La debacle de MOFI?

[pbanados 930]

hace 15 horas, MarkVII dijo:

Lo mismo en audio, es una simplificación de un fenómeno mas complejo. Despues viene el señor MQA y cuenta un cuento ideal igual que un comercial de antena 3D. Incluyendo el usar como ejemplo cuarteto de cuerdas que debe ser el genero menos demandante en audio. 

Me gustaría ver el análisis de alguna producción tecno, con 100 mil capas de efectos.

Honestamente, tb encontraba que esto podría ser un claim muy osado, y tb cuestionaba que se usara solo un cuarteto de cuerdas para demostrarlo. Ellos dicen que han analizado un "corpus" gigantesco de música para obtener estadísticas confiables del este patrón: la música, toda ella, presenta menor amplitud a medida que vas subiendo en las octavas del espectro.

Todo eso en todo caso parece lógico, ya que cualquier instrumento natural sigue ese patrón: ya sea que vibre una cuerda, la membrana de un tambor, o incluso el viento pasando por un tubo, siempre los armónicos de un instrumento son decrecientes respecto de su fundamental. Es parte de las leyes de la naturaleza, es la manera como cualquier sonido "natural" es formado. Pero sigue siendo una afirmación osada, que uno debiera someter a comprobación. 

Me puse entonces a capturar la espectrografía de un montón de discos que escuchaba (es muy simple con apps para el cel; yo uso la decibelX que tiene la gracia que permite medir "unweighted" por frecuencias, y no ponderando más cierta parte del espectro como en dbA o dbC). Y siempre se obtiene un patrón similar a este:

Donde la línea rosada es el peak máximo registrado, y la verde las amplitudes en el instante de la captura de pantalla. No importa cuántos discos y de qué tipo de música analices, siempre verás el mismo patrón: amplitudes decrecientes a medida que subes a octavas más agudas. Lo cual por lo demás corresponde con los patrones de armónicos de cualquier instrumento que midas. Acá algunos ejemplos con una flauta, un trombón, y ambos combinados:

 

Claro, tu dices que si se trata de música electrónica, por ejemplo, no necesariamente se cumpliría esto. Tb lo creía, hasta que lo medí, y con diferencias accesorias, el mismo patrón decreciente se conserva, aún en música con puros sintetizadores. Lo cual tb es lógico: si te llegara un sonido de gran amplitud en octavas superiores, es altamente probable que te cause daños auditivos serios (tema que lamentablemente he podido comprobar personalmente hace pocas semanas atrás).

Así las cosas, este gráfico, aún usando un cuarteto de cuerdas, no están mintiendo: aún si ocuparan la más compleja posible (digamos, un tutti orquestal de la sinfonía de los miles de Mahler), el patrón sería similar  esa línea roja con los peak del contenido audible:

 

Lo interesante de esto a mi juicio es la zona que marqué en verde arriba. Ese espacio, sea cual sea la música que analices, es un espacio que en cualquier archivo digital (*de música*) queda en blanco (y en general, todo lo que está arriba de la línea roja)... no está usado, porque no hay nada que grabar allí. Acá parece que esa zona verde no fuera muy grande, pero este gráfico no está mostrando logarítmicamente las frecuencias. Todo lo que hay a la derecha de la vertical verde mayor son... 2 octavas (y esto en un archivo de 24/192K). Todo lo que hay detrás de esa línea son al menos 10 octavas. 

Si pudieras ocupar ese espacio para algo más útil que almacenar puros 0's, podrías por ejemplo, no usar un filtro anti-aliasing de tipo "brickwall" de 300 db/octava como en un redbook (con lo cual introduces anomalías a respuesta a impulsos de hasta 5000 uS), o de unos 50 db/octava como en un 24/192K (con lo ucla bajarías esos impulsos a unos 150 uS), sino uno mucho más suave, quizás tan poco como 12 db/octava o menos. Con lo cual "mágicamente" (como decías e otro post, pero no tiene nada ed magia, es pura ciencia) eliminarías el problema de ringing del archivo digital.

Eso es exactamente lo que hace el MQA; con lo cual logran respuesta a impulsos de 10 uS. Similar a un análogo.

En estricto rigor, el MQA tampoco usa ese espacio, para mantener compatibilidad hacia atrás con otros formatos; pero sí considera que si aplica un filtro en esa área, no estará recortando nada, pues no NO HAY nada que afectar. En términos un poco abstractos (dado que no es un gráfico logarítmico ) ese filtro es el cateto naranja superior del triángulo de captura descrito en estos documentos.

(sugiero que si vamos a seguir en esto, nos movamos a otro hilo).

Editado August 11, 2022 at 16:42 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

Honestamente, tb encontraba que esto podría ser un claim muy osado, y tb cuestionaba que se usara solo un cuarteto de cuerdas para demostrarlo. Ellos dicen que han analizado un "corpus" gigantesco de música para obtener estadísticas confiables del este patrón: la música, toda ella, presenta menor amplitud a medida que vas subiendo en las octavas del espectro.

Todo eso en todo caso parece lógico, ya que cualquier instrumento natural sigue ese patrón: ya sea que vibre una cuerda, la membrana de un tambor, o incluso el viento pasando por un tubo, siempre los armónicos de un instrumento son decrecientes respecto de su fundamental. Es parte ee las leyes de la naturaleza, como cualquier sonido "natural" es formado. Pero sigue siendo una afirmación osada, que uno debiera comprobación. 

Me puse entonces a capturar la espectrografía de un montón de discos que escuchaba (es muy simple con apps para el cel; yo uso la decibelX, que tiene la gracia que permite medir "unweighted" por frecuencias, y no ponderando más cierta parte del espectro como en dbA o dbC). Y siempre se obtiene un patrón similar a este:

Donde la línea rosada es el peak máximo registrado, y la verde las amplitudes en el instante de la captura de pantalla. No importa cuántos discos y de qué tipo de música analices, siempre verás el mismo patrón: amplitudes decrecientes a medida que subes a octavas más agudas. Lo cual por lo demás corresponde con los patrones de armónicos de cualquier instrumento que midas. Acá algunos ejemplos con una flauta, un trombón, y ambos combinados:

 

Claro, tu dices que si se trata de música electrónica, por ejemplo, no necesariamente se cumpliría esto. Tb lo creía, hasta que lo medí, y con diferencias accesorias, el mismo patrón decreciente se conserva, aún en música con puros sintetizadores. Lo cual tb es lógico: si te llegara un sonido de gran amplitud en octavas superiores, es altamente probable que te cause daños auditivos serios (tema que lamentablemente he podido comprobar personalmente hace pocas semanas atrás).

Así las cosas, este gráfico, aún usando un cuarteto de cuerdas, no están mintiendo: aún si ocuparan la más compleja posible (digamos, un tutti orquestal de la sinfonía de los miles de Mahler), el patrón sería similar  esa línea roja con los peak del contenido audible:

 

Lo interesante de esto a mi juicio es la zona que marqué en verde arriba. Ese espacio, sea cual sea la música que analices, es un espacio que en cualquier archivo digital (*de música*) queda en blanco (y en general, todo lo que está arriba de la línea roja)... no está usado, porque no hay nada que grabar allí. Acá parece que esa casona verde no fuera muy grande no fuera mucho, pero este gráfico no está mostrando logarítmicamente las frecuencias. Todo lo que hay a la derecha de la vertical verde mayor son... 2 octavas (y esto en un archivo de 24/192K). Todo lo que hay detrás de esa línea son al menos 10 octavas. 

Si pudieras ocupar ese espacio para algo má útil que almacenar puros 0's, podrías por ejemplo, no usar un filtro anti-aliasing de 300 db/octava como en un redbook, o de unos 50 db/octava como en un 24/192K, sino uno mucho más suave, quizás tan poco como 12 db/octava o menos. Con lo cual "mágicamente" (como decías e otro post, pero no tiene nada ed magia, es pura ciencia) eliminarías el problema de ringing del archivo digital.

Eso es exactamente lo que hace el MQA.

(sugiero que si vamos a seguir en esto, nos movamos a otro hilo).

Eso es lo que se conoce como humo. Si quemo grasa bajo de peso, entonces te doy las pastillas mágicas que queman grasa. Estas repitiendo como loro lo que dice MQA sin respaldarlo con ninguna evidencia, solo lo que dice Stuart. 

Pero al menos reconoce que MQA recorta los agudos, es mucho menor calidad que el CD que preserva la información hasta los 20Khz. 

Asi que vamos resumiendo: la musica no contiene nada sobre los 12Khz, lo botamos, MQA es solo distribución porque al final analiza grabaciones, debería analizar los eventos.  Estas confirmando esa contracción vital entre que es un formato de distribución o es un proceso nuevo.

Si analizas grabaciones entonces MQA es un codec que deteriora la grabación original so pretexto que no hay información en las bandas superiores. Si no es cierto, entonces debes capturar el evento en vivo y luego analizar el resultado del proceso MQA

Creo que varios se les caería el pelo de decir que MQA tiene pésima respuesta en frecuencia porque la musica tradicionalmente no usa todo el espectro entonces lo botamos. 

[pbanados 930]

hace 1 minuto, MarkVII dijo:

Eso es lo que se conoce como humo. Si quemo grasa bajo de peso, entonces te doy las pastillas mágicas que queman grasa. Estas repitiendo como loro lo que dice MQA sin respaldarlo con ninguna evidencia, solo lo que dice Stuart. 

Te propongo que especules tú mismo entonces cómo es que MQA logra respuestas a impulsos de 10 uS (incluso 3 uS si el master era análogo), si siendo un archivo digital, debe usar un filtro anti-aliasing, y luego otro filtro "nocivo" en reconstrucción. Esto (los 10uS) no es un invento mío ni de ellos, está medido.

hace 4 minutos, MarkVII dijo:

Pero al menos reconoce que MQA recorta los agudos, es mucho menor calidad que el CD que preserva la información hasta los 20Khz.

Si entendiste algo de lo que expliqué, habrás entendido que los "agudos" que está recortando son... silencio. No hay nada grabado allí que pueda recortar. A menos que quieras usar el archivo para registrar las fotos que envía el JWST desde el espacio, en vez de música, claro.

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

Te propongo que especules tú mismo entonces cómo es que MQA logra respuestas a impulsos de 10 uS (incluso 3 uS si el master era análogo), si siendo un archivo digital, debe usar un filtro anti-aliasing, y luego otro filtro "nocivo" en reconstrucción. Esto (los 10uS) no es un invento mío ni de ellos, está medido.

Si entendiste algo de lo que expliqué, habrás entendido que los "agudos" que está recortando son... silencio. No hay nada grabado allí que pueda recortar. A menos que quieras usar el archivo para registrar las fotos que envía el JWST desde el espacio, en vez de música, claro.

Estas equivocado profundamente, al expansión espectral de un impulso es una integral continua de todas las frecuencias en IGUAL amplitud. O sea los transientes contienen una cantidad enorme de información en los agudos que tu análisis espectral estático no muestra. Si hubieras leído algo de lo que te puse de Fouier entenderías que estas analizando mas bien el régimen permante porque la expansión de un transiten es muy complicada, muy larga lo que quieras.

Hasta el cansancio te mostré las limitaciones del FFT y tu sigues con los importantísimos transites, pero luego no importa no hay información por ahi, porque un analizador de espectro te lo dijo. Ya te dije una calculador suma peras y manzanas sin problemas, hay que saber operar.

[pbanados 930]

sorry, super entretenida la conversación, pero por respeto a los demás, si la vamos a continuar, que sea en otro hilo.

Volviendo en materia (MOFI), leí el artículo de la Absolute Sound entrevistando a un tipo de MOFI, y bueno... argumenta no solo que pasan a DSD por razones prácticas (imposibilidad de llevarse los masters a sus instalaciones), sino incluso por que consideran que el producto final queda mejor. Y dice claramente que todo lo que producirán será usando este paso por DSD. Realmente sorprendente. Como se desploma la mitología del análogo por sus propios profetas...

Editado August 11, 2022 at 16:56 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 5 minutos, pbanados dijo:

sorry, super entretenida la conversación, pero por respecto a los demás, si la vamos a continuar, que sea en otro hilo.

Volviendo en materia (MOFI), leí el artículo de la Absolute Sound entrevistando a un tipo de MOFI, y bueno... argumenta no solo que pasan a DSD por razones prácticas (imposibilidad de llevarse los masters a sus instalaciones), sino incluso por que consideran que el producto final queda mejor. Y dice claramente que todo lo que producirán será usando este paso por DSD. Realmente sorprendente. Como se desploma la mitología del análogo por sus propios profetas...

Y eso muestra que DSD es un formato que captura el evento correctamente, no como dice Bob Stuart que hay perdida de información, que degrada. Varios ingenieros de sonido encuentran DSD el mejor formato para grabación. Con eso queda comprobado que las técnicas actuales son mas que suficientes para el trabajo de audio. No solo nadie pudo detectar al copia digital sino que ya reconocen que no degrada como una copia análoga.

Por otro lado, si fuera cierto, MoFi no hizo nada ilegal o anti ético. Simplemente obviaron un detalle menor y que es que cuando no pueden obtener el master están obligados a sacar una copia en terreno y que no hay método análogo adecuado para ello.

[pbanados 930]

hace 2 minutos, MarkVII dijo:

Por otro lado, si fuera cierto, MoFi no hizo nada ilegal o anti ético. Simplemente obviaron un detalle menor y que es que cuando no pueden obtener el master están obligados a sacar una copia en terreno y que no hay método análogo adecuado para ello.

Bueno, lo que dice el gallo de MOFI es que lo harán siempre (copiar el master a DSD), tengan o no disponibilidad de llevarse el master a sus instalaciones. Y que de hecho lo vienen haciendo desde hace largo tiempo. Argumenta por ejemplo que la relación señal /ruido obtenida es muy superior. El problema, obviamente, es haber escondido por tanto tiempo que hacían esto (cuenta que lo hacen desde 2011, con la mayoría, si no todo lo que producen). Más aún, en lenguaje quizás deliberadamente confuso daban a entender lo contrario (que los hacían directo de los masters análogos) .

Por qué lo hacen en DSD y no por ejemplo en DXD, que hasta donde entiendo es el formato generalmente usado en las DAW (quizás algún ingeniero de grabación pueda confirmarlo)? Me imagino que es por que no necesitan mezclar o editar el archivo. Entiendo que muchos procesos DSP de esas estaciones de edición no funcionan en formatos de un bit y por eso las DAW priorizan el formato DXD (24/352). Como no creo que MOFI se ponga manipular el master, no necesita DXD.

[MarkVII 29]

hace 3 minutos, pbanados dijo:

Por qué lo hacen en DSD y no por ejemplo en DXD, que hasta donde entiendo es el formato generalmente usado en las DAW (quizás algún ingeniero de grabación pueda confirmarlo)? Me imagino que es por que no necesitan mezclar o editar el archivo. Entiendo que muchos procesos DSP de esas estaciones de edición no funcionan en formatos de un bit y por eso las DAW priorizan el formato DXD (24/352). Como no creo que MOFI se ponga manipular el master, no necesita DXD.

DXD es PCM 

[pbanados 930]

hace 1 minuto, MarkVII dijo:

DXD es PCM 

¿No te puedo creer, en serio? jamás me lo habría imaginado cuando digo "DXD(24/352)", o cuando hablo de la conveniencia de usar formato multibit y no de un bit como el DSD.

Cortémosla con esta pelea de pendejos, te parece?

[MarkVII 29]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

¿No te puedo creer, en serio? jamás me lo habría imaginado cuando digo "DXD(24/352)", o cuando hablo de la conveniencia de usar formato multibit y no de un bit como el DSD.

Cortémosla con esta pelea de pendejos, te parece?

No, DSD es el formato de archivo y PCM el de proceso. MoFi no hace proceso en digital,  el DSD pasa la cohnversion DA que es el fuerte del formato, mejor reconstrucción que PCM

[Patagonia 739]

Y eso muestra que DSD es un formato que captura el evento correctamente, no como dice Bob Stuart que hay perdida de información, que degrada. Varios ingenieros de sonido encuentran DSD el mejor formato para grabación. Con eso queda comprobado que las técnicas actuales son mas que suficientes para el trabajo de audio. No solo nadie pudo detectar al copia digital sino que ya reconocen que no degrada como una copia análoga.

Por otro lado, si fuera cierto, MoFi no hizo nada ilegal o anti ético. Simplemente obviaron un detalle menor y que es que cuando no pueden obtener el master están obligados a sacar una copia en terreno y que no hay método análogo adecuado para ello.

Anti ético de todas maneras ya que omitieron voluntariamente a sabiendas que es algo “deseable” dentro de su público objetivo, además hicieron vista gorda de toda la info de prensa y “expertos” que los sindicaban como aaa, gente con la que tienen contacto directamente (bueno, a menos que muchos de ellos supieran)

Pero hay al menos 2 temas en los que veo directamente la mentira (no se si dará para demanda, ya se verá qué pasa con la que ya se hizo).

El primero es que ellos tienen 2 productos “original master recording” y “mobile fidelity sound lab”, de acuerdo a ellos usan el primero cuando su fuente es el master original y el segundo cuando es una copia o no pueden asegurar sea el original. Todos los que son dsd no usan el master original sino una copia (digital, muy buena quizás) pero copia al fin, no cumplen con su garantía, independiente que la copia de haya hecho por ellos mismos usando el acelerador de partículas nucleares o que se yo…todos esos discos deberían llevar la etiqueta “mfsl”, el precio de venta de esos es como de us35 vs us50 de los “omr”, (puede haber variado no he visto hace tiempo)

 

Lo otro es que en su brochure técnico de los 1-step indicaban que partían del master original y lo pasaban “directamente” al laquer. No solo omiten el step extra sino que que explícitamente decían no había sido un paso intermedio. Lo estoy diciendo de memoria ahora cambiaron el brochure, pero en o todos lados puedes encontrar el viejo, cuando esté con el compu lo busco y pego.

 

Ahí lo encontré, hasta hace una semana indicaban explícitamente que el laquer provenía directamente del master tape, mentira.

 

[Bozon 687]

DSD (SACD) es el formato que mejor suena de todos a mi oído. Considero que pasar el máster analógico a DSD es, posiblemente, la mejor decisión que se puede tomar para producir vinilos lo más cercano posible al máster dado que, por ser analógico, es imposible de utilizar para producción masiva por el desgaste que sufriría en el proceso.

Para mí no es fraude si se tomó el máster original. Después de todo, hay que aterrizar lo factible de hacer.

Editado August 11, 2022 at 17:51 por Bozon

[pbanados 930]

Lo otro interesante en la entrevista en The Absolute Sound, que es nada menos que la presidente de MOFI, es que le preguntan de por qué, si están ocupando un DSD, están haciendo entonces "ediciones limitadas" de ese prensado, que normalmente se han justificado por el menor desgaste de matrices; cuando teniendo el archivo en DSD podrían rehacer las matrices cuantas veces quieran. Por supuesto el tipo contesta puras vaguedades, pues la pregunta fue un dardo ....la razón, obviamente, no es más que otra manera de estrujar el bolsillo de los consumidores.

Todo este negociado del vinilo está corrupto, por donde se lo mire. Todo un invento para hacer a la gente gastar montañas de plata, y el diferencial de calidad es dudoso, cuando no lisa y llanamente peor en muchos casos.

Tengo un amigo fanático de los reels y que tiene él mismo varios masters rescatados de los estudios, tb muy amigo de un coleccionista de masters originales (rescatados muchos de ellos de... los tarros de basura de los estudios!; tiene algo así como dos mil masters originales de discos históricos, incluidos varios de los discos de Pink Floyd o Supertramp, por ejemplo), que sostiene que virtualmente ya no existen realmente "masters originales", pues ya sea los botaron, ocuparon las cintas para grabar otros, o una gigantesca parte de ellos se quemó en un famoso incendio que hubo en el 2008 de las bodegas de Universal, donde miles y miles de masters se perdieron. Aunque me parece un poco extremo el argumento (sí deben haber muchos masters antiguos bien conservados), algo de eso hay...

Una cosa si creo que es clara: si escuchas una cinta master real, y comparas eso contra cualquier vinilo por cuidada que sea su producción, la distancia en calidad auditiva es muy, muy grande. En rigor, creo que MOFI la está haciendo bien en pasarlos a DSD (pues es probablemente la mejor manera de preservar esa calidad del original), pero muy mal en mentir sobre el proceso.

Editado August 11, 2022 at 18:51 por pbanados

[pbanados 930]

hace 2 horas, MarkVII dijo:

Estas equivocado profundamente, al expansión espectral de un impulso es una integral continua de todas las frecuencias en IGUAL amplitud. O sea los transientes contienen una cantidad enorme de información en los agudos que tu análisis espectral estático no muestra. Si hubieras leído algo de lo que te puse de Fouier entenderías que estas analizando mas bien el régimen permante porque la expansión de un transiten es muy complicada, muy larga lo que quieras.

Hasta el cansancio te mostré las limitaciones del FFT y tu sigues con los importantísimos transites, pero luego no importa no hay información por ahi, porque un analizador de espectro te lo dijo. Ya te dije una calculador suma peras y manzanas sin problemas, hay que saber operar.

Chuta, perdonen que siga en esto... pero no se pueden dejar de pasar tantas leseras.

El pulso que te refieres es el pulso ideal de un test; el pulso que genera cualquier instrumento, digamos el de una baqueta pegando en el marco del tom tom, OBVIAMENTE!!!! no tiene todo el espectro en ella.

Y aún si lo tuviera (lo cual es físicamente imposible), eso no significa que ese pulso es de toda la amplitud posible de registrar... que cada impulso va a tener un salto en magnitud desde 0 (o desde el piso de ruido si quieres ser menos drástico) a 114 db del rango dinámico de un CD: que cada pulso va a tener un salto instantáneo de 80 o 90 decibeles. Eso es completamente absurdo. Como eso jamás sucede, la esprectrografía que te acabo de mostrar pos gallo, sacada 5 minutos antes de postearla, ¡¡si no lo estoy inventando!!, muestra que cualquier contenido musical jamás, nunca, por limitaciones físicas impuestas por la madre naturaleza (OMG!...) logra copar los bits superiores de las octavas altas. Y si por alguna razón, digamos que un perverso músico indie se le ocurrió grabar un pito con su sintetizador con un armónico de 15 Khz a 100 db de amplitud,... eso sería lo último que habrías escuchado en tu vida... se te fundirían tus oídos al instante.

Te has empecinado en cuestionar prácticamente todas las bases de la teoría digital. Estás redescubriendo la pólvora Mark, en tu empecinamiento en quedar como el genio que todo lo sabe. Más encima contradiciéndote con la misma información que tu pones. Como que el FFT sería de dudosa utilidad (virtualmente no hay nada en procesamiento digital que no use FFT). Fuiste tú quien puso acá con bombos y platillos que los filtros de 6db/octava tienen el beneficio de no alterar la respuesta a impulsos. Ahora desconoces que eso suceda o tenga importancia, e incluso más, tienes la osadía de sugerir que los filtros anti-aliasing son innecesarios. Te escucha decir eso cualquier ingeniero de grabación y me imagino que estaría riéndose media hora...

De la misma Absolute Sound, parte de la respuesta de su editor Robert Hartley (autor de varias libros de referencia de hifi, y por lo demás unos de los principales hinchas del MQA) al cuestionamiento de un lector al audio análogo. Nota bien: está ocupando este mismo argumento para explicar por qué el audio análogo suena mejor (ojo: hay un error supongo que un typo en su texto: el time smearing o ringing de un 44.1 Khz es del orden de 5mS, no 5 uS )

"In the time domain, resolution is the ability of the system to distinguish between two events closely spaced in time. The time smearing and ringing introduced by digital filters, particularly those required for 44.1kHz sampling (smearing on the order of 5µs), makes it impossible to distinguish between two closely spaced sonic events—again, lower resolution."

Editado August 11, 2022 at 19:26 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

Chuta, perdonen que siga en esto... pero no se pueden dejar de pasar tantas leseras.

El pulso que te refieres es el pulso ideal de un test; el pulso que genera cualquier instrumento, digamos el de una baqueta pegando en el marco del tom tom, OBVIAMENTE!!!! no tiene todo el espectro en ella.

Y aún si lo tuviera (lo cual es físicamente imposible), eso no significa que ese pulso es de toda la amplitud posible de registrar... que cada impulso va a tener un salto en magnitud desde 0 (o desde el piso de ruido si quieres ser menos drástico) a 114 db del rango dinámico de un CD: que cada pulso va a tener un salto instantáneo de 80 o 90 decibeles. Eso es completamente absurdo. Como eso jamás sucede, la esprectrografía que te acabo de mostrar pos gallo, sacada 5 minutos antes de postearla, ¡¡si no lo estoy inventando!!, muestra que cualquier contenido musical jamás, nunca, por limitaciones físicas impuestas por la madre naturaleza (OMG!...) logra copar los bits superiores de las octavas altas. Y si por alguna razón, digamos que un perverso músico indie se le ocurrió grabar un pito con su sintetizador con un armónico de 15 Khz a 100 db de amplitud,... eso sería lo último que habrías escuchado en tu vida... se te fundirían tus oídos al instante.

Te has empecinado en cuestionar prácticamente todas las bases de la teoría digital. Estás redescubriendo la pólvora Mark, en tu empecinamiento en quedar como el genio que todo lo sabe. Más encima contradiciéndote con la misma información que tu pones. Como que el FFT sería de dudosa utilidad (virtualmente no hay nada en procesamiento digital que no use FFT). Fuiste tú quien puso acá con bombos y platillos que los filtros de 6db/octava tienen el beneficio de no alterar la respuesta a impulsos. Ahora desconoces que eso suceda o tenga importancia, e incluso más, tienes la osadía de sugerir que los filtros anti-aliasing son innecesarios. Te escucha decir eso cualquier ingeniero de grabación y me imagino que estaría riéndose media hora...

De la misma Absolute Sound, parte de la respuesta de su editor Robert Hartley (autor de varias libros de referencia de hifi, y por lo demás unos de los principales hinchas del MQA) al cuestionamiento de un lector al audio análogo. Nota bien: está ocupando este mismo argumento para explicar por qué el audio análogo suena mejor (ojo: hay un error supongo que un typo en su texto: el time smearing o ringing de un 44.1 Khz es del orden de 5mS, no 5 uS

"In the time domain, resolution is the ability of the system to distinguish between two events closely spaced in time. The time smearing and ringing introduced by digital filters, particularly those required for 44.1kHz sampling (smearing on the order of 5µs), makes it impossible to distinguish between two closely spaced sonic events—again, lower resolution."

El pulso que tu dices tiene gran componente en altas frecuencias, mi punto es que los análisis espectrales no son precisos porque no toman en cuenta los transientes. Si aíslas solo el transiente, este tiene muchos componentes en alta frecuencia, 

El problema es que citas pero no entiendes, mezclas los filtros con la señal y luego hablas de ringing, pero no conoces el filtro son que dice el compadre. Por ejemplo tu dices que el transiente eléctrico es distinto del de audio, pero estas confundiendo. El transiente es la señal y el filtro tiene una respuesta a ese transiente. Entrada y salida, no son la misma cosa. 

De la universidad de Stanford parte del curso de filtros:

"Loosely speaking, any sudden change in a signal is regarded as a transient, and transients in an input signal disturb the steady-state operation of a filter, resulting in a transient response at the filter output. This leads us to ask how do we define ``transient'' in a precise way? This turns out to be difficult in practice.

A mathematically convenient definition is as follows: A signal is said to contain a transient whenever its Fourier expansion [84] requires an infinite number of sinusoids. Conversely, any signal expressible as a finite number of sinusoids can be defined as a steady-state signal. Thus, waveform discontinuities are transients, as are discontinuities in the waveform slope, curvature, etc. Any fixed sum of sinusoids, on the other hand, is a steady-state signal."

"Transients do not necessarily directly depend on the frequency of the tone they initiate. It contains a high degree of non-periodic components and a higher magnitude of high frequencies than the harmonic content of that sound.^[3]"

^"The practical motivation for time–frequency analysis is that classical Fourier analysis assumes that signals are infinite in time or periodic, while many signals in practice are of short duration, and change substantially over their duration. For example, traditional musical instruments do not produce infinite duration sinusoids, but instead begin with an attack, then gradually decay. This is poorly represented by traditional methods, which motivates time–frequency analysis."

^{Lo que significa que no esta claro que comprimir ese espectro sea adecuado ya que la compresión lossy en los "no importantes agudos" puede distorsionar los transientes, que es donde viaja la información.}

Ninguno de esos problemas los aclara MQA. Sigue tergiversando lo que digo y tengo que volver a repetir entonces que no dije que FFT sea de dudosa utilidad. De hecho es lo mejor que hay, pero no es una juguera, hay que conocer la teoría detrás para operarlos.

"The important thing to remember from this posting is that a DFT tells you what the relative frequency content of the signal is – but only for the signal that you give it. And, in most cases, the signal that you give it (a slice of time that is looped for infinity) is not the same as the total signal that you took the slice from.

So, most of the time, a DFT (or FFT – you choose what you call it) is NOT showing you what is in your signal in real life. It’s just giving you a reasonably good idea of what’s in there – and you have to understand how to interpret the plot that you’re looking at."

[MarkVII 29]

hace 22 minutos, pbanados dijo:

Fuiste tú quien puso acá con bombos y platillos que los filtros de 6db/octava tienen el beneficio de no alterar la respuesta a impulsos.

Eso tipo de afirmaciones, son el problema. La respuesta al impulso muestra que la salida no es otro impulso,. El artefacto es un curva exponencial que decae a cero. Es una distorsión. Lo que sucede es que solo te mostré que la respuesta no oscila o sea en tu Sui generis no ringing. Eso que escribiste es una atrocidad con patas.

Por eso es que es difícil discutir contigo no manejas los conceptos técnicos o tienes problemas de redacción, lo que sea eso que escribiste no hace sentido.

[pbanados 930]

hace 7 minutos, MarkVII dijo:

 

Ninguno de esos problemas los aclara MQA. Sigue tergiversando lo que digo y tengo que volver a repetir entonces que no dije que FFT sea de dudosa utilidad. De hecho es lo mejor que hay, pero no es una juguera, hay que conocer la teoría detrás para operarlos.

"The important thing to remember from this posting is that a DFT tells you what the relative frequency content of the signal is – but only for the signal that you give it. And, in most cases, the signal that you give it (a slice of time that is looped for infinity) is not the same as the total signal that you took the slice from.

So, most of the time, a DFT (or FFT – you choose what you call it) is NOT showing you what is in your signal in real life. It’s just giving you a reasonably good idea of what’s in there – and you have to understand how to interpret the plot that you’re looking at."

Por qué el MQA tiene que aclarar las limitaciones de una herramienta (el FFT)? Y qué tienen que ver esas limitaciones con lo que estamos hablando? 

Tú realmente crees que un gallo (Peter Craven) que se dedica a procesar las imágenes satelitales, que virtualmente fundó el depto de sonido de Oxford, que ha sido asesor de B&W por décadas, que invitó un compilador Fortran, que ha escrito decenas de papers de relevancia mundial validados por sus pares, que tiene no sé cuantas patentes registradas a su nombre, cuyo apellido es el nombre de un procesos claves que se usan en el noise shaping de señales digitales, etc, etc., .... no sabe usar FFT?  ¿Tan putamadremente soberbio eres intelectualmente que crees que tú, y en vista de los errores que solo entre ayer y hoy has dejado por escrito, le vas a enmendar la plana a algunos de los más destacados ingenieros de audio de la historia? ¿Que te das el lujo de tratar el trabajo de toda su vida como "humo"?

Para quienes seguimos creyendo que la tierra no es plana, hay hechos:

• Hecho 1: La música tiene impulsos que son relevantes en la percepción de su contenido. Esos impulsos no son iguales a los usados en un laboratorio o un análisis teórico idealizado (que vuelves a citar, por favor!!), sino asociados a los comportamientos materiales con que están hechos y entran en un contacto violento (por ej), y vibran en determinadas frecuencias, y no en un continuo de 20 a 20.000 Hz con todo en la misma magnitud, como pareces suponer que todo pulso debe hacer.
• Hecho 2: Esos impulsos no son bien reproducidos en un archivo digital, porque debe pasar esa señal por un filtro,...para poder cumplir con el teorema de Shannon (!!)
• Hecho 3: cualquier archivo digital, DSD, CD, 24/192, MQA, el que sea, necesita prever que no pasarán frecuencias más allá de la frecuencia Nyquist implícita en ese formato (la mitad del sampling usado.; Lo cual no hay otra forma de asegurarlo que no sea mediante un filtro. En un CD, ese filtro es de 300 db/octava. La consecuencia de ese filtro es que todo el contenido que pasa por el (o sea, todo lo que se está digitalizando) adquiere una mayor lentitud ante impulsos. Medidos en 5000 uS de un CD, los 150 uS de un 24/192K, etc. Este fenómeno no se produce en audio análogo, pues no necesita usar esos filtros. Sí se produce puntualmente en ellos en momentos del registro, cuando en la grabación se ha ocupado circuitería eléctrica que genera el mismo problema.
• Hecho 4: la sumatoria de toda la generación de sonido emitida por instrumentos musicales, sean estos sonidos continuos, con decay lento o rápido, cono impulsos grandes o pequeños, es de amplitudes decrecientes a medida que subo en la frecuencia registrada. Te conmigo a mostrar UN ejemplo, UNO SOLO entre millones del discos posibles, en que esto no se produzca.

Punto. Todo lo demás es paja. 

POR FAVOR ADMINS, HAY UNOS 50 POST EN ESTE HILO QUE DEBEN MOVERSE A ALGUNO DE MQA O TEORÍA DIGITAL. LES PIDO POR FAVOR HACERLO.

 

[MarkVII 29]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

Hecho 3: cualquier archivo digital, DSD, CD, 24/192, MQA, el que sea, necesita prever que no pasarán frecuencias más allá de la frecuencia Nyquist implícita en ese formato (la mitad del sampling usado.; Lo cual no hay otra forma de asegurarlo que no sea mediante un filtro. En un CD, ese filtro es de 300 db/octava. La consecuencia de ese filtro es que todo el contenido que pasa por el (o sea, todo lo que se está digitalizando) adquiere una mayor lentitud ante impulsos. Medidos en 5000 uS de un CD, los 150 uS de un 24/192K, etc. Este fenómeno no se produce en audio análogo, pues no necesita usar esos filtros. Sí se produce puntualmente en ellos en momentos del registro, cuando en la grabación se ha ocupado circuitería eléctrica que genera el mismo problema.

 

Tu eres que el que cambia de tema, como te reparo en un punto te cambias al otro, asi que de FFT te cambias a MQA. El filtro de entrada del CD no es 300 db/octava no? Por eso se graba a 192Khz, de que estas hablando. En el dominio digital se pueden hacer cosas mucho mas finas, estas asumiendo que todos los filtros digitales tienen que ser en tiempo real, pero no es cierto. Entonces cual es el brickwall que dices donde esta? 

O estas poniéndote en el caso que capturan a 44.1Khz como en 1982?. Porque creo vas confundiendo CD con PCM.

Y te recuerdo el teorema de Nyquist no dice que hay que aplicar brickwall quieres que te lo escriba de wiki?

"It establishes a sufficient condition for a sample rate that permits a discrete sequence of samples to capture all the information from a continuous-time signal of finite bandwidth."

Nada mas, establece las condiciones bajo las cuales es posible la captura por muestras. 

[MarkVII 29]

Mi error

Editado August 11, 2022 at 20:40 por MarkVII

[grx8 228]

hace 6 horas, Patagonia dijo:

 

Pero hay al menos 2 temas en los que veo directamente la mentira (no se si dará para demanda, ya se verá qué pasa con la que ya se hizo).

El primero es que ellos tienen 2 productos “original master recording” y “mobile fidelity sound lab”, de acuerdo a ellos usan el primero cuando su fuente es el master original y el segundo cuando es una copia o no pueden asegurar sea el original. Todos los que son dsd no usan el master original sino una copia (digital, muy buena quizás) pero copia al fin, no cumplen con su garantía,

No necesariamente es así según su lenguaje. Ellos dicen que cuando no pueden ellos mismos garantizar que el master es verdaderamente es el OMR, pudiendo ser una copia (de los últimos casos por ej el Electric Warrior de T-Rex, usaron una copia UK) usan el logo MFSL y no el OMR, independiente que con los dos hayan usado 4xDSD.