La debacle de MOFI?

[pbanados 930]

hace 16 minutos, grx8 dijo:

Si tan solo Mofi hubiera usado archivos MQA, nada de esto habría pasado. 

Capaz que lo hicieron, y entonces por eso Fremer alababa como un "análogo" extraordinario un disco que en realidad... era digital . 

Gracias @MarkVII por el aporte, lo malo es que no se ve el gráfico. Voy tratar de entender lo que pusiste... . En todo caso, el fondo de los que puse antes se conserva. De hecho me parece que se respalda con lo que dijiste: el corrimiento de fases es función de las frecuencias, y eso es una de las razones (entiendo) que provoca ringing en filtros, aún cuando estos sean análogos (es lo que pasa con cualquier ecualizador gráfico analógico, por ejemplo; los filtros pasa altos y pasa bajos de cada una de sus bandas generan alteraciones de impulsos y corrimiento de fases).

Editado August 10, 2022 at 01:00 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 58 minutos, pbanados dijo:

Capaz que lo hicieron, y entonces por eso Fremer alababa como un "análogo" extraordinario un disco que en realidad... era digital . 

Gracias @MarkVII por el aporte, lo malo es que no se ve el gráfico. Voy tratar de entender lo que pusiste... . En todo caso, el fondo de los que puse antes se conserva. De hecho me parece que se respalda con lo que dijiste: el corrimiento de fases es función de las frecuencias, y eso es una de las razones (entiendo) que provoca ringing en filtros, aún cuando estos sean análogos (es lo que pasa con cualquier ecualizador gráfico analógico, por ejemplo; los filtros pasa altos y pasa bajos de cada una de sus bandas generan alteraciones de impulsos y corrimiento de fases).

Bueno no, el ringing es un fenómeno transiente, el corrimiento de fases es parte de la ecuación de régimen permanente. Por ello es que no existe ringing en las ecuaciones usuales de los filtros, faltan los términos transientes.  El filtro de RC no oscila porque le falta un L, pero un RLC se convierte en ecuaciones de segundo orden que son un corcho. 

"Por definición, el anillamiento ocurre cuando una entrada no oscilante produce una salida oscilante: formalmente, cuando una señal de entrada monótona en un intervalo tiene una respuesta de salida no monótona. Esto ocurre más a menudo cuando la respuesta a impulso o la respuesta de paso de un filtro oscila."

Por otro lado tu explicaste que el filtro provoca "corrimientos del armónicos (en el análogo, provocado por capacitores y otros elementos)" que no es correcto. En circuitos lineales (como todos los filtros) hay un teorema que dice que en el régimen permanente y con una fuente sinusiodal todos los componentes tendrán voltajes y corrientes sinusoidales a la MISMA frecuencia que la fuente y por ende no puede  haber armónicos.

Ringing es simplemente oscilaciones "parasitas" o sea indeseadas. 

Decidi rehacer el grafico maliciosos pero ahora le puse la superposición del termino transiente sobre la salida sinusoidal para qu quedara mas claro

Esta es una simulación o sea 100% real pero imaginada. Aunque el transiente es mucho mas breve se puede apreciar como la sinusoide va bajando equivalente a mi ejemplo.

https://ccrma.stanford.edu/~jos/fp/IIR_Example.html

Editado August 10, 2022 at 01:55 por MarkVII

[pbanados 930]

Creo que esta discusión ya la tuvimos hace un tiempo. No siendo matemático ni experto en el tema (*), lo he leído en muchos lados. Pero a falta del tiempo para encontrar referencias más serias, acá va el gráfico de Wikipedia explicando cómo con transformadas Fourier permiten dos visiones sobre la misma data: en el dominio de frecuencia y en el domino temporal. Cada saltito azul son las frecuencias, - con sus respectivas magnitudes-, que componen la señal cuasi cuadrada, en rojo. En una señal de audio, la primera sería la fundamental, las siguientes los armónicos que dan el timbre (la forma de onda característica) a tal o cual instrumento.

Sobre las razones eléctricas de por qué circuitos eléctricos RLC producen esto (la alteración de transientes), no puedo hablar nada, pues no lo manejo. En todo caso, lo que importaba más es cómo esto afecta las señales digitales, donde los filtros retrasan las respuesta a impulsos, por razones largas de explicar (lo cual no sé si podría, y mucho menos en simple). El grado de alteración de transientes de los filtros está directamente correlacionado con los db/octava de esos filtros. Hay kilos y kilos de literatura al respecto disponible en línea.

 

(*): Sí he usado transformadas Fourier (en lenguaje R y Java), para análisis de series de tiempo de datos bursátiles, para un muy complejo programa de day trading que escribimos alguna vez con un amigo; ahora estoy dedicado a desempolvar lo poco que sé de Python, donde existen bibliotecas para emular las funciones de procesamiento de señales del MatLab. Si me da el mate para llegar a usarlas, cuento más adelante mis avances al respecto.

Editado August 10, 2022 at 02:10 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 37 minutos, pbanados dijo:

Creo que esta discusión ya la tuvimos hace un tiempo. No siendo matemático ni experto en el tema (*), lo he leído en muchos lados. Pero a falta del tiempo para encontrar referencias más serias, acá va el gráfico de Wikipedia explicando cómo con transformadas Fourier permiten dos visiones sobre la misma data: en el dominio de frecuencia y en el domino temporal. Cada saltito azul son las frecuencias, - con sus respectivas magnitudes-, que componen la señal cuasi cuadrada, en rojo. En una señal de audio, la primera sería la fundamental, las siguientes los armónicos que dan el timbre (la forma de onda característica) a tal o cual instrumento.

 

El problema es que todavia no entiendes de donde vienen las ecuaciones. La FFT es como una juguera, si le pones ladrillos muele ladrillos, al igual que a una calculadora le da lo mismo si son peras o manzanas.

Las ecuaciones que metes a Fourier son solo los términos del régimen permanente. Los términos transientes son los que corresponden a la respuesta al impulso. Otro teorema de circuitos dice que la respuesta al impulso representa la respuesta transiente del circuito. Por ejemplo la solución de la segunda ecuación, la que no tiene entrada sinusiodal 

Es la respuesta al impulso del filtro, que como veras no oscila, porque?

"The 6 dB per octave slope of the one-pole filter—a halving of amplitude for every doubling of frequency—is gentle and natural. It’s extremely cheap, computationally, so it’s the perfect choice when you need just a bit of smoothing. And it doesn’t “ring” (overshoot), so it’s an excellent choice for filtering knob changes. Run each of your user interface sliders and knobs through a one-pole lowpass set to a low (sub-audio) frequency, and your glitchy, zippered control changes turn into smooth parameter changes."

De la misma wikipedia

"Functions that are localized in the time domain have Fourier transforms that are spread out across the frequency domain and vice versa, a phenomenon known as the"

The Fourier uncertainty principle states that a time-frequency tradeoff exists for sound signals, so that the shorter the duration of a sound, the larger the spread of different types of frequencies is required to represent the sound.

O sea una señal finita tiene una transformada infinita, y una trasformada finita corresponde a una señal INIFINITA (eterna) y por ello todo análisis de Fourier es una aproximación. Igual que Nyquist la teoría habla de transformacion perfecta, la practica es otra cosa.

 Pero eso no tiene nada que ver con el punto que las series de Fourier son siempre aplicadas al régimen permanente y los transientes van por otro carril, por ejemplo la respuesta al impulso.

Así que no, en la practica Fourier solo es una aproximación, los filtros se estudian con Fourier solo por el régimen permanente y no todos los filtros tienen ringing.

Y por ultimo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Time–frequency_analysis

The practical motivation for time–frequency analysis is that classical Fourier analysis assumes that signals are infinite in time or periodic, while many signals in practice are of short duration, and change substantially over their duration. For example, traditional musical instruments do not produce infinite duration sinusoids, but instead begin with an attack, then gradually decay. This is poorly represented by traditional methods, which motivates time–frequency analysis.

Fourier tiene sus limitaciones y justamente es su deficiencia en los transientes, pero es lo que hay.  

[Grendel 284]

Como soy abogado, y no ingeniero, veo el problema desde otro punto de vista. MOFI básicamente engañó a sus consumidores al venderles algo como 100% análogo, cuando no lo era. Y cobró más caro por eso. Los compradores fueron afectados económicamente y, sobre todo, emocionalmente (daño moral) porque en algo que es muy importante para ellos se sintieron engañados y sienten que los dejaron en ridículo.

[pbanados 930]

hace 12 horas, MarkVII dijo:

El problema es que todavia no entiendes de donde vienen las ecuaciones. La FFT es como una juguera, si le pones ladrillos muele ladrillos, al igual que a una calculadora le da lo mismo si son peras o manzanas.

Las ecuaciones que metes a Fourier son solo los términos del régimen permanente. Los términos transientes son los que corresponden a la respuesta al impulso. Otro teorema de circuitos dice que la respuesta al impulso representa la respuesta transiente del circuito. Por ejemplo la solución de la segunda ecuación, la que no tiene entrada sinusiodal 

Es la respuesta al impulso del filtro, que como veras no oscila, porque?

"The 6 dB per octave slope of the one-pole filter—a halving of amplitude for every doubling of frequency—is gentle and natural. It’s extremely cheap, computationally, so it’s the perfect choice when you need just a bit of smoothing. And it doesn’t “ring” (overshoot), so it’s an excellent choice for filtering knob changes. Run each of your user interface sliders and knobs through a one-pole lowpass set to a low (sub-audio) frequency, and your glitchy, zippered control changes turn into smooth parameter changes."

De la misma wikipedia

"Functions that are localized in the time domain have Fourier transforms that are spread out across the frequency domain and vice versa, a phenomenon known as the"

The Fourier uncertainty principle states that a time-frequency tradeoff exists for sound signals, so that the shorter the duration of a sound, the larger the spread of different types of frequencies is required to represent the sound.

O sea una señal finita tiene una transformada infinita, y una trasformada finita corresponde a una señal INIFINITA (eterna) y por ello todo análisis de Fourier es una aproximación. Igual que Nyquist la teoría habla de transformacion perfecta, la practica es otra cosa.

 Pero eso no tiene nada que ver con el punto que las series de Fourier son siempre aplicadas al régimen permanente y los transientes van por otro carril, por ejemplo la respuesta al impulso.

Así que no, en la practica Fourier solo es una aproximación, los filtros se estudian con Fourier solo por el régimen permanente y no todos los filtros tienen ringing.

Y por ultimo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Time–frequency_analysis

The practical motivation for time–frequency analysis is that classical Fourier analysis assumes that signals are infinite in time or periodic, while many signals in practice are of short duration, and change substantially over their duration. For example, traditional musical instruments do not produce infinite duration sinusoids, but instead begin with an attack, then gradually decay. This is poorly represented by traditional methods, which motivates time–frequency analysis.

Fourier tiene sus limitaciones y justamente es su deficiencia en los transientes, pero es lo que hay.  

Bueno, supongo que debes tener razón, pero francamente no sé de qué estamos discutiendo. El uso de transformadas Fourier es la piedra angular de todo el procesamiento DSP. Hay miles y miles de ejemplos: usas FFT para obtener en tiempo real los armónicos de una señal compuesta y tratarlos, por ejemplo en programas que procesan la voz de un cantante para cambiarle su timbre o corregirle la entonación; si lees cualquier primer del tema, antes de la segunda página ya están hablando de su uso; tan poco práctico no debe ser, a pesar de la limitación de señales no infinitas (otro problema muy tratado en la teoría de digitalización, por lo demás; sin ir más lejos, en la aplicabilidad práctica del teorema de Shannon).

Y por supuesto que estoy consciente que se puede usar para muchas cosas, yo mismo dije como lo usé para un dominio del problemas totalmente distinto. 

Y en todo caso, Fourier o no Fourier, el único asunto en que quería hacer hincapié es que el ringing de impulsos típico de los archivos digitales (ya sea en mayor o menor medida, dependiendo del sampling usado) no es causado por jitter sino por el efecto de los filtros antialiasing. ( y la causa principal de las diferencias sónicas entre un formato análogo y uno digital). Y eso tb es parte de la teoría básica de todo el procesamiento digital de señales (no solo audio).

Editado August 10, 2022 at 15:23 por pbanados

[MarkVII 29]

hace 5 minutos, pbanados dijo:

Bueno, supongo que debes tener razón, pero francamente no sé de qué estamos discutiendo. El uso de transformadas Fourier es la piedra angular de todo el procesamiento DSP. Hay miles y miles de ejemplos: usas FFT para obtener en tiempo real los armónicos de una señal compuesta y tratarlos, por ejemplo en programas que alteran el timbre de un cantante para cambiarle su tono o corregirle la entonación; si lees cualquier primer del tema, antes de la segunda página ya están hablando de su uso; tan poco práctico no debe ser, a pesar de la limitación de señales no infinitas (otro problema muy tratado en la teoría de digitalización, por lo demás; sin ir más lejos, en la aplicabilidad práctica del teorema de Shannon).

Es por eso que hay que empezar por el principio, no dije que Fourier no sirve dije que la aplicación en la vida real no es perfecta como el teorema. El problema es que se lo toman ideológico, Nyquist es malo pero Fourier es bueno? Son la misma cosa con las mismas limitaciones. La FFT incluso sufre de aliasing igual que el otro.

"The important thing to remember from this posting is that a DFT tells you what the relative frequency content of the signal is – but only for the signal that you give it. And, in most cases, the signal that you give it (a slice of time that is looped for infinity) is not the same as the total signal that you took the slice from.

So, most of the time, a DFT (or FFT – you choose what you call it) is NOT showing you what is in your signal in real life. It’s just giving you a reasonably good idea of what’s in there – and you have to understand how to interpret the plot that you’re looking at."

 https://www.tonmeister.ca/wordpress/2019/08/24/dfts-part-4-the-artefacts/

Lo que intento mostrar es de donde vienen las ecuaciones, para que entiendas por que no aparecen los transientes en los análisis clásicos. En un circuito lineal tienes la propiedad de la superposición y por que es tan importante? Porque la propiedad de que f(a+b)=f(a) + f(b). Si separas la señal de entrada en sus armónicos con en análisis de Fourier (que ya sabemos es aproximado), le aplicas al filtro cada una de las armónicas por separado y luego sumas todas las salidas de filtro. Si no fuera lineal no será posible.

Pero como ves en wikipedia la ecuación del filtro RC es 

Donde falta el termino transiente. No tiene nada que ver con la aplicación de Fourier,

Asi que si aplicas la ecuación anterior a tu transformada de Fourier de la señal original no obtienes la salida completa del filtro porque faltan términos. Simple 

[pbanados 930]

hace 12 horas, MarkVII dijo:

"The 6 dB per octave slope of the one-pole filter—a halving of amplitude for every doubling of frequency—is gentle and natural. It’s extremely cheap, computationally, so it’s the perfect choice when you need just a bit of smoothing. And it doesn’t “ring” (overshoot), so it’s an excellent choice for filtering knob changes. Run each of your user interface sliders and knobs through a one-pole lowpass set to a low (sub-audio) frequency, and your glitchy, zippered control changes turn into smooth parameter changes."

Que bien que citaste esto: Es exactamente lo que he estado diciendo pues @MarkVII. La razón por la cual los CD tienen un ringing grosero es que en vez de ocupar un filtro suave (6db/octava), necesitan cortar la señal en 100 db o más en el espacio de 1/7 de octava. Y eso es los que produce el ringing, que escuchamos como anti natural.

En un archivo hires de 88K, ganaste una octava más para ese filtro (teóricamente, si la implementación del filtro anti-aliasing jhace uso de ello y no solo desplaza un brickwall una octava más arriba) ,  mejora algo el asunto pero no lo soluciona, ni de cerca. En uno con sampling 192K, ganaste otra octava más. Todavía muy, muy lejos del "gentle and natural" del "one-pole filter" comentado en la cita.

Editado August 10, 2022 at 15:38 por pbanados

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

Que bien que citaste esto: Es exactamente lo que he estado diciendo pues @MarkVII. La razón por la cual los CD tienen un ringing grosero es que en vez de ocupar un filtro suave (6db/octava), necesitan cortar la señal en 100 db o más en el espacio de 1/7 de octava. Y eso es los que produce el ringing, que escuchamos como anti natural.

En un archivo hires de 88K, ganaste una octava más para ese filtro (teóricamente, si la implementación del filtro anti-aliasing jhace uso de ello y no solo desplaza un brickwall una octava más arriba mejora algo el asunto pero no lo soluciona, ni de cerca. En uno con  sampling 192K, ganaste otra octava más. Todavía muy, muy lejos del "gentle and natural" del "one-pole filter" comentado en la cita.

Nadie usa un filtro RC, solo existen en crossover de primer orden. 

[pbanados 930]

hace 1 minuto, MarkVII dijo:

Nadie usa un filtro RC, solo existen en crossover de primer orden. 

Pero estamos hablando de señales digitales.

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

Pero estamos hablando de señales digitales.

No, estamos hablando del primer filtro antes del ADC. 

[pbanados 930]

hace 3 minutos, MarkVII dijo:

No, estamos hablando del primer filtro antes del ADC. 

Tendremos que conseguirnos un diccionario para seguir conversando. En todo este hilo he estado hablando del problema de filtro anti-alaising de los archivos digitales. Si te refieres a que ese anti-aliasing se hace antes de digitalizar, es lo mismo: igualmente es un filtro de muchísimas db/octava (un brickwall), por lo cual el ringing se introducirá en la señal si o si. Y en cuanto al mismo problema en dominio análogo, solo hice una mención al pasar a que en archivos análogos tb puede existir algo de ringing, provocado por la circuitería de los equipos de grabación usados. 

Pero abundo algo sobre lo segundo (ringing en dominio análogo): Si en el estudio, digamos  en el año 1975 usaron un ecualizador gráfico de 3 bandas por octava (33 bandas por canal en total), cada una de las bandas cortaba la fracción de señal en que intervenía con filtros pasa-altos y para-bajos de muchísimas db/octava (esto tiene que ser así para que el ecualizador haga algo, o si no simplemente no funcionaría). Entonces, si te refieres a tu propia cita, se concluye que en cada una de las bandas de ese ecualizador se estaban introduciendo problemas de ringing. Si son importantes o no, no lo sé, supongo que habría que verlo caso a caso. Pero teóricamente al menos cuando MOFI (o cualquier otro) digitalizó esos masters antiguos, una vez que la información está en dominio digital, podrían haber aplicado filtros convolucionales que permiten compensar el efecto de esas alteraciones (del ecualizador en este caso). El uso de filtros FIR convolucionales para este tipo de correcciones es tb muy conocido.

Francamente no creo que MOFI lo haya hecho, pero teóricamente es posible (será por eso que dicen en alguna parte que digitalizaron para "mejorar" la calidad final?). De hecho, y acá más pasto para que @grx8 me siga columpiando un poco más, eso precisamente es lo que hace MQA cuando tratan archivos antiguos con las técnica que ellos llaman de "white glove", donde aplicando estas técnicas incluso podrían *mejorar* ese master s(i bien concedo que esto se debe haber hecho muy pocas veces, solo en caso de restituciones de cintas valiosas históricas que lo ameriten). Para hacerlo necesitan tener capeado el patrón de alteraciones de ese equipo vintage cuyas alteraciones temporales pretenden corregir, y en algunos casos la grabación está suficientemente documentada para que eso sea posible.

[Patagonia 739]

Tendremos que conseguirnos un diccionario para seguir conversando. En todo este hilo he estado hablando del problema de filtro anti-alaising de los archivos digitales. Si te refieres a que ese anti-aliasing se hace antes de digitalizar, es lo mismo: igualmente es un filtro de muchísimas db/octava (un brickwall), por lo cual el ringing se introducirá en la señal si o si. Y en cuanto al mismo problema en dominio análogo, solo hice una mención al pasar a que en archivos análogos tb puede existir algo de ringing, provocado por la circuitería de los equipos de grabación usados. 

Pero abundo algo sobre lo segundo (ringing en dominio análogo): Si en el estudio, digamos  en el año 1975 usaron un ecualizador gráfico de 3 bandas por octava (33 bandas por canal en total), cada una de las bandas cortaba la fracción de señal en que intervenía con filtros pasa-altos y para-bajos de muchísimas db/octava (esto tiene que ser así para que el ecualizador haga algo, o si no simplemente no funcionaría). Entonces, si te refieres a tu propia cita, se concluye que en cada una de las bandas de ese ecualizador se estaban introduciendo problemas de ringing. Si son importantes o no, no lo sé, supongo que habría que verlo caso a caso. Pero teóricamente al menos cuando MOFI (o cualquier otro) digitalizó esos masters antiguos, una vez que la información está en dominio digital, podrían haber aplicado filtros convolucionales que permiten compensar el efecto de esas alteraciones (del ecualizador en este caso). El uso de filtros FIR convolucionales para este tipo de correcciones es tb muy conocido.

Francamente no creo que MOFI lo haya hecho, pero teóricamente es posible (será por eso que dicen en alguna parte que digitalizaron para "mejorar" la calidad final?). De hecho, y acá más pasto para que [mention=305]grx8[/mention] me siga columpiando un poco más, eso precisamente es lo que hace MQA cuando tratan archivos antiguos con las técnica que ellos llaman de "white glove", donde aplicando estas técnicas incluso podrían *mejorar* ese master s(i bien concedo que esto se debe haber hecho muy pocas veces, solo en caso de restituciones de cintas valiosas históricas que lo ameriten). Para hacerlo necesitan tener capeado el patrón de alteraciones de ese equipo vintage cuyas alteraciones temporales pretenden corregir, y en algunos casos la grabación está suficientemente documentada para que eso sea posible.

Lo que dice Mofi (ver “entrevista” o mejor dicho público-reportaje recién publicado en Absolute Sound) es que dado los últimos años cada vez menos sellos estuvieron dispuestos pasar sus masters y había que ir a sus oficinas, tuvieron que probar diversas formas como pasar a una cinta b, de 1/2 o incluso de 1 pero que el dsd es el que les proveía menor ruido de fondo y con ello podían obtener mayor calidad al final, esa es su explicación para el paso fantasma.

 

…de todas maneras no lo tomaría como explicación definitiva, puede ser una simplificación o simplemente más marketing bullshit.

[MarkVII 29]

hace 42 minutos, pbanados dijo:

Tendremos que conseguirnos un diccionario para seguir conversando. En todo este hilo he estado hablando del problema de filtro anti-alaising de los archivos digitales. Si te refieres a que ese anti-aliasing se hace antes de digitalizar, es lo mismo: igualmente es un filtro de muchísimas db/octava (un brickwall), por lo cual el ringing se introducirá en la señal si o si. Y en cuanto al mismo problema en dominio análogo, solo hice una mención al pasar a que en archivos análogos tb puede existir algo de ringing, provocado por la circuitería de los equipos de grabación usados. 

An anti-aliasing filter (AAF) is a filter used before a signal sampler to restrict the bandwidth of a signal to satisfy the Nyquist–Shannon sampling theorem

Asi que yo estoy usando la nomenclatura correcta. 

El ringing no es digital. Es un fenómeno de cualquier filtro análogo o digital, conocido desde hace decenios. Cuando MQA dice que el ringing (antes era el jitter, el skin effect) es lo pero que le puede pasar al audio esta hablando del primer filtro usado antes del ADC. 

[pbanados 930]

hace 3 minutos, Patagonia dijo:

Lo que dice Mofi (ver “entrevista” o mejor dicho público-reportaje recién publicado en Absolute Sound) es que dado los últimos años cada vez menos sellos estuvieron dispuestos pasar sus masters y había que ir a sus oficinas, tuvieron que probar diversas formas como pasar a una cinta b, de 1/2 o incluso de 1 pero que el dsd es el que les proveía menor ruido de fondo y con ello podían obtener mayor calidad al final, esa es su explicación para el paso fantasma.

Claro, lo de corregir impulsos en grabaciones antiguas es un trabajo de relojería, que supongo muy pocos están dispuestos a hacer (en primer lugar hay que creer qu ello sirve de algo). Por eso decía que dudaba que MOFI lo hubiera hecho. Pero de que es posible, si las condiciones están dadas para ello (grabación bien documentada, con equipos en que se tenga catastrado sus alteraciones), en teoría se podría.

Un asunto meramente especulativo mío (aclaro de la partida): una de las gracias que le encuentro al tema del MQA es que construye un canal de datos (bajo el umbral de ruido) que va corriendo en paralelo al stream de la música. El formato usa ese canal de datos para codificar allí instrucciones específicas al DAC, que básicamente son indicaciones para aplicar/configurar filtros que la mayoría de los buenos chip de los DAC proveen (los filtros son, en este caso, el "lenguaje" común entre el DAC y el formato). Esa creo es una de las explicaciones de por qué el MQA tiene una implementación full solo posible con DACs dedicados, pues los filtros convolucionales son muy "caros" computacionalmente, y le pasan ese cómputo al DAC.

Entonces, y acá mi especulación, en ese canal de datos podrían ir aplicando puntualmente filtros de corrección como los FIR sugeridos, arreglando estas transientes no solo en general para el archivo, sino para cada momento en particular donde sea necesario, con mucho más detalle de lo que se podría de cualquier otra forma. 

Según he leído de los papers y patentes de Craven y Gerzon esa era la idea original de establecer ese canal de datos (Gerzon sugería en su patente varios otros posibles usos para ese canal de datos: un CD conteniendo canales adicionales de cuadrafonía, por ejemplo). El principal uso que le dieron en la práctica es desdoblar la mayor resolución del archivo allí, para hacer el mismo archivo compatible con varias resoluciones, desde CD hasta el hires máximo digitalizado en el master. Como el formato (gentileza de GoldenSound y Archimago entre otras causas...) no ha tenido el éxito comercial necesario para tener masa crítica, me imagino que este trabajo fino (correcciones temporales puntuales en el curso de la grabación) no lo hacen casi nunca. Pero teóricamente se podría hacer.

[MarkVII 29]

hace 3 minutos, pbanados dijo:

Claro, lo de corregir impulsos en grabaciones antiguas es un trabajo de relojería, que supongo muy pocos están dispuestos a hacer (en primer lugar hay que creer qu ello sirve de algo).

No hay impulsos es una que corregir los impulsos. Te sugiero que uses la terminología correcta como corrección de artefactos de anillos o de ringing si quieres. Otra cosa es que es una vendida de pomada porque esos filtros siempre corrompen la señal original. 

[pbanados 930]

hace 3 minutos, MarkVII dijo:

El ringing no es digital. Es un fenómeno de cualquier filtro análogo o digital, conocido desde hace decenios. Cuando MQA dice que el ringing (antes era el jitter, el skin effect) es lo pero que le puede pasar al audio esta hablando del primer filtro usado antes del ADC. 

Y dije acaso algo distinto? Llevo varios mensajes diciendo que es un problema de los filtros, digitales o no. Acabo de describir cómo podría pasar algo similar con un ecualizador gráfico analógico.

No es solamente en etapa ADC. También en el filtro de reconstrucción usado por el DAC. De hecho, esto último es lo que intentan corregir los DAC que tiene opción de usar distintos filtros. Pero con ello evitan (parcialmente) solo lo que el DAC agrega, no lo que quedó incrustado en la grabación.

No voy a entrar otra vez más a explicar cómo es que el MQA logra arreglar estos problemas de impulsos en las grabaciones, ya lo he hecho muchas veces acá; pero si logramos un entendimiento básico: los filtros, análogos o digitales, alteran la respuesta a transientes; esta alteración es más grande a más violento -db/octava- sea el filtro, se puede abundar un poco más en ello... si ha alguien le interesa.

[MarkVII 29]

Ahora, pbanados dijo:

Y dije acaso algo distinto? Llevo varios mensajes diciendo que es un problema de los filtros, digitales o no. Acabo de describir cómo podría pasar algo similar con un ecualizador gráfico analógico.

No es solamente en etapa ADC. También en el filtro de reconstrucción usado por el DAC. De hecho, esto último es lo que intentan corregir los DAC que tiene opción de usar distintos filtros. Pero con ello evitan (parcialmente) solo lo que el DAC agrega, no lo que quedó incrustado en la grabación.

No voy a entrar otra vez más a explicar cómo es que el MQA logra arreglar estos problemas de impulsos en las grabaciones, ya lo he hecho muchas veces acá; pero si logramos un entendimiento básico: los filtros, análogos o digitales, alteran la respuesta a transientes; esta alteración es más grande a más violento -db/octava- sea el filtro, se puede abundar un poco más en ello... si ha alguien le interesa.

Si no hay  nada que explicar, es un asunto de fe, si le crees la magia a MQA o no. A falta de papers serios solo hay explicaciones verbales acerca de procedimientos mágicos. La importancia de Nyquist es que es un teorema de la información, cuando se cumplen las condiciones del teorema el evento se captura completo, garantizado sin perdida de detalles, con ruidos y distorsiones incluidas. Luego que tiene garantizado que toda la información está capturada siempre puedes refinar la reconstrucción.

MQA en cambio habla de vaguedades de donde está la música y como capturar esa información y no el resto lo que indica que lossy. Es el mismo argumento del MP3 capturo lo que es audible y descarto lo que no.

[pbanados 930]

hace 4 minutos, MarkVII dijo:

Si no hay  nada que explicar, es un asunto de fe, si le crees la magia a MQA o no. A falta de papers serios solo hay explicaciones verbales acerca de procedimientos mágicos. La importancia de Nyquist es que es un teorema de la información, cuando se cumplen las condiciones del teorema el evento se captura completo, garantizado sin perdida de detalles, con ruidos y distorsiones incluidas. Luego que tiene garantizado que toda la información está capturada siempre puedes refinar la reconstrucción.

MQA en cambio habla de vaguedades de donde está la música y como capturar esa información y no el resto lo que indica que lossy. Es el mismo argumento del MP3 capturo lo que es audible y descarto lo que no.

OK, si tu lo dices. Claramente no has leído nada técnico del MQA, y te quedas en los pasquines de la internet. Francamente, no sé si habrá otra tecnología más explicada en audio que esta; hay literalmente cientos de artículos, algunos larguísimos, papers, ponencias en congresos y patentes a la cuales puedes recurrir. Pero si no te gusta, allá tu. Siendo ingeniero como creo inferir por tus comentarios, me imaginaba que te podría interesar entenderlo, aún si no te gusta el resultado. El MQA, emho, es una verdadera proeza técnica de la mayor inteligencia, creada por uno de los matemáticos (Michael Gerzon) dedicados al audio más brillantes y universalmente reconocido como tal que ha existido. En fin.

[MarkVII 29]

hace 3 minutos, pbanados dijo:

OK, si tu lo dices. Claramente no has leído nada técnico del MQA, y te quedas en los pasquines de la internet. Francamente, no sé si habrá otra tecnología más explicada en audio que esta; hay literalmente cientos de artículos, algunos larguísimos, papers, ponencias en congresos y patentes a la cuales puedes recurrir. Pero si no te gusta, allá tu. Siendo ingeniero como creo inferir por tus comentarios, me imaginaba que te podría interesar entenderlo, aún si no te gusta el resultado. El MQA, emho, es una verdadera proeza técnica de la mayor inteligencia, creada por uno de los matemáticos (Michael Gerzon) dedicados al audio más brillantes y universalmente reconocido como tal que ha existido. En fin.

Pero cita los papeles. Nunca has citado nada más técnico que stereophool

Hey Gerzon murió el 96, es como medio balsa decir que tiene algo que ver con MQA
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Editado August 10, 2022 at 17:18 por MarkVII