Ring Ring ra....

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

No tienes la menor idea de lo que el DAC MQA hace con el archivo que recibe, no tengas a mí a corregirme en esto. Primero lee tú sobre ello si quieres ahora ponerte a pontificar sobre el MQA también.

De nuevo no entendiste. El archivo MQA preparado sus filtros especiales es decodificado en cualquier DAC estandar, la demostración que los DAC no tienen problemas de interpretar cualquier información. La salida será correcta siempre y cuando al señal de entrada no contenga armónicas superiores a Nyquist.

Pero antes de irte indignado (porque perdiste por goleada) espero que cumplas tu promesa y hagas la cita de las palabras que toricidamente pusiste en mi boca. Lo prometido se cumple 

[pbanados 930]

hace 15 minutos, MarkVII dijo:

De nuevo no entendiste. El archivo MQA preparado sus filtros especiales es decodificado en cualquier DAC estandar, la demostración que los DAC no tienen problemas de interpretar cualquier información. La salida será correcta siempre y cuando al señal de entrada no contenga armónicas superiores a Nyquist.

Pero antes de irte indignado (porque perdiste por goleada) espero que cumplas tu promesa y hagas la cita de las palabras que toricidamente pusiste en mi boca. Lo prometido se cumple 

Ok, última, por que soy buenito no más (sobre lo de la goleada, mejor ni comento... las imprecisiones y prejuicios tuyos  están todos escritos):

• el MQA es decodificado por un DAC estándar porque el formato también da esa posibilidad, cuando el archivo no se desdobla. Lo que está leyendo allí es un archivo equivalente a un simple CD. Ese, por lo demás, es todo el sentido de la división de bits que hace la patente: dar estas compatibilidades "downgrade".
• En un posibilidad intermedia de lectura, el software (por ej: la app de Tidal) puede hacer el primer desdoblado y se lo envía a un DAC estándar. En ese caso, ese DAC también ocupará su filtro de reconstrucción estándar, esta vez en un archivo hasta 88K. Por eso sónicamente esa posibilidad es buena, pero aún harto menos buena que DAC MQA full.
• El MQA full requiere un DAC dedicado, pues todo el proceso de desdoblado (a 88K, 96K, 172K, 192K o incluso 352.8K, dependiendo de la calidad que tenía el master desde el cual se hizo el archivo) lo hace el DAC. Y ocupa el filtro de reconstrucción que MQA le provee, no el estándar del DAC usado para otro tipo de archivos.

Por tercera vez: ya puse arriba y marqué en rojo tus imprecisiones (llamémosla beningnamente solo así) sobre la necesidad o no de filtro anti-alaising

Editado August 18, 2022 at 18:29 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 16 minutos, pbanados dijo:

Voy a parar con esto, no te contestaré más. De seguro ya quedamos ambos como totales y completos chalados en el foro... y creo que tienen razón.

Ok te voy a pedir que cumplas tus ahora DOS promesas 

a) Cerrar la boca.

b) Encontrar la cita que prometiste buscar donde yo dije que no se necesita filtro NUNCA.

 

[pbanados 930]

hace 20 horas, MarkVII dijo:

Ok te voy a pedir que cumplas tus ahora DOS promesas 

a) Cerrar la boca.

b) Encontrar la cita que prometiste buscar donde yo dije que no se necesita filtro NUNCA.

 

Encuentro tan innecesariamente ofensivo tu comentario (de quien demandaba poco antes "respeto")  que me obligaste a romper mi promesa y agregaré este nuevo post.

Incluyo una (detallada) respuesta a las innumerables imprecisiones del documento con que iniciaste este hilo, también ofensivo ya desde su propio título.

https://www.icloud.com/iclouddrive/07aDyMDlrfY0SYW_0e5qxaE0A#Ring_ring_ra-_respuesta

 

[MarkVII 29]

hace 32 minutos, pbanados dijo:

Encuentro tan innecesariamente ofensivo tu comentario (de quien demandaba poco antes "respeto")  que me obligaste a romper mi promesa y agregaré este nuevo post.

Incluyo una (detallada) respuesta a las innumerables imprecisiones del documento con que iniciaste este hilo, también ofensivo ya desde su propio título.

https://www.icloud.com/iclouddrive/07aDyMDlrfY0SYW_0e5qxaE0A#Ring_ring_ra-_respuesta

 

Sigo esperando la cita textual que prometiste, o una disculpa publica por poner palabras en mi boca.

[MarkVII 29]

Ahora que la fuente de desinformación ha sido acallada dado la injuria a mi persona atribuyendo declaraciones falsas. Voy a reparar en un concepto previo a lo que el tema del hilo y que es sobre la metodología. 

Ningun dato es admisible sino se especifica la metodología para obtenerlo. Y para ello nada mejor que un ejemplo:

Digamos que alguien mide que un sitio e comerce realza 100 mil ventas por dia en promedio luego dimensiona su nuevo sistema aa 70 transacciones por minutos, que se obtiene? Fracaso, no se dimensiona para el promedio se dimensiona para el peak. O sea hay que medir durante todos los días y registrar el máximo y luego esa es la tasa esperada. En las instituciones financieras por ejemplo se dimensiona para el máximo obtenido en navidad y año nuevo y luego se le aplica un factor de crecimiento.

Mismo las autopistas, pero si saco el promedio la cifra muestra que están siempre desocupadas. O sea el promedio no sirve para dimensionar.

Lo mismo para la respuesta en frecuencia de un archivo de audio. El análisis espectral de la sinfonía numero siete de Bruckner debe generar un gráfico casi sin agudos, excepto que contiene un solo golpe de plantillos en mas de una hora musica. Se diluye en el promedio.

Tenemos un sistema para preservar hasta el ultimo bit, el ruido de la sala, el del micrófono, la resonancia del platillo, hasta el peo de la pulga. Y eso contra otro sistema que dice que casi no hay información asi que la botamos. Basado en datos sin respaldo!!!.

En el siguiente post si es que el compadre cumple su promesa de no contestar mas voy a colocar el espectro de una sinusoide corta, que muestra que aunque parezca que no existen frecuencias superioes, eso es un espejismo dado por como se recorta la señal. La transformada de fuirer de un tren de onda es INIFINITA en espectro. Lo que demuestra que los transigentes al ser de corta duración contienen ultrasonidos siempre.

Pero ahora por lo menos cuando alguien venga con afirmaciones o cífrelas deben pedirles de donde salieron y cuales son los postulados o metodogia que los respaldan, por ejemplo el señor este habla de la respuesta a impulso como variable siendo que ya mostre que es infinita, por lo tanto require un criterio de corte y ademas decae independiente de la frecuencia por lo que es fija.

[MarkVII 29]

Esta es la transformada de fourier en notación de electricidad, y contiene pequeñas variaciones contra la notación de los cursos de calculo. (Sacado de un libro de redes).  

 

F(w) representa la transformada o tambien conocido como el espectro de la señal.

f(t) es la señal 

w (en realidad es omega) es la frecuencia.

• El numero imaginario i es denotado con j para no confundirlo con la corriente que se denota tradicionalmente por i o I.
• La restricción de que t solo avanza es de la  física, para fourier t es una variable del dominio de la función no representa nada en especial.

Queda claro que t debe estar definido en todos los reales y para lograr eso hay dos convenciónes: puede ser cero 0 o la repetición de la señal. En el primer caso tenemos el equivalente de una señal finita y en el segundo una señal periódica creada repitiendo la señal complete infinitas veces.

Ahora al punto: tenemos esta señal representada 4:3 sd.

 

 

 

Es una sinusoide de periodo T y su transformada es la función que tiene valor Wo no?.

 

 

Veamos la misma señal ahora en 16:9 o supercinerama?

 

 

 

 

 

Era una señal finita, como las de la vida real, que comienza y termina y ahora su transformada de fourier es un corcho

Veanlo aca https://egyankosh.ac.in/bitstream/123456789/19436/1/Unit-11.pdf

Les copio el grafico solamente 

 

 

 

 

Ahora tiene infinitas armónicas y del mismo texto mientras mas corto el tren (menor N) la distribución de frecuencia será mas ancha.
Lo que venia repitiendo y que se perdía en el ruido de las constantes réplicas: en el análisis fourier los transientes generan soluciones complicadas y contienen montón de armónicos. Mientras mas transiente el transiente mas armónicos.

Tambien se ve que depende de que segmento de la señal selecciones pero eso harina de otro costal y hay técnicas para minimizar ese problema con ventanas.

Asi que incluso un pulso que parece una sinusoide pura es una suma de armonicos infinitos. 
En la realidad esto no puede ocurrir pero es bueno conocer las bases para entender que todos estos análisis son aproximaciones y „corregir“ el ringig no te pone ni un paso mas ceca de la perfección.

 

 

 

[pbanados 930]

On 20-08-2022 at 15:26, MarkVII dijo:

Ahora que la fuente de desinformación ha sido acallada dado la injuria a mi persona atribuyendo declaraciones falsas. Voy a reparar en un concepto previo a lo que el tema del hilo y que es sobre la metodología. 

Ningun dato es admisible sino se especifica la metodología para obtenerlo. Y para ello nada mejor que un ejemplo:

Digamos que alguien mide que un sitio e comerce realza 100 mil ventas por dia en promedio luego dimensiona su nuevo sistema aa 70 transacciones por minutos, que se obtiene? Fracaso, no se dimensiona para el promedio se dimensiona para el peak. O sea hay que medir durante todos los días y registrar el máximo y luego esa es la tasa esperada. En las instituciones financieras por ejemplo se dimensiona para el máximo obtenido en navidad y año nuevo y luego se le aplica un factor de crecimiento.

Mismo las autopistas, pero si saco el promedio la cifra muestra que están siempre desocupadas. O sea el promedio no sirve para dimensionar.

Lo mismo para la respuesta en frecuencia de un archivo de audio. El análisis espectral de la sinfonía numero siete de Bruckner debe generar un gráfico casi sin agudos, excepto que contiene un solo golpe de plantillos en mas de una hora musica. Se diluye en el promedio.

Tenemos un sistema para preservar hasta el ultimo bit, el ruido de la sala, el del micrófono, la resonancia del platillo, hasta el peo de la pulga. Y eso contra otro sistema que dice que casi no hay información asi que la botamos. Basado en datos sin respaldo!!!.

En el siguiente post si es que el compadre cumple su promesa de no contestar mas voy a colocar el espectro de una sinusoide corta, que muestra que aunque parezca que no existen frecuencias superioes, eso es un espejismo dado por como se recorta la señal. La transformada de fuirer de un tren de onda es INIFINITA en espectro. Lo que demuestra que los transigentes al ser de corta duración contienen ultrasonidos siempre.

Pero ahora por lo menos cuando alguien venga con afirmaciones o cífrelas deben pedirles de donde salieron y cuales son los postulados o metodogia que los respaldan, por ejemplo el señor este habla de la respuesta a impulso como variable siendo que ya mostre que es infinita, por lo tanto require un criterio de corte y ademas decae independiente de la frecuencia por lo que es fija.

"A todos nos cuesta mucho aceptar la advertencia socrática: no sabes lo que crees saber, o sabes menos de lo que crees saber, o sabiendo algo, no tienes el lenguaje apropiado para transmitir lo que sabes de manera clara y comprensible para los demás. Eso fue lo que Sócrates fue diciendo a sus contemporáneos en las calles de Atenas, y no para fastidiarlos ni adoptar una actitud superior a ellos, sino para introducirles ayuda como punto de partida que moviliza el conocimiento del mundo". (Agustín Squella, 2022).

"El hombre es un animal racional. Eso es lo que nos han contado. En el transcurso de mi larga vida he buscado diligentemente pruebas a favor de esa información, pero hasta ahorrado he tenido la oportunidad de toparme con ellas". Bertrand Russell.

MarkVII: "Por que no eres un poco mas educadlo y lees lo que escribí"... (este post lo pusiste cerca de dos horas después de subir el documento que me demandabas leer; y antes de ponerlo ya te había contestado que le había hecho una primera lectura rápida y que apenas tuviera tiempo lo leería con la mayor atención... cosa que he hecho en dos oportunidades posteriormente)

En mi último post de hace varios días atrás adjunté un detallado documento de respuesta a tu documento inicial, con 9 puntos en él, abordado básicamente todas sus críticas a mis comentarios, y los garrafales errores que has argumentado en este hilo,. Si tuvieras algo de amor propio o vergüenza, no habrías escrito estos últimos post. También hace días atrás, y dado lo que has escalado en en el lenguaje usado, te hice ver la necesidad que tenemos todos de ser algo más modestos, y que si sabemos un poco de un tema y entonces creemos que podemos escupir al cielo haciendo aspavientos de nuestro supuestos grandes conocimientos (muy exiguos en realidad), la vida siempre nos ensañará que la soberbia es mala compañera.

A tu propia solicitud te envié todo un paquete de artículos patentes o papers sobre MQA (diez, nada menos), que si los hubieras leído simplemente te avergonzarías fe las cosas que has escrito y de haber tratado despreciativamente, con un intolerable aire de superioridad (que no sé de donde viene dado tus propios y demostrados errores y prejuicios) a dos y quizás tres de los más connotados ingenieros matemáticos en temas de audio del mundo. ("Me tomo menos de dos semanas cachar la calaña del Bob Stuart y sus lenguaje. Tu no te habías dado cuenta que jamas usó ringing ni definió "temporal blur" ni que el termino se lo inventó el para seguir hablando vaguedades"... ya sabemos que si había alguna "calaña" en todo esto no era por él, eras tú. Ya sabemos que la palabra ringing se usa en ciencia en todo punto requiera procesamiento de señales. Y ya sabemos, o sabrías si leyeras mi respuesta, que el fenómeno de Gibbs -palabra que al parecer descubirsyte en mi primer post en este hilo, pues nunca antes la habías ocupado- es lo que explica ello, y que el ringing -otra palabra que ahora usas todo el rato, después de titular burlescamente el hilo por haberlo hecho yo primero- de las ondas cuadradas con las que te encanta argumentar son apenas uno de lo muchos posibles fenómenos de Gibbs posibles, con lo cual caes en un flagrante error de lógica argumental).

Ahora solo te voy a aclarar tus dos últimos profundos errores conceptuales:

1. Cuando he dicho (y no yo, solo me refiero a lo que han investigado otros) que en música no existe gran amplitud en octavas superiores, te estoy dando una justificación no solo evidente por los procesos ondulatorios con que cualquier instrumento musical, sino también te he informado que esto ha sido una comprobación estadística tomada de un gigantesco volumen de música que ni tú, ni yo ni nadie de este foro sería capaz de analizar en su vida entera. Te he incluído un gráfico espectral a modo informativo, y te dije explícitamente que en él quedaban demarcados todos los máximos peak registrado en el análisis, NO UN PROMEDIO DEL CONTENIDO,  como dices eróneamente.  Entonces citas la 7a de Bruckner y la explosión de un platillo en ella para respaldarte. Hace unos post atrás te desafié a encontrar, un solo ejemplo,  (incluso la 7a de Bruckner, por supuesto), en que se ocupe la totalidad del rango dinámico posible, no de hires, sino incluso de un CD, para respaldar lo que dices. Te pido UNO SOLO, respaldado con contenido espectral. LEELO BIEN PARA NO SEGUIR QUEDANDO EN RIDÍCULO: ENTRE LAS MILLONES DE HORAS GRABADAS EN LA HISTORIA, NO EXISTE MÚSICA ALGUNA QUE CUMPLA ESA CONDICIÓN, PUES ESO TRANSGREDERÍA LAS LEYES DE LA FÍSICA DE LA NATURALEZA. Lo que estás planteando es virtualmente equivalente que sostener que la tierra es plana.
   Más aún, en los escasísimos casos en que exista contenido en que trasgreda los promedios estadísticos de amplitud (como en un sintetizador por ejemplo, pero que aún en esos casos no es de amplitud completa, o sino todos quienes hubieran escuchado esa música estarían sordos en forma definitiva), el MQA de estudio contempla procesos de excepción gatillos por ese contenido. Incluso lo contempla el propio proceso "light" automatizado (pensado para músicos aficionados) que MQA provee en línea, y que los autores de los conflictivos test en que los críticos al formato se respaldan (los de Archimago,y de GoldenSound) explícitamente ignoraron cuando el proceso en línea les advirtió que debían hacer ajustes (y esas transgresiones dinámicas de ellos se debieron NO a un contenido musical, sino a tonos de tests con ondas cuadradas y similares). Más aún, en los anexos de la completa respuesta de MQA a GodlenSound se muestra como en el proceso bien utilizado, aún en esos casos (incluso los "peos de las pulgas".. la elegante argumentación de tu parte...), restituye esas ondas a la perfección... si se utilizan los protocolos que el sistema tiene contemplados para estas excepciones (como cualquier ingeniero de estudio debe hacer). De hecho, incluso con mayor perfección que cualquier otro formato PCM que sí tendrán algún punto limitaciones en los armónicos superiores de esa onda.
    
2. Sigues sosteniendo que un impulso natural (al menos es ahora esse solo eso, pocos días atrás sostenías que simplemente no existían impulsos en música) deben necesariamente tener un espectro infinito (porque el ideal de la boratior de una onda cuadrada lo exigiría). Eso es simplemente infantil (ver punto 6 de mi respuesta). Nuevamente, eso es físicamente imposible: no existe material alguno en la naturaleza que tenga infinitos armónicos!!. Pero aún si lo fuera, lo único que estarías haciendo con eso es darle la razón a MQA en la importancia de extender la captura muy adentro a regiones ultra-sónicas. Acá lo que debes entender, - sé que si pones algo de esfuerzo no te resultará difícil-, es que los armónicos de esas ondas (y usa tu expertise Fourier del cual tanto te pavoneas para comprobarlo y que te permite la insolencia de burlarte de expertos mundiales en uso de transformadas Fourier...) de esas ondas sucesivamente de menor amplitud. Por lo tanto, aún en esos casos no necesitas gran amplitud de registro en las últimas octavas audibles, y por supuesto tampoco en las supra-audibles. Es decir, no necesitas  todo el rengo dinámico que un formato PCM agnóstico del contenido a grabar te permite registrar.
   El formato PCM se diseñó, y como tal se analiza en la propia teoría de la comunicación de Shannon en 1949, para grabar cualquier contenido significante, no solo música. Lo que estás criticando es cómo se comportaría MQA si quisieras grabar otro tipo de contenido (señales de series de precios bursátiles, fotografías, data de químicos, etc) y no música, que es el objetivo específico de este formato. Si no te gusta que el formato pre considere las características de lo que va a almacenar en vez de ser agnóstico a ello, es TU problema, no de MQA. Pero por favor, no sigas quedando en completo ridículo argumentando cosas que no claramente entiendes, entre otras cosas por la flojera de no leer los documentos que tú mismo demandas (o en el mejor de los casos, por leer alguno con tu capacidad de comprensión obnubilada por tus propios prejuicios).

Finalmente, francamente no puedo entender que alguien te haya puesto un like por ellas.... obviamente no toda la gente lee los documentos anexos, como la respuesta que preparé al tuyo, cuyos 9 puntos a mi juicio francamente destrozan casi cada cosa garrafalmente equivocada que has argumentado acá. Por lo cual probablemente suba esos puntos uno a uno en los próximos días.

 

Respecto de "Encontrar la cita que prometiste buscar donde yo dije que no se necesita filtro NUNCA", este va a ser el CUARTO POST en que te lo aclaro. Sí debo reconocer que el fragor de las seseras que he leído, la palabra NUNCA se me coló por exceso de entusiasmo. Pero la aberración que pusiste es igualmente grave , pues la pusiste a propósito de lo que yo comentaba la necesidad y características de los filtros "brickwall" en el formato RedBook (CD). Pues por extensión  si argumentas que no filtros anti-aliasing no son necesarios para el formato PCM más crítico en su uso, menos lo sería aún para los menos restringidos (con lo cual implícitamente estarías diciendo que NUNCA se necesitan) . Tu cita textual (lo en rojo destacado por mí):

"No, estas de nuevo confundiendo el teorema con la implemtacion. Shanon requiere que la señal venga con limitación de ancho de banda, o sea "rala" (sparse) como hay una versión menos restrictiva. 

De hecho teoricamente los micrófonos tiene ancho de banda limitado, solo tengo que capturar con suficiente resolución y no necesito filtro. Pregunta deberías poner filtro cuando digitalizas una grabación análoga? 

No es parte del teorema el filtro, lo que tengas que hacer para cumplir los requisitos son parte de la implementación. Ahora se usa simplemente muestreo a muy alta frecuencia, sin dither porque a 24 bits el piso de ruido del DAC es mayor. O sea todo lo que discutimos anteriormente es charla teórica para ilustrar el proceso. Y eso es lo que la gente maneja la versión light."

Argumentando esto para un redbook es simplemente aberrante. Y lo destacado en rojo es de una ignorancia abismaste. Y te permites la libertad de citar a un Shannon que claramente jamás has leído pues si lo hubieras hecho, te darías cuenta como el dedica un sub-cápitulo entero de su teoría del las comunicaciones al tema de filtros y su imprescindible uso, como mi respuesta a tu documento lo dejó meridianamente claro.

 

Por último: no soy un "compadre", menos tuyo. Trata de mantener un lenguaje más respuestuoso y menos vulgar cuando quieras discutir conmigo.

 

 

 

[MarkVII 29]

Para completar la famosa respuesta al impulso del filtro ideal es que ahora analizaremos al respuesta en detalle. 

La respuesta al impulso del filtro ideal construido como la inversa de la transformada de Fourier, es:

 

 

Donde se aprecia que la tasa de decaimiento de la respuesta es 1/t independiente de la frecuencia de corte w. O sea la respuesta al impulso no depende de la frecuencia. 

 

Para comprobar graficamos la ecuación para 20,40 y 80Khz, que serian valores normales de filtros y obtenemos 

 

 

 

 

Se aprecia que el fenomeno oscilatorio o ringing ocurre a la frecuencia de corte lo que indicaría y ademas mientras mayor la frecuencia de corte mas grande es el Peak de la respuesta. Esto es natural porque a medida que cortamos a mayor frecuencia dejamos fuera menos de la señal original y por lo tanto la respuesta va a tender a parecer al impulso de entrada.

 

Ahora bien si normalizaramos las respuestas de manera que todas tengan el mismo Peak, entonces si tendríamos que la respuesta al impulso decrece mas rapido con la frecuencia. La pregunta entonces es como se calcula y entramos otra vez a la metodología. 

De todas maneras la curva es SIEMPRE 1/t solo cambia el factor de normalización.

Pero dejemos a un lado la 1/t es queda para otra discusión y veamos el fenomeno oscilatorio.

De la ecuación queda inemdiatamente evidente que ocurre a la frecuencia w, que en hertz es 2*pi*f, (conversión de rad a Hertz). O sea descartando el termino decreciente es sin(2*pi*f*t)

O sea un filtro de de 80Khz oscila a justos 80Khz lo que es inaudible. Pero no solo es inaudible:

Supongamos que esa es la salida de una fuente y luego entra a un amplificador: tiene el ancho de banda para reproducir eso? Supongamos que si.

Luego va a un parlante y 99% de ellos simplemente no pueden reproducir 80Khz, o sea muere en el twitter, no solo no se escucha, no se reproduce. 

Toda esta discusión bizantina de si el oido puede o no puede discriminar 5usec que son 200 Khz no tiene asidero en una cadena de reproducción real. Es simplemente la capacidad del oido de localizar sonidos usando los retardos. Pero NO eso significa que si no estas al milímetro en el sweet spot de un parlante alineado perfectamente con los twitter vas a tener "time smear", "temporal blur" o como sea.

El calculo es sencillo 5x10-6s*340(m/s)=1.7 mm. Esa es la resolución espacial? No hay sistema que funcione entonces. Habría que calibrar el parlante central con 1 milímetro de precisión. Tienes que atornillar la silla al piso y tu cabeza a la silla.

Y no hemos entrado en la parte mas peluda, como se hace una grabación real, no la versión romántica que usan para ejemplificar el proceso, si no todas las atrocidades que ocurren en el estudio, el infinito cut y paste, los millones de filtros, las retomas. 

En musica clásica se ensaya la sinfonía varias veces y se elige la mejor interpretación? NO!! Se arma un Frankenstein a pedazos de todas las sesiones. Si hay errores solo repiten el pasaje en cuestión, no empiezan de nuevo. Las entradas perdidas se arreglan en post producción.

En musica popular es peor la grabación no existe, los instrumentos son grabados individualmente y luego el productor genera un soudnstage artificial a pura distorsión de fase. Dato interesante Stevie Wonder toca casi todos los instrumentos en sus álbumes, no creo que en simultaneo.

 

[MarkVII 29]

No queria repetirme el plato, pero ...

Ringing es un fenomeno con una definición precisa y medición objetiva, por otro lado "temporal blur" es en las palabras de Stuart

https://www.stereophile.com/content/mqa-questions-and-answers-tutorial-temporal-errors-audio

What we mean by temporal blur . . . 
There is no standard measure for temporal blur but we believe our use of the term is clear and intuitive. A causal transmission system has dispersive properties which result from filtering or attenuation. Fine details in the time waveform can be smeared or obscured if the end-to-end impulse response is not sensitive to the signal and to the receiver (human listener).

No tiene medición objetiva ni su definición es precisa, mas bien es "intuitiva". 

El señalar que es lo mismo, cuando el autor (Stuart) expresamente define otra cosa es falta de comprensión de lectura simple obstinación. Por que muchos leen entre lineas ringing? Es una pregunta para los sociólogos.

Por otro lado is excluimos el video de hace 8 años, Stuart nunca mas ha pronunciado la palabra ringing en el contexto de MQA excepto en la siguiente cita.

https://www.stereophile.com/content/mqa-questions-and-answers-temporal-blur-sampled-systems

"• There is considerable evidence that while the human listener may not be able to hear the ringing frequency, we are nevertheless sensitive to the overall envelope. [2]"

Eso mismo he estado diciendo tan reciente como el articulo anterior, las oscilaciones no se escuchan.

Entonces que esta dicendo Stuart?

No se pierda la proxima entrega

 

Editado August 23, 2022 at 16:53 por MarkVII

[maguilarp 1.488]

hace 1 minuto, MarkVII dijo:

No queria repetirme el plato

Entonces no lo haga, gracias. 

[pbanados 930]

hace 4 horas, MarkVII dijo:

Se aprecia que el fenomeno oscilatorio o ringing ocurre a la frecuencia de corte lo que indicaría y ademas mientras mayor la frecuencia de corte mas grande es el Peak de la respuesta. Esto es natural porque a medida que cortamos a mayor frecuencia dejamos fuera menos de la señal original y por lo tanto la respuesta va a tender a parecer al impulso de entrada.

Bien, da la impresión (dentro del pataguino desorden argumental) que comprendiste el punto 1 de MQA y su tratamiento del time smearing (que el filtro se debe extender para minimizar cuanto afecta a los impulsos). Ahora te faltan los... 200 siguientes?

También descubriste (gran paso, ya es un avance, espero... seamos laxos con las deducciones que hay que ocupar de lo que escribes) que impulsos sí existen en la vida real y no solo en laboratorio, y que son solo marginalmente similares. Por de pronto, SIN el pre-ringing que sí tienen los de laboratorio, y que el algortimo es lo primero que quiere evitar... para que la señal se parezca al sonido originalmente emitido por el instrumento grabado, y no lo que un formato PCM estándar es capaz de reproducir.

hace 4 horas, MarkVII dijo:

Toda esta discusión bizantina de si el oido puede o no puede discriminar 5usec que son 200 Khz no tiene asidero en una cadena de reproducción real. Es simplemente la capacidad del oido de localizar sonidos usando los retardos. Pero NO eso significa que si no estas al milímetro en el sweet spot de un parlante alineado perfectamente con los twitter vas a tener "time smear", "temporal blur" o como sea.

El calculo es sencillo 5x10-6s*340(m/s)=1.7 mm. Esa es la resolución espacial? No hay sistema que funcione entonces. Habría que calibrar el parlante central con 1 milímetro de precisión. Tienes que atornillar la silla al piso y tu cabeza a la silla.

Infórmale por favor a Georg Von Bekesy lo equivocado que estaba (.... ah no, nos puedes, ya se murió), a la Academia Sueca de Ciencias que le dio el Nobel por ello, y a los investigadores médicos  nórdicos y japoneses de las mejores universidades de esos países que han profundizado en este aspecto en niveles que ni siquiera sospecharías. Aprovecha de visualizar con tu mirada experta tus amadas transformadas Fourier, para que entiendas que la percepción del oído de frecuencias (una vista Fourier) y de resolución temporal (otra vista Fourier) alude a dos capacidades completamente distintas del aparato auditivo.

 

hace 4 horas, MarkVII dijo:

Y no hemos entrado en la parte mas peluda, como se hace una grabación real, no la versión romántica que usan para ejemplificar el proceso, si no todas las atrocidades que ocurren en el estudio, el infinito cut y paste, los millones de filtros, las retomas. 

En musica clásica se ensaya la sinfonía varias veces y se elige la mejor interpretación? NO!! Se arma un Frankenstein a pedazos de todas las sesiones. Si hay errores solo repiten el pasaje en cuestión, no empiezan de nuevo. Las entradas perdidas se arreglan en post producción.

Esto ya raya en la esquizofrenia... qué tiene que ver?! Precisamente porque en la música clásica lo que queda grabado es una toma (de muchas tomadas) donde raramente una mezcolanza de varias, y donde es normalmente un pecado mortal pichicatear con efectosclo reproducido por la orquesta es que el tema de precisión temporal es especialmente álgido. En música de cámara o en casi todo el  jazz es lo mismo. En alguna música electrónica que conozco (ejemplos al vuelo: Loscil o Tim Hecker) la "esfera" sonora recreada es el quid de lo que se está tratando de transmitir.

---

Sobre este mismo punto, y en el remoto caso que exista alguien más siguiendo esta discusión: No lo había querido comentar antes, pero entre los ejemplos puestos (creo que por @Bozon y @grx8) para argumentar en contra del MQA  se ejemplificaron discos de Daft Punk y un disco en vivo de Leonard Cohen. La resolución temporal es menos gravitante en disco furiosamente procesado en estudio, donde casi todo lo grabado es artificial (y eso no es peyorativo, es una mera descripción), básicamente preparado en las DAW por el ingeniero de estudio.

Hace poco ví un documental bastante interesante de como grababan una canción (todo el documental era sobre una sola, tuve la paciencia de verlo entero y de ese tipo de música que el lo opuesto de mis gustos) sobre la cantante Dua Lipa: el tema entero prácticamente lo hizo el ingeniero de sonido en su DAW, y solo puntualmente reemplazaron los instrumentos sintetizados (violines por ejemplo) con grabaciones reales, y aún esas pichicateadísimas. La voz de ella (interesante, buena intuición musical la cabra) es brutalmente procesada, sin la menor similitud a su voz real. Es más o menos obvio que Daft Punk pasa algo similar.

En el caso de Cohen es sabido que su voz, con todo lo impactante que ya naturalmente era, estaba "enhanced" por un ecualizador a tubos vintage y su actual versión moderna (más que ecualizador, un control de tonos de graves y agudos muy sofisticado),que exigía en cada grabación o incluso presentación en vivo y con el cual buscaba hacer lo contrario: diluir el ataque (su voz pastosa y profunda arriba y mínima instrumentación mucho más abajo). La música de Cohen no hace más que enfatizar y buscar permanentemente esa ausencia de ataques: eso es precisamente lo que el músico pretende (no lo estoy juzgando, solo describiendo -tb me gusta, aunque cansa rápidamente- ).  Y en el ejemplo puesto, más encima se trataba de música en vivo amplificada. La precisión temporal no solo es irrelevante en ese caso, sino que hasta no deseada por el propio Cohen.

 

[MarkVII 29]

hace 32 minutos, pbanados dijo:

qué tiene que ver?! Precisamente porque en la música clásica lo que queda grabado es una toma (de muchas tomadas) donde raramente una mezcolanza de varias

Mi técnica para contestar siempre ha sido buscar un error de concepto o factual o lo que sea y responderte y por eso mis respuestas son tan rápidas, no es necesario leer lo que escribes.

Esto es mas falso, en serio, demuestras ignorancia de como se produce un disco clásico. Es una colección de splices. 

https://gearspace.com/board/music-computers/842232-best-practices-splicing.html

[MarkVII 29]

Me acordé el sello nimbus que se basa en la tecnologia de Gerzon (que tanto utilizas al señor para tus fines) llamada ambisonics. En las grabaciones mas antiguas se jactaban de no usar edicion y grabar solo con el micrófono soundfield. Mas adelante ya no aparece ni soundfield ni ediciones pero siempre liberaron grabaciones en el formato UHJ de ambisonics y luego lo convietieron a dolby.

En este articulo se ve como Glend Gould generaba como 3 minutos de música por hora de grabación: el era proponente de usar los esplices SIEMPRE.

https://www.nytimes.com/2018/02/02/arts/music/glenn-gould-bach-goldberg-variations.html

"....and then select one version, essentially, for release. But through digital editing, they can fix any problems, down to replacing a single wrong note with a correct one from another performance. The best results combine “ephemeral” immediacy with good sound and perfect (or perfect-enough) execution. Schnabel might well have been delighted."

Asi que ya sabes que significa "live Recording", la BPO generalmente repite 3 veces cada función y transmite una de ellas en vivo. PERO lo que va al archivo el digital demora harto tiempo porque tienen que ..... 

EDITAR!!!!!

En el caso de las grabaciones de Jan Lisiecki este se jacta que solo tuvo el ensayo el concierto 

https://www.cbc.ca/music/surprise-jan-lisiecki-releases-the-complete-beethoven-piano-concertos-1.5277555

"The recording is entirely live, we could only record the rehearsal and the concert; no touch-up sessions were available. The final result, I hope, is a reflection of a very successful and dynamic live cycle of these concertos."

En ese concierto eran los artistas visitantes asi que solo hubo una función en el Konzerthaus de Berlin y tuvieron que editar con trozos del ensayo y la función en vivo. Notablemente Lisiecki era el reemplazante de Murray Perahia y en realidad el segundo reemplazante, porque sino me equivoco Buchbinder reemplazo "mejor", pero no pudo acompañar a la ASMF en toda la gira internacional.

Se tocaron los 5 conciertos en tres noches y el numero 5 salió tan espectacular que los alemanes aplaudieron de pie que no lo hacen casi nunca. Luego decidieron usarlos para la edición Beethoven 2020 de DG.

Un antecesor mio markV asistio al concierto, pero la foto ya no existe 

 

No importa aqui va la foto

 

 

 

EL yoismo molesta a los demas, pero mejor explicar con ejemplos que sermoneando.

 

[pbanados 930]

Errores conceptuales o factuales... Pongo acá lo que puse en el documento, serán entregas dosificadas de los 9 puntos de respuesta. Parto por la introducción:

0 - INTRODUCCION

Los comentarios siguientes responden lo que a mi juicio son apreciaciones u errores conceptuales publicados en este foro por unos de sus miembros en un documento titulado “Filtro Antialasing” (sic).

Ese texto a su vez fue motivado por las apreciaciones que su autor tiene de lo que él estima son debilidades insalvables de una implementación específica de formatos digitales, el MQA (Master Quality Autenthicated), propuesto por la empresa MQA Ltd.

Este formato a grandes rasgos se focaliza en lograr un contenido y posterior reproducción libre de ringing o alteraciones temporales asociados a los filtros anti-aliasing comunes. Para ello el formato contempla reprocesar la señal a partir de los masters del programa grabado; se considera así un proceso “end-to-end” para acercar al usuario final a la calidad de ese master original. Los principales autores de sus algoritmos han sido los ingenieros matemáticos Bob Stuart (Medalla Real de la Corona Británica por estos aportes), y Peter Craven, ingeniero doctor en Astrofísica, consultor en astronomía en procesamiento de imágenes satelitales y autor de múltiples papers relevantes en la teoría aceptada de procesamiento de señales.

Ambos a su vez basan gran parte de sus investigaciones en el trabajo del brillante ingeniero matemático Michael Gerzon previo a su trágico deceso en 1996; autor de más de 90 papers con algunos de los más relevantes avances de las últimas décadas en teoría digital aplicada al audio, fundador del departamento de audio de la universidad de Oxford, y uno de la cuarentena de galardonados con la medalla de oro de la Audio Engineering Society (AES) en los 80 años de historia de la más importante asociación de ingeniería de sonido del mundo. Otros galardonados con la más alta distinción de la AES han sido leyendas del audio tales como Willy Studer, George Neumann, Claude Shannon, Ray Dolby, Fritz Senheisser, Rudolph Von Gelder o Floyd Toole.

Me pareció importante por lo tanto aclarar ciertos conceptos de ese documento. Se comentan los siguientes nueve puntos los temas expuestos en él, a veces precedidos de una cita textual (en azul). En estos comentarios evito el desarrollo matemático de estos problemas, no solo por mis propias limitaciones, sino porque lo que interesa acá es la concepción de estos fenómenos y su relación con las señales reales, y menos el detalle de cálculo de los mismos.

[pbanados 930]

1. TEOREMA DE NYQUIST-SHANNON

El documento parte explicando muy someramente el importantísimo teorema de Nyquist-Shannon (en adelante N-S), desarrollado por Claude Shannon en su seminal texto “The Mathematical Theory of Communication” de 1949, que dio el puntapié inicial al todo el desarrollo de la digitalización moderna, y considerado uno de los textos científicos más importantes del siglo 20. Años antes en su tesis de doctorado Shannon había brillantemente demostrado que cualquier mensaje significante es traducible mediante operaciones de discretización a un “lenguaje” codificable (a su vez, esa es también considerada la más relevante tesis publicada en el siglo pasado).

El teorema mismo, el 13 de los 22 enunciados en el texto, está por lo demás archi explicado en este mismo foro y es, en el fondo, muy sencillo en su enunciado (pero complejo en sus implicancias):

 

 

Se podría ir un poco más allá del mero enunciado, y abundar en el desarrollo que hace Shannon de sus teoremas. Por ejemplo, señalar que fs/2, el límite de señales aceptables para que se cumpla se conoce como "frecuencia de Nyquist”. En cómo la “codificabilidad” del mensaje permite diferenciar “ruido” del medio de transmisión del mensaje mismo (relevante en una época de transmisión radial, teletipos o telegrafía). O el muy relevante aspecto de cómo la función de reconstrucción sinc(x) que esta teoría propone permitiría volver a recomponer a la perfección cualquier señal periódica que se procese… si esa señal fuera infinita en el tiempo.

Shannon básicamente demostró que, al igual como un vector recto puede describirse inequívocamente por sus dos puntos extremos sin necesidad de puntos adicionales, cualquier onda periódica -por compleja que sea- también puede describirse con una cantidad acotada de puntos. ¿Cuántos? El doble de la frecuencia más alta contenida en esa señal; o sea, que no sobrepase la frecuencia de Nyquist.

En el documento en comento se especula, a propósito del uso de filtros, o específicamente los de tipo “brickwall” que “Esto no es enteramente cierto, el requisito es simplemente modificar la señal de manera que cumpla los requisitos de Nyquist-Shannon, siendo el filtro pasa bajos que analizaremos a continuación la alternativa más popular”. En el mismo tenor, en otras intervenciones ha dicho que el tema de filtros no habría sido tratado por Shannon en su teoría. Por de pronto habría que precisar que el propósito básico del N-S no es “modificar” las señales, sino exactamente lo contrario: no hacerlo.

Sin embargo, en su texto Shannon discurre sobre el hecho que no podemos saber de antemano si para un sampling escogido la señal que procesaremos efectivamente no sobrepasará la frecuencia de Nyquist de ese sampling; y por lo tanto se aconseja (o es incluso mandatorio) el uso de “filters or rectifiers” (hablamos de 1949), que asume idealmente verticales (o sea, “brickwall”). Abundando incluso en las características invariantes o de modulación que tendrán esos filtros, y por supuesto, en el uso de Fourier en su análisis (“ a filter or rectifier is invariant under all time translations. The operation of modulation is not, since the carrier phase gives a certain time structure”… “Wiener has pointed out the intimate relation between the invariance of physical devices under time translations and Fourier theory”. “The Mathematical Theory of Communication”, Claude Shannon, Cap III - Continuous Information).

Como no es posible que una señal sea infinita como idealiza la función sinc(x) propuesta por Shannon, las implementaciones reales del teorema se hacen con funciones alternativas, más elaboradas en algunos casos, pero que logran con suficiente aproximación esa reconstrucción teóricamente perfecta que el teorema predice. Por cierto mucho mayor a lo que la vista o el oído humanos puedan resolver.

Esto, de paso, invalida aquellos discursos que argumentan una mayor perfección del sonido análogo por la mayor “redondez” de sus ondas, al no estar discretizadas como en una señal digital. Shannon demostró hace más de 70 años que tanto matemática como perceptualmente  ello no es relevante. En tanto un documento teórico, Shannon no incursiona en las técnicas de la digitalización misma o cómo estos filtros deben ser implementados en ella. Un tema que a posterior resultaría relevante en su implementación práctica, precisamente por… sus filtros anti-aliasing.

[pbanados 930]

2. FILTROS Y TEOREMA DE NYQUIST-SHANNON

"Nuestro problema es acondicionar una señal para que cumpla los requisitos... " (del teorema).

Mal uso de un término de quien ha constantemente acusado a otros de lo mismo: "acondicionar" una señal se entiende como modificarla para cumplir un propósito. Lo que exige el teorema es que no existan frecuencias a reconstruir más allá de la mitad del sampling seleccionado. Lo que se hace por lo tanto no es "acondicionar" la señal; se la limita, mediante un filtro pasa bajos, si y solo si con esto tenemos garantía que no afectaremos la señal que nos interesa preservar. Como ya está dicho, el propio Shannon abunda reiteradamente en su "Theory of Communication"  en el tema del "filter or rectifier" en su teoría. Acá por ejemplo una nota a pie de pagina sobre documentos de referencia para su texto:

Más adelante el texto de Shannon contiene un sub-capítulo titulado: “22- Entropy loss in Linear Filters”. A estas alturas debiera estar claro que los filtros SÍ era algo que a Shannon preocupaba sobremanera.

(CONTINUARÁ....)

 

 

Editado August 24, 2022 at 00:07 por pbanados

[pbanados 930]

3. USO DE TRANSFORMADAS FOURIER

"Por otro lado, la transformación que apliquemos a la señal debe preservar su ‘forma’ lo mejor posible.".

En el mismo documento se critica a Stuart por usar frases vagas, o a quien redacta estas notas por haber usado el término "ringing" (que después se demostró que estaba correctamente empleado), pero previamente se plasma esta críptica frase.

¿Qué quiere decir esto? Las transformaciones Fourier no "fabrican" o "ajustan" una señal, solo evidencian sus características. No "deben preservar" una forma (forma=¿señal?), solo la muestran en uno u otro dominio (tiempo o frecuencia). FFT es una lupa, no un martillo.

[pbanados 930]

4. CARACTERÍSTICAS DE LOS FILTROS ANTI-ALIASING

"se asume que esto se consigue con un tipo de filtros pasabajos llamado coloquialmente brickwall y que es la idealización de un filtro construido mediante la transformada de Fourier.".

Cabe señalar, en  primer término, que el vocablo "brickwall" no es coloquial, hace muchas décadas que está adoptado por la literatura de procesamiento de señales. Su nombre se deriva en que se trata de filtros tan violentos que asimilan una "pared" completamente vertical, barrera infranqueable para las señales que traten de existir más allá de esta "pared" en una conversión digital.

El filtro tampoco se "construye" mediante transformadas Fourier (en adelante simplificadas como FFT: Fast Fourier Transforms), que no se relacionan con el filtro en sí. El filtro se antepone a una señal previo a su conversión a digital para asegurarse que se cumplan el requerimiento de Nyquist-Shannon.

Tampoco se “asume" el uso del filtro; el propio Shannon considera al filtro imprescindible, a menos que se tuviera la absoluta certeza que no habrán señales más allá de la frecuencia de Nyquist. En el hilo donde esto se publica se vio que en el caso del audio digital los únicas ocasiones en que se obvia este filtro son las muy excepcionales de archivos DSD (que son archivos PDM “pulse-density modulation” y no PCM “pulse-code modulation” que Shannon analiza); y los DXD de 352.800 Hz (fr Nyquist=176.4 Khz). En estos últimos, no porque se tenga garantía que no se transgredirá la fr de Nyquist, sino porque se considera que tan ocasionales y arriba en frecuencia serán sus efectos, que de producirse serán inofensivos. Es probable que Shannon no habría aprobado esta interpretación “relajada” de su teoría.

[pbanados 930]

5. SUPUESTAS ALTERNATIVAS A FILTROS ANTI-ALIASING EN FORMATOS PCM

Luego el documento grafica un filtro brickwall idealizado pero imposible de construir, y por tanto muestra a continuación otro más factible... pero tan extendido (20 db/decade) que ya no se trata del "brickwall" que estamos analizando; muy lejos de ello de hecho.

La característica del filtro más cercano a un brickwall perfecto como es el que está implícito en el estándar redbook de los CD, es que su banda es de alrededor  de apenas 1/7 de octava (entre 20 Khz a 22.05 Khz definido para él en redbook). En ella este filtro debe cortar los 93 db de headroom que permiten de los 16 bits de bitrate del redbook (decimales de decibeles obviados). Esto implicaría una atenuación de unos 93 * 7= 651 db/octava.  Como eso también es imposible, en la práctica los filtros anti-aliasing implementados en el la mayoría de los CD empiezan un poco antes (en los 18 Khz aprox), y terminan algo después de la fr de Nyquist, en los 24 Khz, aceptando que se producirá algo de aliasing, como de hecho ocurre en los CD.

Esto no es especulativo: en otro link publicado de este hilo un connotado ingeniero de sonido danés (co-creador del famoso convertir ADC Sphynx) indica que los filtros anti-aliasing en archivos PCM normalmente comienzan en un 45% de la frecuencia de sampling y terminan en un 55% de ella. (Más allá del 50% de la Nyquist). Nótese que se está refiriendo no solo a redbook, sino cualquier archivo PCM, a excepción del DXD (que ellos procesan, no sabemos si es válido también para otros DXD).

Editado August 24, 2022 at 00:16 por pbanados