.01%THD; SNR: >95db

Si se fijan la distorsion especificada en el dm-10 es mucho menor, lo que significa que lo especificaron lejos de su maximo, real, en cambio el pass aleph es mayor, por lo que esta especificado mucho mas cerca de que la distorsion comience a ser audible.

cuando se entra en la zona de distorsion, uno de los efectos es de compresion(la musica va a perder dinamica). porque ya sea que el amplificador no es capaz de entragar mas corriente, o voltaje, el efecto va a ser que los peaks se van a aplanar.

Buen post, muchas gracias!! Pero como soy aguja por definición... más consultas:

• Si entiendo, si un ampli no duplica en 4 ohms (y ojalá de nuevo en 2) no seguiría linealmente la ley de ohm, ¿indicando entonces que hay alguna limitación en el diseño con esas menores impedancias, o es con los cambios de impendancia? (si fuera la variabilidad de impedancia, ¿no le presentarían más problemas los parlantes super saltones en ella, como lo son casi todos - ver gráficos anteriores-? )
   
• Si el gráfico de impedancias de las Maggie las muestra parejas sin grandes variaciones (cerca de 4 ohms), y con la fase bastante plana tb (sin "modular"-sorry por el término poco técnico- entonces la impedancia que se mantendría visible y constante para ampli en su valor nominal entonces; lo que Magnepan dice que es un comportamiento "puramente resistivo"), ¿no es entonces que no pueda absorber variaciones de esas impedancias, sino que mostraría que el ampli se complica con la baja impedancia per se, no cierto? ¿Por qué entonces no se complica-o capaz que si lo haga tb- con parlantes dinámicos tradicionales que usualmente tienen impedancias puntuales aún más bajas? 
   
• Qué hay con el hecho de q el maggie, a diferencia de casi cualquier otro parlante (no electrostático al menos) no le presente "masa" que mover al amplificador? ¿Puede ser que esto complique a algunos amplificadores, que no pueden responder con la rapidez que el parlante demanda? Algo así como el "slew rate" mencionado unos post atrás?
   
• Qué determina que un amplificador sea capaz de entregar "alta corriente". A propósito del Densen (o de un MoonAudio recién reportado que tiene especs similares - pero 'on steroids', todo triplicado, menos el precio, ese era x10- : doble toroidal, uF de capacitancia por watt, 0 feedback, etc  *): ¿son las fuente de poder toroidales, capaces de responder cuando se les pide? ¿O son los bancos de capacitores que almacenan energía y la sueltan ante estas demandas explosivas?

 

(*): https://www.stereophile.com/content/simaudio-moon-860a-v2-power-amplifier

 

[bastianpp 64]

hace 15 horas, alfonsol dijo:

Recien estuve con alduniak, y estuvimos conversando de  las magnepan. 

La recomendacion que le dieron de que fueran capaces de entregar corriente, es similar a decir que entreguen el doble de watts a 4 que a 8 ohms. Los watts entregados pueden estar limitados de 2 formas, por la capacidad de entregar voltaje, o la capacidad de entregar corriente. por ejemplo en 8 ohms se necesitan 20 volts rms para entregar 50watts RMS. por lo tanto sabemos que este amplificador es capaz de entregar al menos 20volts rms a los parlantes si clipear la señal. por otra parte se necesitan al menos 2,5 amperes rms para entregar esos mismos 50 watts. En 4 ohms solo van a ser necesarios 14,1 Volts para entregar los mismos 50W, pero va a necesitar entregar 3,54A. En este caso si el amplificador solo es capaz de entregar 3A la potencia en 4 ohms va a estar limitada a un máximo de 36 watts. 

Si uno sobrepasa la corriente o el voltaje máximo va a distorsionar. Los fabricantes además especifican su potencia maxima con un cierto grado de distorsion, que no para todos es el mismo, y incluso algunos ni siquiera declaran éste parámetro. 

Respecto a lo que decia pbanados con su densen dm-10 y la comparación con el pass aleph 3 no es descabellado, mirando las specs de ambos.

para el pass aleph: 0.2% at 30W (8 ohms), 1% at 60W (4 or 2 ohms)

para el densen : 75W@8 ohms, 150 W@4 ohms; 2 Hz-400.000 Hz +0 -3db; 0.01%THD; SNR: >95db

Si se fijan la distorsion especificada en el dm-10 es mucho menor, lo que significa que lo especificaron lejos de su maximo, real, en cambio el pass aleph es mayor, por lo que esta especificado mucho mas cerca de que la distorsion comience a ser audible.

cuando se entra en la zona de distorsion, uno de los efectos es de compresion(la musica va a perder dinamica). porque ya sea que el amplificador no es capaz de entragar mas corriente, o voltaje, el efecto va a ser que los peaks se van a aplanar.

Es mejor para evitarse los cachos y hacerlo más universal hablar de 1%, así nadie se confunde. Pero claro, hay algunos diseños que son de ultra baja distorsión que pueden llegar a 0.00017%, y en esos casos las specs a 0.01% ya quedan chicos.

Por ejemplo 150w@4ohm@1%THD; 250w@4ohm@1%THD; 300W@4ohm@1%THD, y listo.

 

No hace falta entrar en más detalles de voltaje o corriente, al final al 1% ningún amp digital hará clipping.

Así la gente no se confunde con cosas innecesarias.

Saludos! :).

Editado October 31, 2022 at 21:11 por bastianpp

[bastianpp 64]

hace 1 hora, pbanados dijo:

: ¿son las fuente de poder toroidales, capaces de responder cuando se les pide? ¿O son los bancos de capacitores que almacenan energía y la sueltan ante estas demandas explosivas?

 

 

Eso tiene que ver con la topología, pero mucho más con el diseño.

A veces las Power supply tienen muchas mas potencia de lo que el diseño disipador del amp puede, algunos amps se calientan mucho y por temas de ese tipo no los dejan operar a su maxima potencia, pero se puede optimizar el diseño para que en modo '' burst/demanda explosivas, etc '' de cortos periodos estos mismos alcancen picos más altos pero solo momentáneamente, ya que si lo hacen permanente es un poco peligroso y a la vez más costoso en el diseño por tener que disipar mejor el calor, por ejemplo los heat sink.

 

Por ejemplo en los diseños de clase D es raro que tengan un burst mucho más alto de lo que da en el 1%, ya que estos diseños últimamente son muy eficientes y por eso generalmente pueden operar en lo que más le deja la PSU.

Saludos.

[bastianpp 64]

1 hour ago, bastianpp dijo:

al final al 1% ningún amp digital hará clipping.

Solo una cosa, que lamentablemente no se pueden editar los post, la aseveración de '' al final al 1% ningún amp digital hará clipping. '' es errónea, exprese mal la idea

 

Por lo general dependiendo la distorsion del amp, este puede llegar a 0.0001% pero cercano a su clipping este se dispará su THD+N, por lo general el rango de ese 0.0001 y el 1% es un poco usable, pero a partir de antes del 1% puede empezar el clipping agresivo en los digitales

Hoy en día las compañias especifican la potencia analizando la parte más baja de THD+N antes del clipping y mucho antes del 1%, por eso igual es complicado comparar las specs, por ejemplo las specs de Purifi son 257w A 0.0002%@4OHM, pero a 1% llega a 425w, pero al final uno no quiere llegar a esos terreno...

 

Comparar las specs es un poco complicado por el tema del clipping, algunos dan las specs mucho antes del clipping, por ejemplo ahí pudieron dar la specs a 0.01% en vez de 0.0002%, pero eso es por que la power supply puede dar más

 

 

 

Por ejemplo analizando más el clipping del amp, este se nota que a 274w ya esta el clipping agresivo, por lo tanto dar la spec de 257W~@0.0002% es correcto, como conclusión igual no se puede comparar la potencia según % de distorsión, hay que analizar un poco más allá. Aquí también puedes dar la specs de 1% pero ese territorio es más de clipping, pero como las otras compañias lo hacen... por eso se evita dar el % de distorsion a 1% ya que ese territorio es muy cercano al clipping, pero al 0.01% por ejemplo, no es clipping. 

 

 

Por ejemplo ahí esta haciendo clipping a 274w por la power supply, pero los modulos pueden tirar aún más Watts siempre y cuando la power supply sea más grande, en purifi algunos diseños se les mete una SMPS mono para que den más Watts antes del clipping, ya que los modulos pueden más

Editado October 31, 2022 at 22:17 por bastianpp

[bastianpp 64]

Ah que molesto eso del edit, escribi apurado para que no me saliera el mensajito de, y salio igual y no pude ponerlo completarlo de nuevo

EDIT: Estaba leyendo y el amp hace eso a 274w por que fue testeado a 274w continuos y por eso se apagó, pero el amp al parecer con esa power supply puede dar momentaneamente watajes que van desde los 250 a 400~ pero, en ese punto, va subiendo la distorsión . Por lo cual se recomendaría poner la power supply de ese diseño en mono en algo que sea capaz de disipar el aumento de potencia continua

 

Dicho esto, la potencia que se necesita para música es más del tipo momentanea en los  burst, por eso es raro que se apaguen escuchando música 

[bastianpp 64]

bueno para variar de nuevo no deja editar la weá

 y me borró el mensaje

 

Aquí se testeó de forma más normal el 1% y al lado se testeo usando el standard CEA-2006/490A, esto se hace así ya que son cargas por periodos específicos '' x ''  de tiempo no continuo. Para que se pudiera estandarizar mas adecuadamente todos deberían usar el standard CEA-2006, pero eso ya es mucho pedirle a la industria donde se esparcen tantas mentiras. Todo caso en ASR saben lo que hacen y es más sencillo sacar info de ese sitio, ya que tienen estandarizadas las pruebas. Onda ver el wataje que entregan los amplificadores a X OHM es más sencillo por el tema de lo standarizado de las pruebas, dicho esto.. obvio no estan todos los amps ahí

 

 

 

Por ejemplo los amps a tubos entregan 20w, ni más ni menos como algunos '' creen ''. Lo que pasa es que pueden entregar más watts sin clippear como ocurre en los SS, pero a costa de subir drásticamente las distorsiones, pero las power supply ahí no es el problema por lo general, si no la alta distorsión en relación a la potencia.

Pueden entregar 20w@1% y quizas 25w@20% THD. 

Editado October 31, 2022 at 23:16 por bastianpp

[pbanados 930]

En todo caso, y no sé si es lo mismo que estás diciendo en tu último post,  entiendo que esto de la regla del 1% no aplica tan estrictamente para tubos o para SS clase A SET (como el Pass Aleph 3), que no tienen un salto en distorsión explosivo, sino la van aumentando más paulatinamente.

Este es el gráfico de potencia de ese ampli. Dicho sea de paso, le queda la cagá en 2 ohms (allí la clave de por qué se chupa con parlantes difíciles?). No solo está lejos de duplicar en 4 ohms, sino en 2 ohms incluso clipea mucho antes, dando MENOS potencia en esos 2 ohms. Ojo que no lo estoy pelando -encuentro que suena la raja con otras cajas-, sino tratándo de correlacionar el por qué simplemente no anda con las maggies, y si de esas conclusiones servirían para descartar de antemano otros candidatos para amplificar esos planares (iba a decir cajas... pero no lo son...  ).

Este es su cuadro de potencias al 1%:

Respecto que la especificación corriente o el voltaje daría lo mismo como me parece que dijiste en otro post, el tema que estábamos tratando de dilucidar acá era justamente ese, por lo cual al menos en este contexto  NO es irrelevante: Hay amplificadores que pueden entregar alta corriente, otros no (eso es un hecho), y esacapacidad es una característica clave con estos parlantes.

Un indicador de esa capacidad (interpretación mía basada en el post de Alfonso) sería hasta donde siguen linealmente la ley de ohm: Si no duplican potencia ante mitad de impedancia, estarían por ende limitando la cantidad de corriente que entregan. Si esto a su vez está correlacionado por las limitaciones de disipación de calor (no creo que sea el caso el Aleph III, que es básicamente un disipador con un pequeño amplificador añadido, y no lo inverso; aunque ya con su clase A en un ampli chico lleva esto al límite.. es una verdadera estufa); la capacidad de las fuentes; la capacidad de almacenar energía con sus bancos de capacitores; u otro... eso es lo que me encantaría saber.

No puedo creer que la única forma de cachar si un amplificador anda con un parlante sea el simple pero sumamente costoso  "trial-and-error"... cómo no van a ver parámetros más o menos objetivos para algo que es más viejo que el hilo negro...

Finalmente está el hecho que ese Aleph ( al menos el que probé y que generaba ese problema con la maggie) era de 110V, por lo que puede ser que el trafo externo a 220V estuviera incluyendo tb.

---

Y el otro punto pendiente es entender por qué un parlante con las características eléctricas de las maggie, teóricamente ideales aunque sean de baja impedancia (por ser básicamente "puramente resistivas"), generan esta alta demanda de corriente.

PD: no sé por qué tienes tantos problemas editando los post. En mi caso, gracias al "corrector" ortográfico del Mac (que califica de estupidez artificial), la mitad de los post que hago tengo que editarlos... como este.

Editado November 1, 2022 at 01:00 por pbanados

[bastianpp 64]

hace 15 minutos, pbanados dijo:

En todo caso, y no sé si es lo mismo que estás diciendo en tu último post,  entiendo que esto de la regla del 1% no aplica tan estrictamente para tubos o para SS clase A SET (como el Pass Aleph 3), que no tienen un salto en distorsión explosivo, sino la van aumentando más paulatinamente.

Este es el gráfico de potencia de ese ampli. Dicho sea de paso, le queda la cagá en 2 ohms (allí la clave de por qué se chupa con parlantes difíciles?). No solo está lejos de duplicar en 4 ohms, sino en 2 ohms incluso clipea mucho antes, dando MENOS potencia en esos 2 ohms. Ojo que no lo estoy pelando -encuentro que suena la raja con otras cajas-, sino tratándos de correlacionar el por qué simplemente no anda con las maggies, y si de esas conclusiones servirían para descartar de antemano otros candidatos para amplificar esos planares (iba a decir cajas... pero no lo son...  ).

Este es su cuadro de potencias al 1%:

Respecto que la especificación corriente o el voltaje daría lo mismo como me parece que dijiste en otro post, el tema que estábamos tratando de dilucidar acá era justamente ese, por lo cual al menos en este contexto  NO es irrelevante: Hay amplificadores que pueden entregar alta corriente, otros no (eso es un hecho), y esacapacidad es una característica clave con estos parlantes.

Un indicador de esa capacidad (interpretación mía basada en el post de Alfonso) sería hasta donde siguen linealmente la ley de ohm: Si no duplican potencia ante mitad de impedancia, estarían por ende limitando la cantidad de corriente que entregan. Si esto a su vez está correlacionado por las limitaciones de disipación de calor (no creo que sea el caso el Aleph III, que es básicamente un disipador con un pequeño amplificador añadido, y no lo inverso; aunque ya con su clase A en un ampli chico lleva esto al límite.. es una verdadera estufa); la capacidad de las fuentes; la capacidad de almacenar energía con sus bancos de capacitores; u otro... eso es lo que me encantaría saber.

No puedo creer que la única forma de cachar si un amplificador anda con un parlante sea el simple pero sumamente costoso  "trial-and-error"... cómo no van a ver parámetros más o menos objetivos para algo que es más viejo que el hilo negro...

Finalmente está el hecho que ese Aleph ( al menos el que probé y que generaba ese problema con la maggie) era de 110V, por lo que puede ser que el trafo externo a 220V estuviera incluyendo tb.

---

Y el otro punto pendiente es entender por qué un parlante con las características eléctricas de las maggie, teóricamente ideales aunque sean de baja impedancia (por ser badicamnte "puramente resistivas"), generan esta alta demanda de corriente.

Lo de ver el amp no es para nada trial and error, lo que pasa es que la gente tiende a mezclar conceptos y se enredándose sola jugando a ser el sabelo todo... y así mismo no pueden llegar a ninguna conclusión...

Lo de duplicar la potencia de 8 a 4 Ohm, te indica que el amplificador tiene muchas reservas de poder aún, por lo cual bajar bien no tendría problemas y eso te indica como bien comprendiste; estarían limitando la energía que entregan '' digamos energía para simplificar esto '' , y si el amplificador puede bajar bien a 2ohm es muy bueno también, pero no tiene porque duplicar la potencia ahí.., de 2 a 4 ohms casi siempre hay un hoyo en la impedancia, eso en el mundo real (música sonando) son periodos muy muy cortos. 

 

Ahora, estas pidiendo mucho si quieres que te expliquen el tema de ''la capacidad de las fuentes; la capacidad de almacenar energía con sus bancos de capacitores; u otro... ''  todo eso... es mucho ya...., te tocaría meterte a estudiar la ingeniería xD, o terminaras enredando más conceptos

 

Dije que era irrelevante por que como consumidor, eso para TI.. DEBE ser irrelevante. A ti no te debe importar los condensadores... que la corriente aquí o allá, fíjate en los datos que mencione que son más relevantes y te ayudan a saltarte toda la paja molida no más, si el AMP SS clippea es por que se queda corto de corriente, no hace falta complicar tanto las cosas, simplemente observar lo que realmente importa...

 

Por otro lado, también aplica el tema de Psico-acústica que todos le da paja, algunos simplemente porque el amp es de clase A su cerebro le hace creer que son watts de verdad y suena musculoso..., hay muchos amps que pueden mover esas cajas, simplemente a no tan alto volumen y dependiendo el contenido también, hay música y música.. por lo general el bajo consume harto más en watts que las partes medias o altas en el FR. Por lo que escuchar música que no sea tan cargada al bajo ayuda harto al AMP.

 

Ahora respecto a las maggies, tu mismo gráfico vi que pusiste que bajan a 3ohm y son 86dB, ahí tienes la razón del porque son difíciles de mover, si las tiras a alto volumen el amp tendrá que bajar a 3ohm y encima son 86dB, me recuerda a las cajas Kefs que tienden a ser 86 87dB y con hoyos feos a 3ohm.

No le pongas etiquetas a las cosas, o te complicaras... Tu mismo dices que son '' puramente resistivas '' lo cual suena bien raro desde el punto de vista técnico de hecho xD, o que son corriente dependiente también (es obvio si es una caja pasiva).... no hacen falta las etiquetas raras.

 

Por lo general que dupliquen su wataje a 4ohm indica que la power supply tiene hartas reservas de energías y el amplificador no tiene problemas con impedancias bajas, por que también pasa que hay amplificadores que a baja impedancia tienden a tener problemas, pero como dije que tire hartos watts limpios en THD+N y duplicando a 4ohm, ya es un buen indicativo.

 

 

Y para finalizar, por que mucho texto ya...

Vi el amp que pusiste:

0.2% @ 30 watts, 8 ohms

1% @ 60 watts, 4 ohms

1% @ 60 watts, 2 ohms

 

Solo tira 60w 1% a 4ohm, por lo cual debe tirar como (esto esta mal) 30w a 0.05%  THD+N, eso es  bien poquito... y esta bien lejos de ponte tú, de los 257w 0.00017%@4Ohm THD+N del AMP que puse arriba.., ese amp se ve bueno para cajas de ponte tú unos 92dB de sensibilidad.. y sin esforzarlo tanto, no para esas maggies.., por que también si te fijas el hoyo en 3 ohm de las maggies, estan como en el mid-bass, onda aunque las cortes a 80hz con un subwoofer, igual el amp tendrá que bajar harto.

 

 

Bueno ya me empezó a dar flojera y empecé a descuidar la redacción, pero resumiendo un indicativo de que es '' capaz de entregar harta corriente '' es que pueda entregar Watts manteniéndose en cifras bajas de THD+N, como bien dijo el forero arriba

Cita

Si uno sobrepasa la corriente o el voltaje máximo, va a distorsionar.

 

[alfonsol 27]

Las respuestas de bastianpp fueron bien completas, a ver si puedo complementar algo.

El tener una limitación de corriente, va a limitar la potencia entregada a ohms mas bajos, porque mientras menos ohms tienen los parlantes, se necesita menos voltaje, pero mas corriente para entregar los mismos watts P=I*V.

el caso contrario son las radios de auto, ahi son comunes las impedancias bajas, porque el voltaje del auto está limitado a 12V, pero la cantidad de corriente disponible no suele ser un problema.

Los factores que limitan que un ampli pueda entregar corriente son varios. 

1- la capacidad del transformador. en este caso lo del transformador toroidal, es porque normalmente ofrecen una mayor potencia y mejor regulación para el mismo tamaño que uno de nucleo EI. Lo dela regulación, es porque un transformador en la vida real también tiene una resistencia, por lo que si se le exige mas corriente bajará su voltaje de salida. lo ideal es que no baje, y en este caso los toroidales por su contrucción se comportan mejor en este aspecto. seguir ahondando aca da para otro post. 

2- los capacitores. Normalmente estos van a estar calculados para que al menos en la potencia continua declarada, no dejen pasar ripple. agrandarlos puede ayudar a tener una reserva extra de energía para los peaks que requieran mas corriente. tampoco se debe abusar, porque al recargarse, especialmente en la partida, pueden sobreexigir al transformador y el rectificador. hay formas de  superar esta restricción, pero tambien da para otro post.

3- La disipación de calor. el amplificador  puede estar limitado por el tamaño de los disipadores. esto es diferente si es clase a, ab, o d.

4. por las caracteristicas de los transistores de salida. los transistores tienen una corriente y voltaje maximo que soportan. tambien estan limitados por su capacidad de disipar calor.

 

Es  bastante dificil comparar 2 amplificadores por las caracteristicas que declara el fabricante, porque la mayoría los declara en las condiciones que les son mas favorables. esto no ocurre solo en el mundo del audio. además hay otros parametros que influyen.

Respecto a la distorsion, no todos distorsionan igual, al acercarse al limite, algunos deforman la forma de onda de a poco, y otros directamente la dejan cuadrada. a la larga ambos la van a dejar cuadrada, pero algunos se mantienen mas tiempo en esta zona intermedia, los amplificadores a tubos son notorios por esto, lo que hace que distorsionen de forma mas "agradable" de ahi viene eso de que los watts de los tubos no son lo mismo.

el efecto de deformar gradualmente la forma de onda a medida que se acerca al clipping, es que se van creando armonicos pares. esto en el sonido se traduce en que aparece la misma nota pero una octava mas arriba haciendo que el sonido se perciba como mas lleno en vez de distorsionado.

 

 

 

[Patagonia 739]

Las respuestas de bastianpp fueron bien completas, a ver si puedo complementar algo.
El tener una limitación de corriente, va a limitar la potencia entregada a ohms mas bajos, porque mientras menos ohms tienen los parlantes, se necesita menos voltaje, pero mas corriente para entregar los mismos watts P=I*V.
el caso contrario son las radios de auto, ahi son comunes las impedancias bajas, porque el voltaje del auto está limitado a 12V, pero la cantidad de corriente disponible no suele ser un problema.
Los factores que limitan que un ampli pueda entregar corriente son varios. 
1- la capacidad del transformador. en este caso lo del transformador toroidal, es porque normalmente ofrecen una mayor potencia y mejor regulación para el mismo tamaño que uno de nucleo EI. Lo dela regulación, es porque un transformador en la vida real también tiene una resistencia, por lo que si se le exige mas corriente bajará su voltaje de salida. lo ideal es que no baje, y en este caso los toroidales por su contrucción se comportan mejor en este aspecto. seguir ahondando aca da para otro post. 
2- los capacitores. Normalmente estos van a estar calculados para que al menos en la potencia continua declarada, no dejen pasar ripple. agrandarlos puede ayudar a tener una reserva extra de energía para los peaks que requieran mas corriente. tampoco se debe abusar, porque al recargarse, especialmente en la partida, pueden sobreexigir al transformador y el rectificador. hay formas de  superar esta restricción, pero tambien da para otro post.
3- La disipación de calor. el amplificador  puede estar limitado por el tamaño de los disipadores. esto es diferente si es clase a, ab, o d.
4. por las caracteristicas de los transistores de salida. los transistores tienen una corriente y voltaje maximo que soportan. tambien estan limitados por su capacidad de disipar calor.
 
Es  bastante dificil comparar 2 amplificadores por las caracteristicas que declara el fabricante, porque la mayoría los declara en las condiciones que les son mas favorables. esto no ocurre solo en el mundo del audio. además hay otros parametros que influyen.
Respecto a la distorsion, no todos distorsionan igual, al acercarse al limite, algunos deforman la forma de onda de a poco, y otros directamente la dejan cuadrada. a la larga ambos la van a dejar cuadrada, pero algunos se mantienen mas tiempo en esta zona intermedia, los amplificadores a tubos son notorios por esto, lo que hace que distorsionen de forma mas "agradable" de ahi viene eso de que los watts de los tubos no son lo mismo.
el efecto de deformar gradualmente la forma de onda a medida que se acerca al clipping, es que se van creando armonicos pares. esto en el sonido se traduce en que aparece la misma nota pero una octava mas arriba haciendo que el sonido se perciba como mas lleno en vez de distorsionado.
 
 
 

Te quedó de profe, buena. Bastian había explicado pero estaba medio enredado de entender, había pensado en meterme pero creo me iba a quedar más enredada mi explicación ajajaja.

Pa completar diría que también es relevante ver el match de impedancias, pero eso va más del ampli hacia atrás que de ampli a los parlantes.

Cuando veo specs me fijo en el retiro entre potencia en 8 y 4 ohm, y para comparar distintos amplis ver bien los detalles de la “medición” de thd, tanto % como frecuencia de la medición, muchos indican a 1khz, menos a 20hz a 20kz por ejemplo, o incluso miden con un solo canal usado!…si no dice asumir lo más penca. Es necesario 0.0001 thd? No necesariamente pero cuando comparas te da luces de la capacidad del ampli.

Un ejemplo bien típico son los receiver multicanal, cosas como

Spec en letras grandes:

100watts por canal 6 canales

En detalle;
100 watts x canal 0,01%thd, 1 channel driven
100 watts x canal 0,1%thd, 2 channels driven
100 watts x canal 0,9%thd 6 channels driven
…ahí altiro te dice que la fuente de poder no le da nomás son enfermos de mula los 100w por canal, cuánto sería 6 canales al 0,01%thd en ese ampli? Ni idea pero no creo que ni 20watts ja

[Patagonia 739]

Por ejemplo este ampli de “130 watts” no me lo compraría, la distorsión en números usuales para un buen ampli…pero medido a 1watt …ya a 32watts sube n, cuánto será a rated power como muestran las specs decentes? Y la potencia, ni en 2ohm dobla la potencia a 8ohm parece bien apretado de corriente.

[pbanados 930]

Está re bueno el hilo! buenos aportes, muchas gracias a los que se han preocupado de aportar! Pero como tengo ese placer masoquista de meterme en las patas de los caballos, sigo...:

Desde hace unos años John Atkinson de la Stereophile deriva de sus mediciones de impedancia/fase de un parlante lo que es conocido como su comportamiento “EPDR” (Equivalent Peak Dissipation Resistance). Habitualmente comenta las frecuencias donde ese parlante sería fregado en EPDR (pero no su gráfico). Básicamente la idea de este parámetro es que la impedancia de un parlante por si solo dice muy poco. Lo que importa es el efecto agregado de la impedancia y la fase eléctrica creada por la combinación de sus características resistivas e inductivas a lo largo del espectro.

Frecuentemente, una alteración marcada de fase eléctrica puede ser mucho más incidente en la demanda que un parlante le hace a un amplificador. El EPDR se trata básicamente en traducir este efecto combinado como una resistencia pura que generaría una demanda similar, y de lo cual por leyes fundamentales eléctricas se deriva luego la capacidad del amplificador de llegar a sus límites (térmicos) de manejar la potencia/calor demandado por ello.

Valga notar que frecuentemente en parlantes dinámicos (de caja) las variaciones de impedancia y fase más importantes se producen por: las frecuencias de resonancia del gabinete, las frecuencia a las cuales se diseñó el puerto réflex, las frecuencias de cruce del crossover, o alteraciones producidas por vibraciones del gabinete. Ellos producen esos gráficos a veces extremadamente saltones en impedancia …Y EN FASE. Como comentario al margen, casi nada de eso ocurre en un parlante “boxless” como los maggie. Esto por esto que el parlante es descrito (no por mi Bastián, por artículos y la propia Magnepan) como que es eléctricamente “puramente resistivo”: si no presenta variaciones de fase y esta se mantiene constante en 0 grados, la resistividad tal como es vista por el amplificador es virtualmente equivalente a su impedancia pura, que no es “modulada” (disculpas por el término  poco técnico) por la fase.

La introducción anterior es por este artículo que siempre es citado por Atkinson en sus mediciones, y que no había leído completo nunca. Ahora lo hice, y es REALMENTE INTERESANTE! Me parece que todos los que les interesa esto debieran leerlo muy detenidamente y asegurarse que lo entiendan (no es difícil). Sean o no eléctricos…

https://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html

Ojo que no me las estoy tratando de dar de eléctrico, solo estoy tratando de entender este en términos generales este tema, porque lo encuentro muy entretenido, y porque creo objetiviza mucho de lo que hablamos frecuentemente en el foro respecto de los famosos “match” y lo que antes describí como “trial-and-error”, sobre lo cual mantengo mi humilde discrepancia: es un hecho que en esto del audio, y especialmente con el tema del mítico “match” entre amplificadores y parlantes cunde la creencia en la magia negra y mínimo respaldo en la data científica/mediciones.  Y, como creo que queda claro en este artículo, si no se toma el efecto combinado de fase e impedancia, seguimos en territorio difuso… nuevo pasto para la mitología.

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Voy a resumir lo que entiendo del artículo (ojalá lo pudieran comentar, y si cometí errores, favor eviten ponerme en el banquillo de los acusados, si no explíquenme esos errores):

En forma muy abstracta y parcial: Un amplificador cualquiera (o los sus componentes como sus transistores que amplifican la señal) presentan lo que se llama un SOA (safe operating margin), definido como los límites termales en que puede operar, representado por el producto del amperaje y voltaje máximos que puede manejar. Esto se traduce en un gráfico como el que sigue:

O visto, más correctamente,  en forma  logarítmica, así:

Por supuesto, esto es un parcialidad del problema general: no toma en cuenta lo que se llaman los “secondary breakdown”, la sostenibilidad en tiempo de estos límites, la capacidad real de disipar ese calor o de entregar la energía demandada, etc.  Pero como punto de partida para criterios básicos es útil. Para simplificar lo que sigue se basa en el primer gráfico lineal.

Si a este amplificador se le presentara una carga resistiva pareja de 8 ohms desde su voltaje máximo nominal (120V en este caso), el resultado sería la línea azul del siguiente gráfico. Como se ve, esa línea excede los límites SOA; el amplificador se ve obligado a reducir ese voltaje a la derivada de la curva SOA de igual pendiente (línea verde), resultando el voltaje máximo reducido a 63V. La linea magenta es lo mismo en 4 ohms en vez de 8.

Pues bien, la carga solo resistiva en parlantes reales no existe (aunque ya vimos, ciertos parlantes se le acercan). El efecto de capacitancias e inductancias produce desfases eléctricos  entre el voltaje y la corriente, variables según la frecuencia (los primeros gráficos de parlantes publicados en este hilo).

Siguiendo en este plano teórico, si esa carga resistiva de 8 ohms se le aplicara un desfase parejo de 60 grados (teórico porque nunca es así, constante), la linea azul del gráfico anterior queda como la naranja del que sigue, y como resultado los límites operativos a esos 8 ohms se limitarían al área de la linea morada. Notar que este gráfico está con la Amperes ampliados para hacer zoom en la zona de interés. Esto muestra, por ejemplo, que una carga de 8 ohms pero con desfase eléctrico importante puede ser mucho más limitante para el amplificador que una carga de 4 ohms sin problemas de desfase eléctrico.

 

El efecto combinado de impedancia y fase es entonces clave en analizar la severidad que implicará la carga eléctrica de un parlante al amplificador. Hace unas décadas esto fue propuesto en un artículo seminal publicado en la AES por Eric Benjamin , que propuso llevar este efecto combinado a un gráfico de “rwlaitve power” por frecuencia, para un parlante que se analiza. Acá van tres ejemplos extremos de esta situación.

1. un parlante de lata demanda en bajos (JBL 1400):
2. Un parlante con demanda en bajo y medios (el conocido B&W 802D del que después veremos más detalles):
3. Y uno de alta demanda energética en agudos (el electrostático Final 600i) (favor no confundir electrostáticos por los maggies, que aparte de ser ambos dipolares, eléctricamente no tienen ninguna relación).

Acá viene entonces lo más interesante, que és cómo se deriva el gráfico EPDR de lo anterior. Esas demandas graficadas antes se pueden traducir, como decía al principio, en una carga resistiva equivalente, que sintetiza lo que realmente estará demandado por impedancia efectiva el amplificador. Los mismos tres casos anteriores se ven así, donde lo que más nos importa no es cuan arriba, sino cuan abajo (poca impedancia equivalente) representa el parlante:

JBL1400:

0

B&W 802D:

FINAL 600i:

 

 

Cabe señalar que aún allí, el impacto de estas depresiones en EPDR no son relevantes per se, sino deben ponderarse por lo que efectivamente demandará el programa musical que se escuche. La música no presenta cargas ese energía parejas en todo el espectro: las frecuencias bajas son más frecuentes y de mayor amplitud, y esta densidad es decreciente a medida que subimos en frecuencia en el espectro. Un parlante (como el Final arriba) con un EPDR muy exigente en agudos puede en la práctica significar una demanda menor al amplificador que otro que lo hace en  medios o bajos. Considerando ello, el artículo indica que el B&W 802D es, de estos tres ejemplos, el que generaría más demandas a un amplificador.

---

En lo que sigue derivo del artículo para que podamos extrapolar más utilidad de estas disquisiciones. Por ejemplo, para comparar ese resultado EPDR de ese B&W con los habituales gráficos impedancia/fase, que afortunadamente la misma Sterophile había publicado para ese parlante:

 

Si bien se ven correlaciones entre ambos, es una lástima que Atkinson no incluya directamente sobrepuesto un tercer ploteo a las fase e impudencia, conteniendo el EPDR resultante de ellos, que indicaría a las claras cuan difícil carga es o no ese parlante. Si es de notar que si en este gráfico nos hubiéramos preocupado solo de la impednacia, habríamos concluido que la demanda máxima apenas cae del 4 ohm. Si la vemos en el gráfico EPDR más arriba, en cambio, nos percatamos que esa resistividad efectiva bucea extensamente por debajo de 2 ohms. Está demandando, y por más amplitud espectral, más del doble de amperaje que lo que habríamos supuesto mirando solo impedancia.

Mi último comentario especulativo: Sobre las maggie se comentó que su gráfico muestra caída de impedancia en agudos lo que indica su dificultad de amplificarlas. Pero como se vió, esto no necesariamente indica en EPDR tanto más exigente; habría que calcularlo, pues en el caso específico de las 1.7 también hay cierto desfase en agudos (de pocos grados eso si). No así en las LRS que se comportan eléctricamente casi “perfecto”, y probablemente representan menos demandas a un amplificador que muchos parlantes teóricamente más "fáciles".

Está además el hecho que si un amplificador “guatea” en zona de agudos con un determinado parlante, creo que es un efecto muy fácil de percibir por el oído, que sentirá que el sonido se “chupa” o se “apaga”. Si en cambio se produce en medios o graves, esta anomalía es más difícil de describir. Seguramente se percibe claramente, pero no se describe fácilmente: puede ser “sucio”, “fofo”, o “poco transparente” quizás, pero son, me parece, descripciones más subjetivas a anomalías que sí son objetivas y eventualmente muy importantes para determinado amplificador (hasta el punto de poder hacerlo colapsar, Dao que hay más energía involucrada acá).

Particulamente escuchando esos planares, que si bien más son algo más limitados en bajo que algunos parlantes de caja y tienen menos “punch” en esos bajos, si se trata de bajos muy limpios, nítidos, articulados y en definitiva, a mi gusto más parecidos a los que en la realidad emiten instrumentos acústicos (esta observación sobre los bajos por lo demás está en cuanto comentarios he leído en revistas de esos parlantes). En esa zona de primeras octavas claramente las maggie es un parlante de muy buen comportamiento eléctrico (4 ohms, 0 grados de desfase); la gran mayoría de los parlantes de gabinete en cambio, por diseño no lo son. ¿Será entonces que lo que algunos echan de menos en esa falta de “punch” sea un atractiva “pichicata”, pero pichicata al fin y al cabo que esas anomalías generan?

Eso. Después de todo lo que soporta el papel digital... Ojalá le interese a alguien mis obsesiones... 

Editado November 1, 2022 at 19:12 por pbanados

[alfonsol 27]

Ya que estamos en esa voy a complicar un poco más la cosa

Matti otala que es citado en el artículo tiene varios papers interesante, especialmente sobre el TIM(transient intermodulation distortion). no tiene que ver conlosparlantes, pero es bien interesante.

Respecto a la fase, efectivamente el cambio de fase va a hacer que el amplificador "vea" una impedancia menor. es el mismo principio del factor de potencia de la distribución electrica. 

el efecto es que al estar el voltaje y la corriente desfasados, una buena cantidad de la energía no es aprovechada por el parlante, pero produce calor. Esto se traduce en consumo de corriente y produccion de calor innecesarios.

Normalmente esto se puede solventar eligiendo un amplificador que esté mas holgado en potencia y disipación de calor, pero con una salvedad.... hay amplificadores que con algunas cargas oscilan. 

Muchas veces el amplificador puede estar oscilando y uno no se da cuenta a no ser que mire la salida en el ociloscopio. el que oscile puede depender de la impedancia, y/o de la fase  que presente el parlante en alguna frecuencia especifica. Cada amplificador es distinto, depende especialmente del diseño del circuito, e incluso del layout del PCB.

el que el amplificador oscile puede tener varios efectos.

1- el amplificador esta malgastando potencia en esa oscilacion, y deja menos potencia disponible para la musica y en consecuencia afecta la calidad del sonido.

2- esa oscilación aunque no sea audible puede terminar interactuando con frecuencias audibles, afectando la calidad del sonido.

3- si es muy grave, autodestrucción del amplificador.

 

 

Editado November 2, 2022 at 03:29 por alfonsol

[pbanados 930]

Oscila.. en voltaje?

Oscilación propia o relacionada con los cambios de fase que va presentando el parlante?   (si es lo segundo, ¿le pasaría a cualquier amplificador torturado por esa carga, independiente de lo bueno o malo de su circuito?)

Más allá de que un parlante puede presentar una impedancia baja, o más precisamente aún un EPDR bajo, ¿da igual que se produzcan variaciones marcadas en esta impedancia o EPDR, o es menos castigador para el amplificador es que, aún baja., este EPDR sea parejo?

[Bozon 687]

@pbanados

Tengo unas dudas ahí respecto a cual es la impedancia que realmente ve el amplificador. La señal sonora lleva una sumatoria contínua de frecuencias en todo el rango audible generalmente. Eso significa que las curvas de impedancia del parlante terminarían generando una impedancia "equivalente" o "promedio" que es la que ve el amplificador en cada instante del tiempo. Pienso que este sería el concepto de "impedancia nominal" o me equivoco?

Si es así? es decir, el amplificador nunca "ve" la impedancia mínima (incluyendo desfases) ya que nunca se le alimenta una señal sonora pura en la frecuencia de las impedancias mínimas no es tan complicado el asunto para el amplificador. A mí parecer.

Más que las impedancias mínimas, me preocupa la "potencia" (SPL) que va a emitir el parlante y el cómo afectan estos cambios de impedancia a la FR efectiva a reproducir. Bajo el mismo concepto, cuál es la potencia instantánea (en el fondo, la corriente instantánea) que tiene que generar el amplificador? por que no me queda del todo claro si la corriente es también una sumatoria contínua (integral) o la podemos considerar como una suerte de "corrientes paralelas" en múltiples frecuencias en concordancia con la señal. Ahora, por supuesto, las prestaciones del amplificador (THD), al igual que el parlante, son diferentes en función de la frecuencia.

Y, por último, los nunca bien ponderados cables!!!! que no son tan transparentes como nos enseñaron en la U después de todo.

 

Editado November 2, 2022 at 17:58 por Bozon