Ring Ring ra....

[pbanados 930]

hace 8 minutos, MarkVII dijo:

De nuevo un filtro menos vertical es algo que no tiene nada de novedoso, es lo que hacen ahora. NO PONEN un brickwall a 192, ponen un filtro suave

Claro, pero en un pcm estandar tienen que adscribirse  a ese estandar, o si no el archivo no sería interpretable por el dac.  Y ese estandar, aún en archivos hires, sigue siendo un brickwall (en correspondencia con nyquist, que no estaba pensando solo en música, sino en cualquier posible contenido digital). Por lo cual dudo que un 24/96 o un 24/192 lo hagan.

pero aún si lo hicieran, el espacio entre 20 khz y 48 khz (la nyquist de un 24/96) es apenas mayor a una octavA; con una nyquist en 96k (en un 24/192) sería algo más de dos. Todavía el filtro resultante es muy vertical (100 o 50 db/octava), por lo cual aún conservaría ringing significativo.

Editado August 18, 2022 at 16:00 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

Claro, pero en un pcm estandar tienen que adscribirse  a ese estandar, o si no el archivo no sería interpretable por el dac.  Y ese estandar, aún en archivos hires, sigue siendo un brickwall (en correspondencia con nyquist, que no estaba pensando solo en música, sino en cualquier posible contenido digital). Por lo cual dudo que un 24/96 o un 24/192 lo hagan.

pero aún si lo hicieran, el espacio entre 20 khz y 48 khz (la nyquist de un 25/96) es apenas mayor a una octavA; con una nyquist en 96k (en un 24/192) sería algo más de dos. Todavía el filtro resultante es muy vertical (100 o 50 db/octava), por lo cual aún conserva ringing.

Estas confundiendo mastering con grabación. Estamos hablando la captura del ADC. Lo que tu dices del redbook es el mastering, no mezcles.

[pbanados 930]

Ahora, MarkVII dijo:

Estas confundiendo mastering con grabación. Estamos hablando la captura del ADC. Lo que tu dices del redbook es el mastering, no mezcles.

En el master digital efectivamente ese problema es mucho menor, cuando usan dxd (aunque igual allí no creo que bajen el filtro por debajo de los 20 khz; y por eso, dicho sea de paso, los mqa de 352 suenan increíbles). El problema viene después, cuando deben bajar la resolución a 44 o 96k para producir el material comercial.

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

En el master digital efectivamente ese problema es mucho menor, cuando usan dxd (aunque igual allí no creo que bajen el filtro por debajo de los 20 khz; y por eso, dicho sea de paso, los mqa de 352 suenan increíbles). El problema viene después, cuando deben bajar la resolución a 44 o 96k para producir el material comercial.

No porque ahora están en digital, no estamos hablando del birckwall didáctico o teórico estamos hablando del proceso especifico. No tienes pruebas de lo que dices.

[pbanados 930]

hace 37 minutos, MarkVII dijo:

No porque ahora están en digital, no estamos hablando del birckwall didáctico o teórico estamos hablando del proceso especifico. No tienes pruebas de lo que dices.

No te entiendo de qué no tengo pruebas.

En todo caso acabo de buscarlo: cuando graban en DXD no se usan brickwalls (reitero: los MQA 352, como los de 2L Recordings preparados directamente de esos masters DXD, suenan realmente asombrosos). Sin embargo en el downsampling sospecho que deben usarlos con lo cual introducen nuevamente el problema..

 En un comentario (viejo eso si, de 2006) el ingeniero danés Peter Schelkee, de la empresa que hace los famosos ADC Sphynx,  hace unos comentarios interesantes que pego acá, y que más o menos coinciden con lo que he estado diciendo:

Post by DAD-Digital Audio De December 20, 2006 (3 of 36)

Dear Claude Thanks for telling me. I was not aware of that, however the main reason for my Tread is not the Mozart recording itself. My issue is to bring some expert knowledge to this forum about the technology used for SACD production.  We are the manufacture and developer of the Sphynx 2 converter (and our own AX24 converter) used for the Mozart recording. Together with Merging Technologies we have developed a solution for DXD recordings.  As you can see I have recommended everybody to read:  http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/axion/dxd%20Resolution%20v3.5.pdf This article is explaining the benefits of DXD for SACD production.  Allow me a short and popular explanation of the reasons behind our technologies:  1. In a multi bit (PCM) A/D audio converter all frequencies is mirrored around half sampling rate. 2. As a consequence multi bit (PCM) audio sampling can not reproduce higher frequencies than half the sample rate.  3. The mirrored frequencies will loose their harmonic relationship to the original signal. Therefore and A/D converter has an Anti Aliasing Filter, typically a filter starting at 45 % of the sample rate with full attenuation at 55% of the sample rate. 4. A perfect square pulse has an unlimited frequency band, however with less amplitude of the higher frequencies. (A perfect square sound pulse do not exist in nature however many type of attacks will contain parts which is close to a square pulse when analyzed in the analog domain). 5. Many claims that a sampling rate at 192 kHz/24 bit should be enough (can reproduce frequencies up to 96 kHz), however at 192 kHz sampling rate an Anti Aliasing Filter is still needed. 6. At DXD 352.8 kHz/24 bit (or 384 kHz) an anti aliasing filter is not needed since the frequencies at more than 176.4 kHz are very weak by nature.  7. A downsides of the anti aliasing filter is that some energy is lost in pre/post ringing. A smooth filter will give a better impulse response a less ringing than a stiff filter.  8. When analyzing a 3us perfect pulse we can reproduce 49% of the amplitude at 192 kHz and 88 % of the amplitude at 352.8 kHz (due to the lack of anti aliasing filter and the wider frequency band).  9. The impulse response is very important, since the brain is using the small differences in time from one ear to the other ears in order to re-calculate an image of the room.  Therefore a digital recording at 352.8 kHz (DXD) is sounding real analog. You are able to capture the ambience around the instruments at 352.8 kHz. 192 kHz, 96 kHz and 44.1 kHz/24 bit are all sounding digital. Of course the higher resolution is better that the lower resolution, but these formats are all sounding digital. 10. DSD is a one bit format (SACD format) and do not have an anti aliasing filter. It has a band wide up to 1.3 MHz and can therefore reproduce the amplitude of a perfect pulse 100%. 11. The downsides of DSD is that the format can not be edited since it is a 1 bit format, and the quantizes noise of the format is significant (-80 dBfs without noise shapers) 12. With a noise shaper we have been able to move some of the noise to a higher frequency band; however the energy will always be there. We can keep the noise below -120dBfs up to 24 kHz but then the noise will increase. At 100 kHz we have -22dBfs noise in our DSD implementation. 13. If you need to edit a DSD file you have to convert it to some kind of multibit format.  When you then again want the DSD format you will ad quantizes noise once again. 14. Therefore DSD (SACD) is a consumer format. It is very good if you only ad quantizes noise once, due to the perfect impulse response, but it should not be used for production. Best regards,  Peter

Editado August 18, 2022 at 16:44 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 5 minutos, pbanados dijo:

6. At DXD 352.8 kHz/24 bit (or 384 kHz) an anti aliasing filter is not needed since the frequencies at more than 176.4 kHz are very weak by nature. 

Yo te habia dicho lo mismo y tu te burlaste -:). Y me sacaste 20 veces que estaba equivocado con el filtro de antialias y todavía lo tergiversaste con malicia.

Repite conmigo, si la frecuencia de captura es muy grande no se necesita bricwall. Otra vez.

[pbanados 930]

hace 13 minutos, MarkVII dijo:

Yo te habia dicho lo mismo y tu te burlaste -:). Y me sacaste 20 veces que estaba equivocado con el filtro de antialias y todavía lo tergiversaste con malicia.

Repite conmigo, si la frecuencia de captura es muy grande no se necesita bricwall. Otra vez.

Donde hablaste de DXD antes? Tú dijiste que no se necesitaba antialiasing, NUNCA,  porque no había sonido sobre 20 Khz (en esto debo reconocer que reculaste pronto ante la abrumadora evidencia, eso si). El asunto es que sí hay sonido, y si se ocupa anti-alaising en cualquier formato menos DXD. En incluso en el DXD el no ocuparlo implica algunas limitaciones, como el mismo explica en su punto 8, donde explica que aún en el DXD están limitados a reproducir el 88%  de la energía del pulso, por no usar anti-alaising.

También explica que en DSD, por su casi infinita extensión no necesitan usar antialaising, y allí sí logran reproducir el 100% del pulso. Pero el DSD no es un formato adecuado para masterización, pues su formato no PCM sino de 1 bit no permite edición. Tambén me porfiaste con esto, creo que fue en el hilo de MOFI.

Finalmente, mira lo que dice sobre los pulsos y sonidos naturales. Nuevamente, otro tema en que tus comentarios teóricos no se condicen con la realidad práctica. Con apertura de mente se puede comprobar que teoría y práctica sí se pueden conjugar, como lo hace Schelkee en este punto.

---

Lo que a mi verdaderamente me sorprende es que todo lo que está diciendo corresponde virtualmente exactamente con las explicaciones, y que tu me has porfiado una a una en contra (antialiasing, pulsos, ringing, etc) que te he dado sobre lo que MQA analizar intenta corregir (y esto es de 2006, 8 años antes).  ¿Si ahora vienen de alguien que no sea asociado a MQA, ahora sí son válidas?

Editado August 18, 2022 at 17:00 por pbanados

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

Donde hablaste de DXD antes? Tú dijiste que no se necesitaba antialiasing, NUNCA,  

No compadre citame pero no me difames. Si no yo mismo voy a encontrar la cita y te lo voy la chantar por aquí. Esto es lo mas bajo que he visto. Eres un ser humano de muy baja calidad y carente de ética. Me hago cargo 

[pbanados 930]

Ahora, MarkVII dijo:

No compadre citame pero no me difames. Si no yo mismo voy a encontrar la cita y te lo voy la chantar por aquí. Esto es lo mas bajo que he visto. Eres un ser humano de muy baja calidad y carente de ética. Me hago cargo 

ok, tb la voy a buscar.

[MarkVII 29]

hace 6 minutos, pbanados dijo:

ok, tb la voy a buscar.

Bueno pero ahora que encontramos que ese estudio no tiene filtro con su formato, entonces no hay ringing. El MQA es superfluo

[MarkVII 29]

hace 21 minutos, pbanados dijo:

ok, tb la voy a buscar.

Aqui la tengo y lo siento pero la calumnia es el limite de lo que tolero.

Esto dije yo

Cita

No, estas de nuevo confundiendo el teorema con la implemtacion. Shanon requiere que la señal venga con limitación de ancho de banda, o sea "rala" (sparse) como hay una versión menos restrictiva. 

De hecho teoricamente los micrófonos tiene ancho de banda limitado, solo tengo que capturar con suficiente resolución y no necesito filtro. Pregunta deberías poner filtro cuando digitalizas una grabación análoga? 

 

Tu encambio no entiendes nada y respondistes:

Cita

El teorema de Shannon sí tiene el problema que tu mismo indicaste algunos post atrás: se idealiza un tiempo infinito de la señal a convertir: la función de reconstrucción sinc(x) que proponía (que de poder aplicarse integralmente reconstruiría a la perfección la onda original si se tiene un sampling al menos el doble mayor que la máxima

20 te ves te he explicado que teorema no tiene nada que ver tu "brickwall",  solo son los requisitos. 

Increiblemente de nuevo pones palabras en mi boca "tu mismo indicaste". Definitivamente tienes que ir a cursos de ética. 

Como siempre yo tengo la razon y tu estas equivocado.

[pbanados 930]

hace 21 minutos, MarkVII dijo:

Bueno pero ahora que encontramos que ese estudio no tiene filtro con su formato, entonces no hay ringing. El MQA es superfluo

Por favor Mark, no sé como responderte a eso... no digas leseras si quieres mantener una conversación productiva. 

Eso lo dice para un master DXD que es un mínimo porcentaje de los existentes. Segundo, queda pendiente qué pasa la bajar a resoluciones comerciales, donde sí aparecen de nuevo el anti-alaising, evidentemente!

De hecho, esto es lo mismo que yo citaba. Acá está el post que me respondiste, diciendo esto, hace una semana atrás:

On 10-08-2022 at 13:46, pbanados dijo:

Pero el principal problema del teorema, y vuelvo a la casilla 0 de esta discusión, es que asume un perfecto filtro brickwall para que la conversión sea correcta. Y de hecho, esto es lo que se asumió que se haría cuando se diseñó el estándar redbook que dio origen a los CD. Pero se olvidaron del problema del ringing que ello generaría, que al menos creo que ya estamos de acuerdo que existe.

 

No, estas de nuevo confundiendo el teorema con la implemtacion. Shanon requiere que la señal venga con limitación de ancho de banda, o sea "rala" (sparse) como hay una versión menos restrictiva. 

De hecho teoricamente los micrófonos tiene ancho de banda limitado, solo tengo que capturar con suficiente resolución y no necesito filtro. Pregunta deberías poner filtro cuando digitalizas una grabación análoga? 

No es parte del teorema el filtro, lo que tengas que hacer para cumplir los requisitos son parte de la implementación. Ahora se usa simplemente muestreo a muy alta frecuencia, sin dither porque a 24 bits el piso de ruido del DAC es mayor. O sea todo lo que discutimos anteriormente es charla teórica para ilustrar el proceso. Y eso es lo que la gente maneja la versión light.

---

De pasadita, otra aberración técnica: que en formatos de 24 bits no sería necesario hacer dithering. En esos formatos es menos nocivo el problema de errores de cuantificación (que es lo que origina la necesidad de dithering), pero es imprescindible de todas maneras. Es además l que permite hacer noise shaping, a lo cual tb se refiere el danés arriba (su punto 12, también muy coincidente con lo que propone MQA).  Te recomiendo fervientemente, por tu propio beneficio, que leas "The Gentle Art of Dithering" de Craven y Stuart, publicado en la AES 2019, se puede bajar gratis.

Y a propósito, buscando este post tuyo me encontré con tus primeros comentarios burlescos sobre lo que había dicho del ringing (hasta la palabra la encontraste graciosa en un post), y que después te motivaron hasta en el título a mi juicio tb burlesco de este hilo. Y ahora, dos días después de iniciarlo, no paras de hablar del problema del ringing en cuanto comentarios haces... 

No habíamos dquedado de hacer las paces con los epipetos cruzados?

Editado August 18, 2022 at 17:30 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

Pero el principal problema del teorema, y vuelvo a la casilla 0 de esta discusión, es que asume un perfecto filtro brickwall para que la conversión sea correcta.

No lo asume, ya te dije. No importa como tires tu calumnias, el teorema dice que la señal tiene que venir limitada. Si capturas al doble no necesitas filtrar la señal. Sacate los pillos.

No es correcto y queda demostrado pro el link que mandaste. EL estudio captura a DXD SIN FILTRO o sea no hay presunción de filtro en el teorema.

Te autcitas tu error conceptual.

[pbanados 930]

hace 18 minutos, MarkVII dijo:

No lo asume, ya te dije. No importa como tires tu calumnias, el teorema dice que la señal tiene que venir limitada. Si capturas al doble no necesitas filtrar la señal. Sacate los pillos.

No es correcto y queda demostrado pro el link que mandaste. EL estudio captura a DXD SIN FILTRO o sea no hay presunción de filtro en el teorema.

Te autcitas tu error conceptual.

Mark: Claude Shannon hasta dibuja el filtro en su Theory of Communication...!

Yo mismo puse el comentario del tipo de Sphinx: Si se da el caso que tienes una sampling extraordinariamente alto, MUCHO más alto que los formatos comerciales, incluso de los hires, entonces, y aceptando de todas maneras ciertas limitaciones menores, se puede obviar el filtro. Para lo cual no hay que ser una lumbrera... si se entiende la necesidad del filtro (porque entendiste el teorema de Nyquist-Shannon), se entiende también que habrá un punto, si tienes recursos casi ilimitados, en que no necesitarás usarlo. Si quieres que sea honesto, acabo de descubrir que es así en los DXD y que efectivamente, en ese caso muy raro de los DXD, se pueden evitar. Entendía que el anti-aliasing allí tb se usaba, pero que su efecto era muy menor. ME AUTO CORREGÍ CON EL POST COPIADO POR YO MISMO.

Por otro lado, ¿Tú sabes, no cierto, que los masters en DXD aún hoy se ocupan en un porcentaje muy menor de las masterizaciones de estudio? Incluso entiendo que es raro que se ocupen samplings mayores a 88.2 o 96K.

Sin embargo, dicho todo lo anterior,  aún si tienes ese master DXD sin haber usado filtros anti-alaising, eso queda circunscrito a lo que tienes almacenado en el estudio. Cuando creas los sub-masters de distribución, por ejemplo para un CD 16/44, tienes que pasar esa información por un Anti-alaising, o de lo contrario todo el contenido registrado sobre 22.05 Khz generaría feroces aliasing y ese CD sería in-escuchable... Necesito señalar que el comentario tuyo lo hiciste a propósito de lo que yo estaba comentando de necesidad de brickwalls en el formato redbook? (lo dice con todas sus letras). Si te metes en la web de cualquier software de masterización, verás que uno de los procesos que incluyen es incorporar esos filtros anti-alising para el downsampling a formatos de distribución comercial.

Los únicos formatos digitales que no recurren al filtro anti-aliasing, o usan uno benigno son MQA y el DSD. Eso es un hecho tan claro como que el sol sale por el oriente y se pone por el poniente. Si no nos ponemos de acuerdo en eso a al menos, podemos escribir 1000 post sin entendernos en lo más básico.

 

Editado August 18, 2022 at 17:53 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 1 hora, pbanados dijo:

Claro, pero en un pcm estandar tienen que adscribirse  a ese estandar, o si no el archivo no sería interpretable por el dac.  Y ese estandar, aún en archivos hires, sigue siendo un brickwall (en correspondencia con nyquist, que no estaba pensando solo en música, sino en cualquier posible contenido digital). Por lo cual dudo que un 24/96 o un 24/192 lo hagan.

Muy equivocado. Quieres la demostración?

MQA es interpretado por DAC estandar, fue diseñado de esa manera. De nuevo no entiendes nada del teorema del muestreo

[MarkVII 29]

hace 54 minutos, pbanados dijo:

ok, tb la voy a buscar.

Estoy esperando la cita que prometiste pero solo te autocitaste, ademas de difamador no cumples tus promesas? Si pones palabras en mi boca tienes que citar donde las dije. Si prometes cumples. Demasiados defectos de carácter para una sola persona. 

[pbanados 930]

hace 18 minutos, MarkVII dijo:

Muy equivocado. Quieres la demostración?

MQA es interpretado por DAC estandar, fue diseñado de esa manera. De nuevo no entiendes nada del teorema del muestreo

No Mark, estás tan empecinado en tus prejuicios que te bloqueas en  comprender el asunto. Llevamos cuántos post discutiendo los efectos de los filtros apodizantes, y ahora dices que el MQA usa un brickwall igual, porque  pasa por un DAC estándar? Por qué crees acaso que que el full_MQA exige DACs MQA-compatibles? Porque entre otras razones, bypassea el brickwall del DAC y lo reemplaza por un apodizante... jisus!!

Sobre la cita: la copié arriba, marqué en rojo la frase polémica, y, la acabo de comentar.

 

-- PD: el filtro de reconstrucción quería decir arriba, no el brickwall.

Editado August 18, 2022 at 18:13 por pbanados

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

No Mark, estás tan empecinado en tus prejuicios que te bloqueas en  comprender el asunto. Llevamos cuántos post discutiendo los efectos de los filtros apodizantes, y ahora dices que el MQA usa un brickwall igual, porque  para por una DAC estándar? Por qué crees acaso que que el full_MQA exige DACs MQA-compatibles? Porque entre otras razones, bypassea el brickwall del DAC y lo reemplaza por un apodizante... jisus!!

No lees mal. MQA no usa filtro estándar y el DAC lo interpreta igual ergo la obligación de Brickwall no existe. El teorema de Nyquist es una demostración matemática, pero no entiendes nada de eso te quedas con un ejemplo de aplicación. 

[pbanados 930]

hace 8 minutos, MarkVII dijo:

No lees mal. MQA no usa filtro estándar y el DAC lo interpreta igual ergo la obligación de Brickwall no existe. El teorema de Nyquist es una demostración matemática, pero no entiendes nada de eso te quedas con un ejemplo de aplicación. 

Entiendo perfectamente el teorema de Shannon. Llevo muchos meses hablando de ello acá. Tú en cambio  no entiendes absolutamente nada de los que MQA hace, pero lo descalificas. No tienes la menor idea de lo que el DAC MQA hace con el archivo que recibe, no vengas a mí a corregirme en esto. Primero lee tú sobre ello si quieres ahora ponerte a pontificar sobre el MQA también.

Voy a parar con esto, no te contestaré más. De seguro ya quedamos ambos como totales y completos chalados en el foro... y creo que tienen razón.

Editado August 18, 2022 at 18:10 por pbanados

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

No tienes la menor idea de lo que el DAC MQA hace con el archivo que recibe, no tengas a mí a corregirme en esto. Primero lee tú sobre ello si quieres ahora ponerte a pontificar sobre el MQA también.

De nuevo no entendiste. El archivo MQA preparado sus filtros especiales es decodificado en cualquier DAC estandar, la demostración que los DAC no tienen problemas de interpretar cualquier información. La salida será correcta siempre y cuando al señal de entrada no contenga armónicas superiores a Nyquist.

Pero antes de irte indignado (porque perdiste por goleada) espero que cumplas tu promesa y hagas la cita de las palabras que toricidamente pusiste en mi boca. Lo prometido se cumple