Ring Ring ra....

[pbanados 930]

hace 4 horas, MarkVII dijo:

Pero nada que ver, no son ondas son irregularidades de la respuesta en frecuencia, F(w) no f(t). De nuevo confundiendo todo. 

Si, en esto tienes razón. Te contesté muy apurado, saliendo a otro lado. Son ripples en dominio del tiempo, no en frecuencia.

[pbanados 930]

hace 3 horas, MarkVII dijo:

A pedido del publico voy a demostrar que la respuesta al impulso de un filtro pasa bajos ideal oscila a la frecuencia de corte del filtro y tasa de caída es independiente de la frecuencia.

no te hagas ilusiones: el "público" acá somos dos: tú y yo.

No me voy a meter en la matemática porque el detalle de esto no es mi tema, pero sospecho que el segundo video con DFT no hace más que reafirmar lo que hemos discutido acá... la oscilación temporal del impulso es provocada por un filtro que recorta violentamente la señal. En una parte del video creo que ella menciona que la oscilación no se produciría si la señal tendiera a la infinitud. Me imagino que una buena aproximación a esa infinitud es que las "colas" en vez de recortarse violentamente (como en este caso de recorte cuadrado), lo hagan lo más suavemente posible. No resultarán infinitas, pero si bastante cercano a ello para efectos prácticos. Por eso siempre hay ringing, pero a medida que más extiendas el filtro, menos gravitante será. Que es lo que MQA hace, pero con filtros apodizantes.

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Dicho sea de paso: este término "filtros apodizantes" dicen algunos que lo inventó Craven; otros dicen que solo lo popularizó con su paper de 2004, en donde lo propuso a raíz del trabajo que hacía con ellos en imágenes de astronomía; antes de eso nadie los había ocupado en audio (ahora son comúnmente ocupados en muchos DAC). Al parecer sugieres que se engrupió a toda la comunicad científica mundial dedicada al procesamiento de señales, pues no solo se usan en extenso en múltiples áreas (astronomía, medicina, etc), sino que el paper de Craven es constantemente citado en otros papers analizando el procesamiento de imágenes y específicamente los de impulsos (si googeleas con los términos de búsqueda apropiados, no te aparecerán más papers de Craven, te aparecerán los de muchos otros donde él es citado) .

Dicho todo ello, por suerte tenemos alguien acá, desde el poto del mundo, quien casi 20 años después es capaz de enmendarlo y corregir en su error no solo a Craven y Stuart, sino a toda la comunicad científica/matemática mundial.

Más allá de la ironía anterior, me gustaría que aclararas: ¿qué intentas demostrar con esto? ¿Que Stuart y Craven están mal? ¿Que han basado todo el constructo de su teoría de corrección de impulsos en una matemática equivocada? Si esa es tu intención, ¿Tienes siquiera un pequeño atisbo de la soberbia que significa ello? 

Quizás estoy escaneado mal el asunto, y no eres solo un ingeniero que pasó por estos ramos en la escuela, sino un doctor en altas matemáticas y procesamiento de señales. Pero si lo fueras, si tu profundidad en el FFT es tal que te permite rebatir a dos autoridades mundiales en la materia... creo que tu nombre saldría seguido. Arriésgate a perder el anonimato de un nick-name para que nos admiremos entonces.

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Hace algunas horas empezaste este hilo con un título burlesco porque tratabas de rebatirme que "ringing" y time blur no tenían nada que ver, e incluso que el primero era poco menos que un término inventado por mí; que ustedes, los próceres de la alta ingeniería no usan esta terminología tan vulgar. Pusiste por ejemplo en tu anexo y en el primer post que JAMÁS Stuart lo usaría, por ser un término inconsistente (ponte de acuerdo contigo mismo: o el tipo es el chanta que pintas cada vez que puedes; o es el rey de la gramática ingenieril, como también sugieres).

Insististe en cada uno de los posteos posteriores en lo mismo, a pesar que, en el limitado tiempo que le dediqué, te fui mandando artículos de terceros, del propio Stuart (pero, oh!, no de MQA; condición que tampoco habías puesto enviado tu primer posteo), extractos de como seis papers de otras áreas, luego entrevistas (que por supuesto no miras) y finalmente hasta algo sacado del propio sitio de MQA para que de una vez recules en esa postura absurda. En vez de reconocer tu error y pedirme disculpas por tu tono burlesco que me has tratado por esto (eso se llama hidalguía), ahora no solo sí crees que "ringing" es un término válido, sino que a la velocidad del rayo adoptaste el lingo "ringing" en cuanta intervención hiciste de allí en adelante. Y te pones a dar clases sobre él.

Escupir al cielo normalmente cuesta caro: predigo que tarde o temprano te darás cuenta que toda esta postura de tratar de demostrar que Peter Craven, Michael Gerzon o Bob Stuart son idiotas (o solo deshonestos?)...¿por usar equivocadamente en análisis de series de  Fourier? ¿por un algoritmo supuestamente lossy, por quienes idearon el algoritmo lossless que hasta hoy es el estándar del DVD-Audio?; predigo, reitero, que te rebotará de la misma manera que te rebotó tu diatriba al "ringing". Y dos minutos después te pondrás a dar clases magistrales de tus nuevos conocimientos adquiridos.

Editado August 17, 2022 at 23:10 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 20 minutos, pbanados dijo:

no te hagas ilusiones: el "público" acá somos dos: tú y yo.

No me voy a meter en la matemática porque el detalle de esto no es mi tema, pero sospecho que el segundo video con DFT no hace más que reafirmar lo que hemos discutido acá... la oscilación temporal del impulso es provocada por un filtro que recorta violentamente la señal. En una parte del video creo que ella menciona que la oscilación no se produciría si la señal tendiera a la infinitud. Me imagino que una buena aproximación a esa infinitud es que las "colas" en vez de recortarse violentamente (como en este caso de recorte cuadrado), lo hagan lo más suavemente posible. No resultarán infinitas, pero si bastante cercano a ello para efectos prácticos. Por eso siempre hay ringing, pero a medida que más extiendas el filtro, menos gravitante será. Que es lo que MQA hace, pero con filtros apodizantes.

 

No es cierto ni un poquito, los filtros resonantes tienen oscilación que esta determinada por el parámetro Q, Tampoco tiene que ver co nao abrupto del filtro, no se puede extrapolar.

Por ejemplo para una señal cuadrado puedo aproximarla mediante la aproximación de sigma y tengo mucho menos artefactos oscilatorios. Los dos filtros se construyen recortando abruptamente los términos superiores de la serie. Son soluciones perfectas a las condiciones de Nyquist.

Y para que no te vayas por las ramas no he dicho que no reuiiere ningun tipo de filtro solo que el brickwall no es la única solución. Es una solución comprobada si.

https://es.frwiki.wiki/wiki/Approximation_sigma

O sea si bien la FT permite encontrar una condición para satisfacer Nyquist, no es la única solución. Ese es un problema conceptual que veo: Nyquist no requiere "Bricwall"

Te voy a pedir que dejes de tergiversar mis opiniones, no he hablado nada mal de Craven ni Gerzon. Considero que la empresa MQA y su presiente Bob Stuart son de dudosa ética. 

 

Editado August 17, 2022 at 23:27 por MarkVII

[MarkVII 29]

Para que veas la diferencia entre los técnicos y los marqueteros, te presento el uso comercial del filtro apodizante.

https://mrapodizer.wordpress.com/2011/08/16/technical-analysis-of-the-meridian-apodizing-filter/

 

Arriba el filtro del reproductor meridian y abajo el impulso del "brickwall". Notaras que el ringing es mucho mas fuerte en el filtro apodizante, pero es causal. 

Enlazalo con el video que me mandaste donde Stuart habla por única vez del ringing y específicamente habla del comportamiento antinatural: Se esta refiriendo al preringing o sea la parte izquierda donde el tiempo es negativo.

Esa indefinición me molesta, pero ademas aquí te muestro que  no existe lo que MQA propone, pero como el proceso es secreto con capaces de ocultar los compromisos para conseguir su "temporal blur"

 

 

[pbanados 930]

No te voy a contestar las cosas que no quieres entender por no leer los documentos que te listé, que lo explica mucho mejor de lo que yo podría. Esos que tú demandaste y me preocupé de buscarte (recordemos otra más: tu postura inicial era que el MQA eran puros artículos de marketing y nada técnico...).

Estás total y absolutamente equivocado: se te puso en la cabeza que el MQA quita solo el pre-ringing y no el post-ringing. Está archi demostrado, hasta con mediciones, que no es así. Sabes una minúscula fracción de un problema en extremo complejo y extrapolas tu pequeño saber a un problema que te queda absolutamente grande. Si leyeras los documentos enviados, atentamente y sin prejuicios pues son bastante complejos algunos de ellos, te darías tu solo cuenta de tus múltiples errores.

Y eso que no hemos siquiera empezado a hablar de la otra pata de este problema: el piso de ruido, que es más interesante aún (ya me puedo imaginar cuando veas el diagrama indicando "13 bits" en la división de la señal y la palabra"lossy" en otra, y la cascada de mal interpretaciones que te provocará, con sus respectivos calificativos). Todo este asunto del filtro es para saber cómo MQA reemplaza el brickwall por otra cosa; o sea, el otro extremo: el cateto superior del triángulo de información a capturar. E incluso en esto mismo, tampoco hemos hablado de cómo lo implementa.

---

Dado que me has constantemente cuestionado y exigido respuestas, acá viene la mía: ¿cuál es, según tú, la razón por la cual MQA sería "lossy"?

Citaste para respaldarte que Jim Austin (editor de Stereophile) lo había declarado así, "lossy". Supongo que sabes que Austin (*) es uno de los principales hinchas del MQA. Lo que Austin estaba diciendo en lo que citabas es que MQA es "lossy" en la estrecha concepción de los archivos PCM como papeles en blanco a llenar; pero que eso mismo es irrelevante, porque el problema se debe ver de otra forma. El propio Stuart abunda largamente sobre el tema del "lossness" ante una pregunta en uno de los artículos que te listé. 

 

(*): no solo lo sé por sus artículos en la revista. Hace un tiempo atrás se armó una enorme trifulca en ASR a raiz de los test de Archimago. Fui uno de los que tenía la postura de desenmascarar los absurdamente erróneos y mal intencionados que fueron esos test. Atkinson y Austin y alguien más de Stereophile fueron otros de los que respaldaban mi postura. Poco después Austin me escribió para felicitar mis posteos, y de hecho los citó en un artículo Stereophile poco después. Una de las cosas que me preguntó en esa conversación  fue si acá en Chile también había esa pasión contra el MQA que tenían los posteos en ASR... imagínate qué le contesté.

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

Estás total y absolutamente equivocado: se te puso en la cabeza que el MQA quita solo el pre-ringing y no el post-ringing. Está archi demostrado, hasta con mediciones, que no es así. Sabes una minúscula fracción de un problema en extremo complejo y extrapolas tu pequeño saber a un problema que te queda absolutamente grande. Si leyeras los documentos enviados, atentamente y sin prejuicios pues son bastante complejos algunos de ellos, te darías tu solo cuenta de tus múltiples errores.

 

No dije eso, dije que Stuart hablaba del pre ringing y tambien te mostré el pésimo comportamiento del apodizing de los CD meridian. Cuando me rebatas deja de poner palabras en mi boca y por favor haz una cita y luego rebate. 

Creo que es necesario mantener el tono de la discusión y entrar en apelación a la autoridad, descalificación personal, poner palabras en la boca y otras costumbres tuyas que son molestas.

Los hechos deben ser discutidos con los enlaces que respaldan. Cada vez que te demuestro que tu argumento está equivocado vienes con que yo soy malo, le tengo mala Craven.

Espero que empiezas a comportarte como adulto, y dejes la descalifación personal, porque yo no te he tratado de ignorante a pesar que discutes problemas matemáticos sin saber matemáticas. Pero tu comprendes el problema por que tienes sexto sentido?

No cachas siquiera que el riging ocurre a la frecuencia de corte, entonces por que seria audible un filtro de 44Khz? La respuesta existe, pero no creo que la encuentres. La dijo Stuart incluso. Por supuesto que su argumento es debatidle, pero está escrito.

Veamos si empiezas a comportante de manera respetuosa. Es la ultimas vez que te aguanto los insultos. Qudas advertido

 

[pbanados 930]

On 16-08-2022 at 13:59, MarkVII dijo:

He tomado la decisión de hacer una discusión jugosa "técnica" sobre los álgidos temas sobre ringin y filtros, pero de manera civilizada. En vez de ir a defecar por todos lados molestar foros de musica

Me pides bajar el tono... pero así partiste este hilo. Y al hilo mismo le pusiste: "Ring Ring ra...", que es una obvia mofa dada los discusiones de los días previos. OK, bajos el tono; pero hagámoslo ambos.

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Que Meridian en el año 2009 (5 años del MQA, y sin participación de Craven) hubiera implementado un filtro apodizante estándar (todos los apodizantes estándar tienen cola de post-ringing, los de otros fabricantes tb), no tiene ninguna relación con la implementación que MQA hace de él.

Si bien lo que sigue solo se infiere de los documentos, pues no lo han dicho explícitamente (por razones obvias, o ya se los habrían copiado), la razón emho que en MQA no hay cola de post-ringing  es:

• A- esos filtros operan sobre una banda más extendida; como mínimo con una Nyquist en 44.1 o 48 Khz (eventualmente 96K o incluso más, pero siempre en un archivo 15% mayor a un CD, y nunca más). La performance impresa del filtro de ese antiguo Meridian no sabemos en qué espacio estaba operando, pero es muy probable que en el de un CD estándar. En cuyo caso el filtro no puede hacer magia: sigue trabajando en el reducido espacio de 1/7 de octava que deja el redbook.
   
• B- Porque aún con esa Nyquist desplazada, se ha ganado solo una octava respecto del redbook ( o dos si la Nyquist se corrió a 96K en un 24/192K). Por ello MQA extiende el inicio del apodizante varias octavas atrás en el espectro audible (no hay ninguna otra explicación asociada a que declaren un triángulo de captura por arriba). Lo anterior es posible por el análisis estadístico que demuestra que no hay música en los bits superiores de las octavas superiores. Aplicar ese filtro en estas condiciones sería un problema si hubiera algo que preservar, pero no lo hay, pues este algoritmo está diseñado para procesar música, no fotografías o cualquier otro contenido digital (como supone el teorema de Shannon y todas las otras implementaciones PCM).
   
• C- La geometría de la curvatura de ese apodizante no es fija  (como lo debe haber sido en el Meridian), sino parametrizada, y esos parámetros vienen codificados en el archivo según el contenido analizado de la música contenida en él; análisis a su vez hecho en etapa de masterización. Si puntualmente existen explosiones dinámicas, es probable que el filtro modifique su comportamiento en ese punto (para eso hay un canal de datos corriendo en paralelo al stream de música).
   
• D- Porque el filtro apodizante está asociado a un filtro similar usado en etapa ADC. Ese filtro a su vez estaba asociado al análisis de la conversión a hacer. MQA ha dicho explícitamente que existe un vínculo directo entre el comportamiento del hardware de la reconstrucción DAC de su algoritmo y del hardware de digitalización ADC usada. Nuevamente, temas que probablemente vienen descritos en el canal escondido de datos. 
   
• E- Y lo más importante: porque gran parte del beneficio no se obtiene en etapa de reconstrucción DAC, sino en la digitalización ADC, que se implementa con criterios similares.
   
• F- hay otras razones para la inexistencia de ringing en MQA, pero no asociadas al filtro anti-aliasing implementado, por lo que no las listo.

[MarkVII 29]

Tengo la idea que no entiendes lo que escribo, te pido que cortes los ataques personales, nada que ver con el tono irónico. Y mas precisión por favor sigues insiiteindo en onditas de ripple que ocurren en un espectro inaudible, cuando hasta el cansancio te he dicho que no es ripple

"You may read on various fora someone who claims that there’s no such thing as “pre-ringing”. “It’s ‘ripple'” They’ll claim.

This is incorrect.

Pre-ringing and ringing are behaviours that occur in the time domain.

Ripple is a wiggle in the response in the frequency domain. (Say, for example, you zoom into the magnitude response, it won’t be completely flat in some cases – and if it’s not, you have ripple.)"

Decir que son los ripples en el dominio del tiempo es un falacia.

Gracias por el panfleto publicitario otra vez, tienes algún respaldo técnico sobre todo lo que dijiste del proceso mágico. Puedes comprobar que funciona? Me suena a toneladas de aliasing. 

Como el proceso es secreto y las herramientas no se pueden obtener, no es posible hacer las pruebas que corroboren tus afirmaciones.Las unicas pruebas conocidas fueron impugnadas pero en vez de repetirlas correctamente no se permitieron mas experimentos y le cancelaron el acceso al autor.

De todas manera no se si MQA esté libre de ringing, sus gráficos me suenan mas a la envolvente que la señal misma.  

Ah y por supuesto Stuart está equivocado con el pre-ringign y el lo sabe, pero estas haqbalndo a su publico que le tiene fe. El pre ringign es absolutamente natural, tiene un nombre incjuso "bass réflex"

En todo caso no me has respondido como puede ser audible ringing cuando la frecuencia d corte es 44Khz, cuando la oscilación se produce fuera del espectro audible.

[pbanados 930]

hace 8 horas, MarkVII dijo:

Decir que son los ripples en el dominio del tiempo es un falacia.

Ya dije q apliqué mal el término en un post anterior, para q sigues con el cuento? Maldita la hora en q se me ocurrió ocupar otra palabra, cuyo significado en lenguaje común es “onditas”, pero que ahora tú quieres restringir, una vez más estamos con tus concepciones lingüísticas…, a un tema específico en que las has visto aplicadas…. Pero ok, para no entrar en otro nuevo loop, olvidate q la palabra la mencioné alguna vez.

hace 9 horas, MarkVII dijo:

Ah y por supuesto Stuart está equivocado con el pre-ringign y el lo sabe, pero estas haqbalndo a su publico que le tiene fe. El pre ringign es absolutamente natural, tiene un nombre incjuso "bass réflex"

Este es tu problema emho: ves todo con las orejeras de lo que sabes de la ingeniería de señales ( y voy a suponer que es bastante), pero no estableces relación con su aplicación real. Es obvio, de obviedad casi infantil, que cuando se emite un sonido natural, digamos un platillo, no hay sonidos (pre-ringing) que anticipe el momento que la baqueta golpeó ese platillo. Eso es lo que está diciendo Stuart; eso es lo que hace poco natural al pre-ringing. Por favor, si esto no puede ser más obvio!

Cometes el mismo error de “túnel de conocimiento” cuando sostienes que cualquier impulso musical tiene q necesariamente contener el espectro completo en él (porque una idealización de una serie de fourier así lo demanda), lo cual evidentemente no es posible en los impulsos musicales. O si no ese platillo del ejemplo anterior sonaría más profundo que un gong! ¿Necesito recalcar que eso no es así?

Y ya qe estamos en esto, ahora que lo pienso, cuando criticas que MQA desplace el filtro anti aliasing hacia atrás y eso te parezca mal aunque tengas la evidencia (sí, matemática) que la música no puede tener la amplitud total de los 120 db de los 24 bits en sus octavas superiores, y eso entonces lo haga “lossy” al algoritmo…. no es más que otra manifestación de este error de  “túnel de conocimiento “ que cometes con tanta frecuencia.

[MarkVII 29]

Asi es, pero ahora estoy hablando de la realidad.  El pre ringing no existe porque ningún elemento físico es capaz de adelanterse a la respuesta por el principio de causalidad. Luego el pre-ringing es fenómeno matemático que tiene que ser interpertado. Vamos a la física ahora. Procesamiento de señales son métodos matemáticos, per alguna vez hay que construir el aparato y entonces valen las leyes.

Pre ringing se manifiesta en un filtro real como respuesta retardada. Un aspecto que no has mostrado nunca es que el filtro real consturido con circuitos no puede responder instantáneamente.

Luego el pre ring es el tiempo que demora el filtro en entregar la salida al impulso y que se presenta como una gradual acumulación de energía (pre-ringing), luego viene la resonancia y luego la liberación de la energía.

Todo evento real se comporta de esa manera. En el caso del mas dramático el gong, este alcanza el peak mucho despues del impulso. Los instrumentos reales tiene retardos considerables, como los bronces donde los músicos aprenden a soplar antes de la producción del sonido.

En definitiva ningun objeto de la vida real alcanza el peak impulsivo instantáneamente.

Esto es lo que se denomina el comportamiento de fase. 

Asi que como el fenómeno del pre ringing se explica como el filtro adelantándose en el tiempo es obvio que no existe como objeto real. Lo que hace stuart es interpretar el pre ringing como fenómeno físico donde no se puede retroceder en el tiempo,. Por lo tanto es una respuesta retsrdada.

 

[pbanados 930]

hace 1 hora, MarkVII dijo:

Pre ringing se manifiesta en un filtro real como respuesta retardada. Un aspecto que no has mostrado nunca es que el filtro real consturido con circuitos no puede responder instantáneamente.

Luego el pre ring es el tiempo que demora el filtro en entregar la salida al impulso y que se presenta como una gradual acumulación de energía (pre-ringing), luego viene la resonancia y luego la liberación de la energía.

Bueno, eso, otra vez el túnel. Le estás dando la razón a Stuart (*) aquí. Es exactamente lo mismo que ellos describen y que MQA corrige. Porque MQA no lo corrige con circuitos, que efectivamente imponen las restricciones que comentas, lo hacen en dominio digital.
El concepto de filtros en todo ámbito pero especialmente en dominio digital es bastante más amplio. Por otras razones estoy estudiando el uso del paquete scipy de python, y leyendo su manual me acordé de tí:

“Filtering is a generic name for any system that modifies an input signal in some way. In SciPy, a signal can be thought of as a NumPy array. There are different kinds of filters for different kinds of operations. There are two broad kinds of filtering operations: linear and non-linear. Linear filters can always be reduced to multiplication of the flattened NumPy array by an appropriate matrix resulting in another flattened NumPy array.”

Alguna vez tb seguí un cursillo general de filtros convolucionales (voy a ver si encuentro el link), los cuales mediante la definición de un buffer permiten corregir (y sorry ce antemano si esta explicación es muy básica), entre otras cosas, las anomalías de ringing en dominio del tiempo que están presentes en una señal (un filtro bien diseñado de esas características es casi mágico en sus efectos, como ese curso mostraba).

El problema de esto es que las operaciones matriciales involucradas son muy costosas computacionalmente, y que el tamaño el buffer implica un “lag” temporal (medidos unidades del sampling de ella) entre input y output (eso es percibible, dicho sea de paso, en los Dac Chord, que usan estas matrices). Otro problema obvio es que son dependientes de la señal: por eso en un proceso agnóstico del contenido (como lo es cualquier otro formato pcm), no tiene sentido usarlos.

Dicho sea de paso, estos filtros convolucionales son los que MQA va colocando en el canal de datos arreglando puntualmente errores de time smearing detectados en la grabación (incluso de masters análogos), otra de las razones (estas no asociadas al anti aliasing) por las cuales logran tan notable respuesta a impulsos. Los buenos chips de DACs tienen estos filtros, programables,  incluidos en su lógica; lo que MQA hace en su canal de datos es ir invocándolos mediante parámetros asociados al contenido musical que está corrigiendo. el MQA contempla más de 2000 de este tipo de filtros programados, posibles de usar (dato confirmado en alguno de los artículos).

A lo que voy con esto es que la ingeniería de implementación de algoritmos complejos (y el MQA ciertamente lo es) es ordenes de magnitud más sofisticado de lo que tú o yo podamos deducir de la información disponible (cualquier proceso industrial es así, por eso existe el espionaje industrial en primer lugar). 

En mi opinión, y al contrario de lo que algunos acá le critican, MQA-empresa es inusualmente explicativo de lo que hace, si te das la paciencia de leer (y haces el esfuerzo de comprenderlos pues no son fáciles) los artículos y papers que han publicado. No te explican todo, pero por deducción hay cosas que uno mismo puede inferir si juntas las piezas de lo que sí explican que hacen. Me encantaría abundar en especular en ellas con alguien que se hubiera dado el esfuerzo de tratar de entender, al menos la generalidad de lo que hacen.

Por lo cual te sugeriría que, aún si te cae mal Stuart (a mi tb), aún si tu panorámica matemática te hace intuir que estarían vendiendo “pomadas”, aún si no te gusta como suena, que sí trataras de entender esos documentos. Si después de leerlos aún continúas con tu mala apreciación del software, al menos en el proceso te puedo garantizar que vas a haber aprendido mucho, y que será además un desafío intelectual muy entretenido el hacerlo.

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Mi único consejo Mark, y este se lo permite dártelo alguien de seguro es harto más viejo y que ha metido la pata muchas veces por el mismo error soberbio de creer que sé más cosas que las que realmente conozco (y me ha costado muy caro): trata de ser un poco más modesto; no asumas de la partida que otros son deshonestos o tontos; especialmente cuando se trata de tipos del calibre de Gerzon o Craven, ambos unánimemente admirados en el ámbito de lo que estamos hablando (procesamiento de señales). Sl al final de cuentas, después de cada tema que intentas analizar, vuelves a lo mismo: Stuart ya sea miente o no sabe (y no sabe cosas tan básicas como interpretar un impulso, o entender la aplicabilidad de descomposiciones fourier…). Y estoy 1000% seguro de que sabe de procesamiento digital mucho más que lo que tú, yo o cualquiera de los críticos de MQA que he leido, en el foro o en cualquier otro lado, demuestran saber.

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(*): personalmente sí tengo dudas de Stuart. Tengo la impresión que el tipo puede (pero no estoy seguro) haber profitado de lo que en realidad han ideado otros (Gerzon y Craven especialmente, pero de seguro en MQA, al menos en sus años de desarrollo inicial habían varios más). El tipo de seguro es muy capaz técnicamente; mi duda es si tb es creativo al nivel que lo era Gerzon o lo es Craven. Lo veo más como una suerte de T.A. Edison, guardando obviamente las proporciones.

Editado August 18, 2022 at 13:55 por pbanados

[MarkVII 29]

1 hour ago, pbanados dijo:

Bueno, eso, otra vez el túnel. Le estás dando la razón a Stuart (*) aquí. Es exactamente lo mismo que ellos describen y que MQA corrige. Porque MQA no lo corrige con circuitos, que efectivamente imponen las restricciones que comentas, lo hacen en dominio digital.

O sea MQA no tiene filtro antes de ADC. Está mal implementado o estás equivocado?

[pbanados 930]

hace 18 minutos, MarkVII dijo:

O sea MQA no tiene filtro antes de ADC. Está mal implementado o estás equivocado?

Hablando de procesar masters análogos, me imagino. No lo sé. También tenía la duda, si (respecto al dithering) lo aplicaban pre o post conversión, y aunque la literatura sugiere q se haga antes, no es claro q siempre sea así. En los chips adc al parecer no queda claro qué hace antes y qué después. Algo habla de esto en una entrevista Stuart, pero no me acuerdo de los detalles. 

En el caso específico del anti aliasing es más o menos evidente que lo tienen q hacer antes. Pero aquí está una de las “gracias” del mqa: no están para ello restringidos al limitado espacio de 1/7 de octava del redbook, sino a 2 y algo octavas sobre los 20 khz del límite audible, y varias octavas hacia abajo en el audible. 
Y como el filtro no es un brickwall (o cualquier otro simple butterworth) sino un apodizante, y su curvatura está asociada al análisis que hicieron previamente del contenido a digitalizar (en eso consiste, en parte, la pega del ingeniero de sonido en el estudio usando los plugin mqa de su DAW), garantizan (supongo) que esa geometría no esté recortando la música: el error de ringing es por lo tanto drásticamente reducido. Además, estos seteos quedan almacenados en el archivo, y asociados entonces a las operaciones inversas del filtro apodizante que a su vez ocupará tu DAC en la reconstrucción análoga cuando escuchas ese archivo.

Editado August 18, 2022 at 15:22 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

En el caso específico del anti aliasing es más o menos evidente que lo tienen q hacer antes. Pero aquí está una de las “gracias” del mqa: no están para ello restringidos al limitado espacio de 1/7 de octava del redbook, sino a 2 y algo octavas sobre los 20 khz del límite audible, y varias octavas hacia abajo en el audible. 

Entonces entran artefactos de aliasing en la captura y esos son por falta de resolución. MQA permite estos defectos

[pbanados 930]

Ahora, MarkVII dijo:

Entonces entran artefactos de aliasing en la captura y esos son por falta de resolución. MQA permite estos defectos

Por qué?

[MarkVII 29]

Porque si no limitas la señal el ADC captura las frecuencias superiores al limite de Nyquist se produce aliasing. El fenómeno es tal que dos señales DISTINAS capturadas por el ADC generan el mismo resultado. Luego no puedes reconstruir porque no hay solución única.

El teorema de Nyquist en realidad dice que la reconstrucción tiene SOLUCION UNICA.

 

[pbanados 930]

hace 10 minutos, MarkVII dijo:

Porque si no limitas la señal el ADC captura las frecuencias superiores al limite de Nyquist se produce aliasing. El fenómeno es tal que dos señales DISTINAS capturadas por el ADC generan el mismo resultado. Luego no puedes reconstruir porque no hay solución única.

El teorema de Nyquist en realidad dice que la reconstrucción tiene SOLUCION UNICA.

 

Bueno para eso es, obviamente, el filtro el que estamos hablando: para establecer un filtro que deje pasar toda la música (incluidos sus armónicos supra audibles), pero no otras señales más arriba de ello que provocarían aliasing.

en estricto rigor esto lo harían solo hasta el punto en que la pendiente de ese filtro se junta con la geometría del piso de ruido (que fue modelado por el otro tema que no hemos discutido: como tratan el ruido). Si después de ello se producen aliasings (y la probabilidad es bajísima), no son relevantes, porque quedarán enmascarados en el piso de ruido. 
 

dicho sea de paso, estas concepciones del uso de aliasing creo que se discuten en las teorías actuales “post-shannon”. Hay un paper de dos gallos re famosos (creo q de la U de Waterloo en Canadá) que se llama algo así como “Shannon - 50 years later” donde discute estos temas. La verdad me quedó grande cuando lo traté de entender.

Editado August 18, 2022 at 15:40 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

Bueno para eso es, obviamente, el filtro el que estamos hablando: para establecer un filtro que deje pasar toda la música (incluidos sus armónicos supra audibles), pero no otras señales más arriba de ello que provocarían aliasing.

en estricto rigor esto lo harían solo hasta el punto en que la pendiente de ese filtro se junta con la geometría del piso de ruido (que fue modelado por el otro tema que no hemos discutido: como tratan el ruido). Si después de ello se producen aliasings (y la probabilidad es bajísima), no son relevantes, porque quedarán enmascarados en el piso de ruido.

Pero eso garantiza Nyquist donde MQA mejora el proceso.?

[pbanados 930]

hace 6 minutos, MarkVII dijo:

Pero eso garantiza Nyquist donde MQA mejora el proceso.?

Si solo corres la nyquist más arriba (a 96k en un 24/192), mejoras el problema de ringing pero no lo eliminas, como se infiere de lo que tu mismo pusiste pocos post atrás.
Tienes que además modificar la geometría del filtro para que sea menos vertical.  La más radical forma posible, creo, de hacerlo es lo que propone mqa, donde no solo ganas las octavas sobre 20 khz de ese mayor sampling (doblado en el origami), sino lo extienden hacia atrás. Una medida muy “bold”, y solo posible si se está procesando música.

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

Si solo corres la nyquist más arriba (a 96k en un 24/192), mejoras el problema de ringing pero no lo eliminas, como se infiere de lo que tu mismo pusiste pocos post atrás.
Tienes que además modificar la geometría del filtro para que sea menos vertical.  La más radical forma posible, creo, de hacerlo es lo que propone mqa, donde no solo ganas las octavas sobre 20 khz de ese mayor sampling (doblado en el origami), sino lo extienden hacia atrás. Una medida muy “bold”, y solo posible si se está procesando música.

De nuevo un filtro menos vertical es algo que no tiene nada de novedoso, es lo que hacen ahora. NO PONEN un brickwall a 192, ponen un filtro suave