Acústica de la Sala

[stolod 659]

hace 2 minutos, funkyto dijo:

Sus fotitos plis, estoy armando la oficina y esta tiene cualquier rebote.

Te envío por interno.

 

[funkyto 539]

 

Gracias!

[Piter ls 181]

Existe una material que es ideal para el techo se llama rigiton , yo lo tengo instalado en mi sala y es muy bueno .

Te adjunto link

https://www.volcan.cl/productos/volcanitas-acusticas/rigitone-8-15-20


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[funkyto 539]

hace 14 horas, Piter ls dijo:

Existe una material que es ideal para el techo se llama rigiton , yo lo tengo instalado en mi sala y es muy bueno .

Te adjunto link

https://www.volcan.cl/productos/volcanitas-acusticas/rigitone-8-15-20


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No lo encontré en el carro de Volcán, como lo conseguiste?

[Piter ls 181]

Cuando estaba haciendo la ampliación de mi casa y la sala , el maestro a cargo compro ese material acústico en una tienda de materiales en el barrio industrial de Coquimbo y el proveedor era el volcán .

Funciona muy bien para eliminar el eco de la sala .

Saludos


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[funkyto 539]

Yo compre la espuma acustica, cumple bien su función, del muro no pasa nada, pero para forrar ese material se ve bueno.

[Del Mortes 598]

hace 18 horas, stolod dijo:

Pucha estimado Del Mortes; con todo lo que se ha leído acá en el foro....

Paneles absorbentes, difusores, alfombras, etc., son los componentes adecuados para estos fines. Nada de eso es caro, solo se debe tener paciencia para llegar a resultados satisfactorios para tu oreja.

 

Hola stolod, la idea es recubrir los muros para que no sea de solo pintura, no le voy a poner alfombras colgadas .  Pero ya estamos casi en la recta final, después viene el acondicionamiento. 

Gracias por opinar.

[Del Mortes 598]

hace 22 horas, funkyto dijo:

El piso flotante es bastante duro por así decirlo. No creo haya dado la talla porque funcionaria como rebote.

Ya me lo temía, quería una segunda opinión no mas. Se habría visto mas re lindo.

Gracias funkyto

[pbanados 930]

On 05-12-2020 at 16:15, Del Mortes dijo:

Ya me lo temía, quería una segunda opinión no mas. Se habría visto mas re lindo.

Gracias funkyto

¿Estás midiendo antes de decidir lo que pondrás? Cualquier solución puede ser buena o mala si no es la que se necesita para un problema específico. El panel perforado sirve por ejemplo para balancear rebotes (en su superficie lisa) y absorción (por el material absorbente que pongas detrás del panel que aborde a través de las perforaciones, y lo rígido o no que sea su soporte), además de un efecto de difracción de las perforaciones, dependiendo del tamaño y densidad que tengan.

Hay una empresa gringa por ejemplo (no me acuerdo ahora el nombre), que vende cielos y papeles laterales acústicos perforados que son carísimos, y ellos hacen toda una disquisición sobre el por qué sus paneles funcionan mucho mejor que un panel perforado corriente. Pero es un análisis que llega a nivel microscópico (incluso abarca hasta la forma de cada perforación).

Tengo la impresión que en cielos el problema más frecuente es de reflexiones cercanas de frecuencias medias que refuerzan o cancelan lo emitido directamente por el parlante; en ese sentido tener algo absorbente arriba sería bueno, aunque otra táctica frecuente es poner difractores (hacer rebotar las ondas alejándolas del punto de escucha): de esta forma los rebotes llegan al punto dulce de escucha mucho más tarde y muy mitigados por distancia. Pero todo depende de cómo se esté comportando ahora la pieza para decidir qué y donde poner los tratamientos. Un buen principio, creo yo, es evitar exceso de absorciones: una sala muerta, desde el punto de vista de escucha y no de medición, es casi tan mala como una sala llena de reverberaciones.

[Piter ls 181]

En mi caso para mi sala compre para el techo unos paneles acústicos perforados de El Volcán , llamados rigiton , mejoran mucho la reverberación .

Adjunto el link

https://www.volcan.cl/productos/volcanitas-acusticas/rigitone-8-15-20


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[Del Mortes 598]

hace 9 horas, pbanados dijo:

¿Estás midiendo antes de decidir lo que pondrás? Cualquier solución puede ser buena o mala si no es la que se necesita para un problema específico. El panel perforado sirve por ejemplo para balancear rebotes (en su superficie lisa) y absorción (por el material absorbente que pongas detrás del panel que aborde a través de las perforaciones, y lo rígido o no que sea su soporte), además de un efecto de difracción de las perforaciones, dependiendo del tamaño y densidad que tengan.

Hay una empresa gringa por ejemplo (no me acuerdo ahora el nombre), que vende cielos y papeles laterales acústicos perforados que son carísimos, y ellos hacen toda una disquisición sobre el por qué sus paneles funcionan mucho mejor que un panel perforado corriente. Pero es un análisis que llega a nivel microscópico (incluso abarca hasta la forma de cada perforación).

Tengo la impresión que en cielos el problema más frecuente es de reflexiones cercanas de frecuencias medias que refuerzan o cancelan lo emitido directamente por el parlante; en ese sentido tener algo absorbente arriba sería bueno, aunque otra táctica frecuente es poner difractores (hacer rebotar las ondas alejándolas del punto de escucha): de esta forma los rebotes llegan al punto dulce de escucha mucho más tarde y muy mitigados por distancia. Pero todo depende de cómo se esté comportando ahora la pieza para decidir qué y donde poner los tratamientos. Un buen principio, creo yo, es evitar exceso de absorciones: una sala muerta, desde el punto de vista de escucha y no de medición, es casi tan mala como una sala llena de reverberaciones.

No,  utilicé paneles SIP mas el terciado estructural en los muros, en el cielo paneles de yeso- cartón, piso de cerámica piedra pizarra y un ventanal (que era necesario) termo panel.

La acondicionaré con lo básico (estanterías, libros, alfombra, cuadros)  veremos como se comporta la sala.

Gracias @pbanados por opinar.

 

[Del Mortes 598]

hace 8 horas, Piter ls dijo:

En mi caso para mi sala compre para el techo unos paneles acústicos perforados de El Volcán , llamados rigiton , mejoran mucho la reverberación .

Adjunto el link

https://www.volcan.cl/productos/volcanitas-acusticas/rigitone-8-15-20


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Esos se ven de lujo.

Pero habría quedado en banca rota 

[funkyto 539]

1 hour ago, Del Mortes dijo:

Esos se ven de lujo.

Pero habría quedado en banca rota 

No están en venta en la página de El Volcán. ni idea de cuánto o cómo comprarlos.

[stolod 659]

El tema es complejo y simple a la vez. Complejo porque toma tiempo, mucho tiempo equilibrar el concepto auditivo con la realidad acústica. Simple pues los componentes materiales están a la mano. Esto está comprobado hace decadas, probrado innumerables veces, y podríamos seguir.....

https://www.sonoflex.cl/?gclid=EAIaIQobChMI0q6X84HP7QIVTAaRCh3emw-6EAAYASAAEgIJQvD_BwE

No tengo participación alguna con esta empresa. Ahí hay soluciones para poder jugar. De hecho en "El Refugio" las soluciones pasan por materiales similares y lo importante es que yo lo disfruto.

También hay soluciones interesantes y de costos razonables en el el extranjero. Si tienen temores por entregas que involucren a Correos.cl tienen que ser más vivitos y "perseguir" los paquetes.

Me parece que @rrohland tiene algún dato de proveedores extranjeros para componentes específicos.

[pbanados 930]

He estado comparando como suenan los mismos discos en las dos piezas donde tengo mis equipos, una de unos 48 m2 bastante viva (pocas absorciones), donde tengo unas columnas Audio Physic, y el otro en una pieza de unos 18 m2 muy seca (mucha absorción), con los monitores Kef LS50 Meta. Ambos son sistemas harto buenos a mi juicio, y ambos están dispuestos en escucha de campo cercano en un triángulo equilátero (las columnas en el espacio más grande están en un triángulo de 2.7 m; los monitores en el espacio chico en uno de 2.2 m), y aunque no estoy contando ninguna novedad, es impresionante lo radicalmente distinto que suenan.

También es impactante como el mismo parlante (los Meta en este caso) se transforma entre un espacio y otro. El Meta es un camaleón. En el espacio grande genera una holografía que solo he escuchado una sola vez en ese grado (en otros Audio Physic), le ganan incluso a mis AP, marca que es mundialmente conocida por este aspecto. Arriba (la pieza chica y absorbente), en cambio, se transforman en un parlante casi meloso y aterciopelado, pero de menos resolución espacial (aunque sigue siendo muy buena): escuchándolos allí el último adjetivo con que se me ocurriría es decir es que son silibantes o agresivos. De hecho, arriba el sonido está al borde de ser un poco apagado.

Lo comento porque nunca está demás recordar la importancia de la sala, y de evaluar lo que uno escuchará en tu propia sala. Las diferencias de sonido pueden ser astronómicas, aún ocupando exactamente la misma cadena de reproducción.

[stolod 659]

 

He estado comparando como suenan los mismos discos en las dos piezas donde tengo mis equipos, una de unos 48 m2 bastante viva (pocas absorciones), donde tengo unas columnas Audio Physic, y el otro en una pieza de unos 18 m2 muy seca (mucha absorción), con los monitores Kef LS50 Meta. Ambos son sistemas harto buenos a mi juicio, y ambos están dispuestos en escucha de campo cercano en un triángulo equilátero (las columnas en el espacio más grande están en un triángulo de 2.7 m; los monitores en el espacio chico en uno de 2.2 m), y aunque no estoy contando ninguna novedad, es impresionante lo radicalmente distinto que suenan.

También es impactante como el mismo parlante (los Meta en este caso) se transforma entre un espacio y otro. El Meta es un camaleón. En el espacio grande genera una holografía que solo he escuchado una sola vez en ese grado (en otros Audio Physic), le ganan incluso a mis AP, marca que es mundialmente conocida por este aspecto. Arriba (la pieza chica y absorbente), en cambio, se transforman en un parlante casi meloso y aterciopelado, pero de menos resolución espacial (aunque sigue siendo muy buena): escuchándolos allí el último adjetivo con que se me ocurriría es decir es que son silibantes o agresivos. De hecho, arriba el sonido está al borde de ser un poco apagado.

Lo comento porque nunca está demás recordar la importancia de la sala, y de evaluar lo que uno escuchará en tu propia sala. Las diferencias de sonido pueden ser astronómicas, aún ocupando exactamente la misma cadena de reproducción.

Valioso aporte estas comp'arativas.

[Godo_1961 15]

 

He estado comparando como suenan los mismos discos en las dos piezas donde tengo mis equipos, una de unos 48 m2 bastante viva (pocas absorciones), donde tengo unas columnas Audio Physic, y el otro en una pieza de unos 18 m2 muy seca (mucha absorción), con los monitores Kef LS50 Meta. Ambos son sistemas harto buenos a mi juicio, y ambos están dispuestos en escucha de campo cercano en un triángulo equilátero (las columnas en el espacio más grande están en un triángulo de 2.7 m; los monitores en el espacio chico en uno de 2.2 m), y aunque no estoy contando ninguna novedad, es impresionante lo radicalmente distinto que suenan.

También es impactante como el mismo parlante (los Meta en este caso) se transforma entre un espacio y otro. El Meta es un camaleón. En el espacio grande genera una holografía que solo he escuchado una sola vez en ese grado (en otros Audio Physic), le ganan incluso a mis AP, marca que es mundialmente conocida por este aspecto. Arriba (la pieza chica y absorbente), en cambio, se transforman en un parlante casi meloso y aterciopelado, pero de menos resolución espacial (aunque sigue siendo muy buena): escuchándolos allí el último adjetivo con que se me ocurriría es decir es que son silibantes o agresivos. De hecho, arriba el sonido está al borde de ser un poco apagado.

Lo comento porque nunca está demás recordar la importancia de la sala, y de evaluar lo que uno escuchará en tu propia sala. Las diferencias de sonido pueden ser astronómicas, aún ocupando exactamente la misma cadena de reproducción.

Decir que "nunca está de más recordar" le quita mucho peso a un aspecto absolutamente definitorio. La habitación o la sala hace toda la diferencia entre un sonido bueno/aceptable y uno pobre. Pero la complejidad implícita es enorme. La habitación responde diferente dependiendo de la música que se escucha, es más, responde diferente dependiendo de la melodía. Mi posición al respecto es que uno debe hacer lo razonable al respecto, e incluso a veces tolerar las imperfecciones que algunas melodías mostrarán, pues la complejidad del problema de los ecos, los armónicos y las reverberaciones es tan complejo que no se pueden eliminar del todo. Por mi experiencia, y aplicando la Ley de Pareto, con un 20% del esfuerzo (algo de ecualización, algo de absorción de algunas frecuencias, y otros esfuerzos bastante accesibles) , se puede lograr resolver un 80% del problema, algo que para una gran mayoría puede ser más que suficiente. 

[pbanados 930]

Acondicionando un pequeño estudio. Interesante el link al consultor acústico tb:

 

[pbanados 930]

AudioPhysic, Reglas para localizar los parlantes en la sala. Aprovecho de ponerla, pues veo frecuentes fotos de setup de foreros que con leves ajustes podrían mejorar sustancialmente la calidad del sonido que están obteniendo:

https://www.audiophysic.com/en/rules-about-positioning/

1. posicionar los parlantes bien adentro en la pieza. Como mínimo 85 cms, ojalá hasta 1.5 mts. "para maximizar el retraso de reflexiones y remover sus efectos en la esfera de percepción espacial". Ojalá que la pared de atrás sea bien absorbente y/o disipadora, por ejemplo mediante libreros de pared a pared. (I)
2. Dejar suficiente espacio a los muros laterales! Al menos 50 cms, pero nunca ponerlos a la misma distancia de la pared de atrás. Un ratio de 1:1.3 es recomendable.
3. después de 1 y 2, experimentar un poco moviéndolos: no solo importan las reflexiones laterales o traseras, sino por ej tb las resonancias, todo dependiente de la reverberación del recinto.
4. Distancia del sweetspot a los parlantes: al menos 1.75 mts. Más cerca, especialmente si son columnas, tiende a no fusionar los drives de cada parlante en el punto de escucha. Pero si la distancia es mayor a 2mts, hay que preocuparse especialmente del amoblamiento y absorciones de la pieza.
5. Pero hay que ser medido con el exceso de absorciones, que son "matadoras" de las frecuencias altas.
6. Aplaudan para determinar su existen ecos fluctuantes en la habitación. Si los hay, probar con cojines en las esquinas de muros y pisos, e idealmente de muros y cielo. La mejor manera de minimizar modos es cuidando las proporciones de alto/ancho(/alto de la pieza, si se está haciendo una decicada. (II)
7. Si lo anterior no es posible, trate de colocar muebles en esas esquinas,  de al menos un metro de ancho y uno metro de alto.
8. "Standing Waves" (los modos de la pieza): se recomiendan objetos o muebles aleatorios en el espacio para cortar estos acoplamientos.
9. Finalmente, distancia entre parlantes y sweetspot: la antigua regla es el trínangulo equilátero. Hoy en día sería recomendable qu la distancia entre parlantes fuera un poco mayor, hasta 1.2X la de cada parlante al punto de escucha (II)

 

Notas del tradutttore/traditore:

(I): no se menciona en el documento, pero creo que también es importante disipadores en la pared posterior (atrás del auditor), para minimizar reflexión directa al punto de escucha.

(II): esto es recomendación de AudioPhysic, parlantes que destacan por su buen imaging. En otros marcas siguen recomendando el triángulo equilátero e incluso a veces un poco menos. En mi caso, consistentemente conservando al menos el equilátero y cuando se puede un poco más, la holografía y desaparición de los parlantes aumenta; tanto como los Audio Physic como con los Kef Meta.

(III): Tampoco se menciona en el documento, pero en lo posible tratar de mantener simetría acústica de la sala. Es acá donde la mía falla muy fuerte: el lado derecho tiene ventanal de lado a lado, y el izquierdo en cambio con libreros o muros. Esto genera una imprecisión notoria en la estabilidad ("pinpoint") de los instrumentos en el arco sonoro, especialmente cuando aumento la distancia de los parlantes al sweetspot.

(IV): Se infiere de estas recomendaciones que un ancho mínimo para una buena pieza sería de: 2.4 mts entre parlante (1.2 X de un auditor a 2 mts), + al menos 0.7 mts a las paredes laterales, = 3.8 mts (más lo que tomen muebles o difusores). En el largo, hay varias recomendaciones de proporciones, pero una de las más comunes es usar proporción áurea: 3.8 * 1.618=6.15 mts (más huelga para libreros o difusores, mandatorios acá). En alto, esto arroja el alto típicamente usado en Chile de 3.8/1.6= 2.35 mts libre interior (yo agregaría algo más para dar espacio para poner absorciones y evitar las matadores reflexiones tempranas en cielo). Más ideal aún: que las paredes laterales no sean totalmente paralelas. Peor la verdad es que en la altura creo que ayudaría darle más aire, aunque no se mantenga las áureas. Lo digo por experiencia propia: las primeras reflexiones del cielo son las más marcianas de controlar.

Como me encuentro pensando en el proyecto de una casita en el sur, le estoy dando vuelta a estos temitas en el diseño de la mandatoria sala de audio que tendrá que tener... 

Editado March 22, 2022 at 19:54 por pbanados

[pbanados 930]

Hace unos días un forero con un equipazo (monitores de excelente calidad, enorme subwoofer de gran nivel, fantástico amplificador integrado, etc), pero una sala bien problemática (relativamente pequeña de unos 3.5 x 5.5 mts, muros con poca amortiguación, etc), me pidió ayuda para ajustar el SW, que hasta entonces lo tenía ajustado a "paila".

Habíamos estado un poco antes escuchando su sistema, y nos llamó a todos la atención que, notándose a las claras la calidad intrínseca de esos excelentes equipos, el sonido estaba muy saturado del bajos, enmascarando parte de la calidad del resto del sonido. A ojo le dijimos entonces que creíamos que tenía una área de medios bajos y bajos profundos sobre excitados en al menos 10 a 15 db. Por de pronto sugerimos alguna relocalización menor del sweetspot, similar a las indicaciones de AudioPhysic en el post de arriba: en este caso, armando un triángulo equilátero de unos 2.2 mts. separando un poco más los monitores de las esquinas, los monitores apuntados más hacia el centro (las sweetspot) y un silloncito que dejara las pailas a la altura de los tweeters. Ya con eso el forero indicaba que había percibido mejoras importantes. Pero quedaban pendiente regular por mediciones la integración del SW a los monitores.

Encontré que era interesante publicar acá los resultados, porque muestra cómo, con herramientas bastante básicas, puede producirse mejoras bastante sustanciales del sonido. Las mediciones se hicieron con REW en un Mac air, enviado señal por USB al dac, y captura mediante micrófono Umik-1, debidamente calibrado. Por simplicidad, todo que sigue es solo el canal derecho. Gráficos centrados en 80 db.

 

1- Situación inicial:

Estado inicial del sistema: en azul los monitores solos, en café con el SW activado, con corte en 40 hz.

Se puede ver el tremendo efecto de los modos de una sala pequeña, con múltiples refuerzos (33, 64, 170, 490 hz) y cancelaciones (130 hz, y una muy relevante en 280 hz). A partir de los 650 hz, la sala ya interactúa menos, y la FR se ve muy bien: +2.0, -2.5 db (antes de la caída bastante típica en muchas salas a partir de 10 khz; los monitores son realmente de gran calidad), lo que creo que es muy bueno. Lo que pasa arriba de 200 hz no puede mejorarse con SW, y realmente creo que es difícil de arreglar sin un tratamiento extenso con paneles aborbente y difractantes. De hecho, el forero tenía dos grandes esponjas absorbentes en las esquinas del recintos (detrás de los monitores), con el objeto e mitigar los bajos (a modo de atrapa bajos). Pero las mediciones demostraron que no estaban haciendo absolutamente nada, como es lógico: las esponjas amortiguan medios o agudos, los atrapa bajos se tratan con otro tipo de elementos. Por lo cual fueron inmediatamente eliminadas (para felicidad de la iñora..., teníamos que hacer algunos méritos...).

La observación que hicimos a este estado inicial fue que el SW estaba trabajando demasiado poco con ese corte tan abajo (en 40 hz), y probablemente con su volumen muy alto; pero el problema más serio era el enorme peak en los 64 hz, muy audible, y que por el corte en que estaba actuando, era excitado por los monitores, no el SW. 

Este es un zoom de lo anterior en las primeras 4 octavas, de 40 a 320 hz: 

 

2- Mitigar el peak más dañino:

La primera proposición fue tapar la puerta réflex (trasera) de los monitores, para tratar de mitigar ese peak de los 64 hz, y eventualmente bajar la ganancia de los bajos en general. El resultado se muestra en verde. Ese solo cambio mitigó el refuerzo de 64 hz, desde sus 14 db iniciales a solo 5 db. A mi juicio, resultado bastante espectacular.

 

3- Ajuste subwoofer, situación final:

Las mismas 4 octavas con el puerto réflex del monitor tapado, y luego de varios ajustes (mediciones incluidas) en volumen, corte y pequeños cambios en la ubicación del SW. Para ahorrar la lata, se muestra solo el resultado final en verde más claro. El volumen no fue posible reducirlo más sin afectar la linealidad entre 45 a 100 hz, pero la frecuencia de corte se movió hasta unos 70 hz. Por lo cual el peak de 34 hz se mantiene wn sus guapos +17db (uff...), pero la verdad es que es menos relevante: hay poca música allí, y para tratarlo completamente habría que diseñar un atrapa bajos ad-hoc (los atrapa bajos comerciales normalmente intervienen más arriba, alrededor de los 80-120 hz).

Visto el espectro completo, la cosa quedó así (Lina cie: situación inicial con SW y puertos abiertos, en verde final con los ajustes comentados):

Aún queda pendiente (creo que mediante tratamiento de la sala) reducir el peak en 170 hz; ojalá el más difícil y enorme peak en 34 hz, la cancelación en 280 hz, y en general mitigar los vaivenes entre 150 a 650 hz. Pero me parece que se ve bastante mejor. A mis pailas el sonido quedó más claro y transparente; al forero al parecer tb le gustaron los cambios, pero veremos que opina después de un tiempo. Recordar que este (modesto) cambio se obtuvo solo ajustando el SW, tapando puertos de monitores y cambios menores en la posición de monitores y SW. Nada de tratamiento acústico de la sala.

---

En salas pequeñas creo que debe ser casi imposible eliminar completamente los vaivenes en la FR. Hay por supuesto muchas otras cosas que evaluar (como las reverberancias del recintos, por ejemplo), pero a mi juicio el resultado se ve bastante bien. Suena muy bien de hecho, todavía un poco constreñido por la cercanía de los muros, pero contra eso no hay nada que hacer. Lo más dañino sin duda sigue siendo la depresión en 280 hz, para lo cual habría qu investigar un poco la forma de mitigarla. Sospecho que son cancelaciones por reflexiones en el cielo de hormigón de este depto (me pasa algo parecido en mi casa, en ambos casos con el cielo incluso un poco más bajo que 2.40 mts).

Creo que esto podría servir en aquilatar la importancia de ajustar sus sistemas usando software y mediciones. A pura paila es virtualmente imposible lograr algo similar emho. Omito de quién del foro se trata por si no le gusta tanta pornografía acústica....

 

 

Editado April 11, 2022 at 22:22 por pbanados