Acústica de la Sala

[pbanados 930]

hace 2 minutos, Patagonia dijo:

Está muy bueno para el aprendizaje, buena medida. Ahora, 2.3 metros es un mundo de diferencia, de hecho 10 cm pueden ser toda la diferencia que se necesita.

Si, lo tengo claro, gracias. Lo interesante de ir desplazándose de a poco es saber cuánto es culpa de la sala, y cuánto del sistema. Lo que a mi no me calza, par ser honesto, es que medido a 5 cms, me dio una FR prácticamente plana. Encuentro bueno mi sistema actual, pero nunca tanto. Incluso a 1 mt, la respuesta sigue siendo bastante plana (+- 4 db cuando hice el promediado de las respuestas a +30, 0 y -30º), lo cual sería mucho mejor que la mayoría de lo que uno ve publicado en revistas (con esa misma forma de medición).

Por lo que tengo claro que esto es aún una grosera aproximación y que debe estar llena de errores (para empezar, los mic que usa John Atkinson, por ejemplo, valen US$2000 a US$3500, diferenciados según tipo de medición, y no un único de US$100 como los que usamos acá) . Pero para tener una idea de lo que está pasando, lo encuentro espectacular. 

[Mr_oD 3.303]

1 hour ago, pbanados dijo:

Si, lo tengo claro, gracias. Lo interesante de ir desplazándose de a poco es saber cuánto es culpa de la sala, y cuánto del sistema. Lo que a mi no me calza, par ser honesto, es que medido a 5 cms, me dio una FR prácticamente plana. Encuentro bueno mi sistema actual, pero nunca tanto. Incluso a 1 mt, la respuesta sigue siendo bastante plana (+- 4 db cuando hice el promediado de las respuestas a +30, 0 y -30º), lo cual sería mucho mejor que la mayoría de lo que uno ve publicado en revistas (con esa misma forma de medición).

Por lo que tengo claro que esto es aún una grosera aproximación y que debe estar llena de errores (para empezar, los mic que usa John Atkinson, por ejemplo, valen US$2000 a US$3500, diferenciados según tipo de medición, y no un único de US$100 como los que usamos acá) . Pero para tener una idea de lo que está pasando, lo encuentro espectacular. 

emho, el secreto del resultado que has obtenido radica en la propiedad del diseño de las cajas... ( son los KEF de la foto cierto?) si puedes repetir las mediciones con otro parlante "normal" de 2 o 3 vías los resultados, sospecho,  serán bastantes diferentes.

[pbanados 930]

hace 1 hora, Mr_oD dijo:

emho, el secreto del resultado que has obtenido radica en la propiedad del diseño de las cajas... ( son los KEF de la foto cierto?) si puedes repetir las mediciones con otro parlante "normal" de 2 o 3 vías los resultados, sospecho,  serán bastantes diferentes.

pero como?? no que eran parlantes de pc?? 

[fabian ramirez 690]

On 21-07-2019 at 19:10, rrohland dijo:

Buen artículo sobre uno de los temas más importantes y olvidados del HIFI.

En mi caso, me construí una sala dedicada, y de frentón la cagué con la altura de la sala (quedó de 6,0 de largo x 4,0 de ancho x 2,3 de alto) y con la construcción de los tabiques, todo lo que al final del día generaba un concierto de ecos flotantes espectacular, que hacían insoportable escuchar música en esa sala.

Sin embargo, con la ayuda de @Dan-Ferno en el diseño de la adecuada solución de acondicionamiento acústico, y un grupo de 5 amigos audiofilos en las instalaciones y pruebas, logré mejorar bastante los resultados iniciales. Aún queda un problema con el modo de la sala, pero espero resolverlo en unos meses más .

 

Lo bueno, es que en esa sala hago lo que quiero, porque la patrona no va jamás para allá

la cago la sala... bellisima........    esa sala es en la única parte que eres macho dominante..... jajajjajajaja

[pbanados 930]

hace 3 minutos, fabian ramirez dijo:

la cago la sala... bellisima........    esa sala es en la única parte que eres macho dominante..... jajajjajajaja

Una maravilla, preciosa... al menos, compartimos la alfombra...

[fabian ramirez 690]

hace 44 minutos, pbanados dijo:

Una maravilla, preciosa... al menos, compartimos la alfombra...

csm...no quería saber tanto.....  cuando vas a verlo comparten la alfombra.... fuertes declaraciones...sobre todo por que el dice que la patrona nunca se asoma en ese lugar de perversion...

[tomate 129]

5 hours ago, Patagonia said:

Pero mediste y optimizaste en el punto de escucha? Esa es la idea...

x2

[stolod 663]

Finalmente, con todas las consideraciones, será la oreja la que decida más allá de lo que las curvas indiquen. No quiero decir que estos métodos estén de mas; creo facilitan el camino.


Enviado desde mi SM G Note 9 mediante Tapatalk

[pbanados 930]

hace 1 hora, tomate dijo:

x2

OK. Tanta insistencia...!, acá van las mediciones en el punto de escucha. Notar que por problemas técnicos, solo llegan hasta aprox 3 Khz. Mediciones sin Subwoofer aún, me está complicado localizarlo en forma óptima.  A pesar de lo ferozmente asimétrico de mi sala (parlante izq tiene superficies absorbentes alrededor, el derecho lo contrario, reflejantes- vidrios sobre todo-), la cosa no salió totalmente distinta entre ambos canales. También notar que el smoothing aplicado (de 1/24 octava) es mucho menos perdonador de lo que publican generalmente, a 1/6 octava.

A- Medido a 5 cm, la respuesta de frecuencia (RF) de los LS50 es 67 Hz-3Khz +- 0.5 db (!!, ambos dieron virtualmente lo mismo). -3db a 60hz, -6db a 56 Hz. Gráfico 1. Tan cerca se mide solo el parlante,  la sala virtualmente no influye. 

B- Medido a 1m, en eje, la RF es del izquierdo es de 90 Hz- 3 Khz, +-4 db (eliminando dos depresiones en 160 y 575 hz que son anomalías de la sala. Incluyéndolas, la FR es +4 -8db). . El derecho, más influido por las reflexiones de los ventanales, es 100 Hz - 3Khz, +5 / -6 db. Gráfico 2 (cafe: izq; azul: der)

C- Medido en sweetspot de escucha, a 2.3m, la FR es de 83 Hz - 3Khz, +7/ -6 db. El canal derecho es un poco más movido, pero dentro del mismo rango, excepto una depresión muy fuerte de -11db en los 105 hz. Gráfico 3 (rojo: izq; verde: der)

Otro punto interesante son las mediciones en 30º hacia adentro y hacia afuera, que no voy a mostrar para no latear (más...), pero que son MUY parecidas. Una característica de los LS50 es su buena dispersión horizontal, lo que explica estos resultados. Dicen que es una de las razones de por qué este parlante tiene tan buen imaging.

En general, los resultados en la sala son  bastante decentes, creo, para una pieza que sé que tiene muchos problemas, muy baja, y muy asimétrica acústicamente hablando. Más allá de si es bueno o malo, la idea era mostrar lo útil que resulta objetivizar lo que está pasando en el sonido de tu sala. Gran herramienta, y muchas gracias a todos lo que han insistido en este punto en el foro, y especialmente a jsc010, que me prestó el mic y me dio una introducción al REW. nota: Como estoy recién aprendiendo de esto, aún no veo sistemáticamente  RT60, impulsos, etc. Quiero leer un poco para entenderlos bien.

Gráfico 1: "near field" a 5 cms:

Gráfico 2: a 1m, a eje:

 

 

Gráfico 3: a 2.3m, "sweet spot":

 

Editado September 4, 2019 at 00:26 por pbanados

[Patagonia 739]

Pero si es tu micro o no? No será la configuración del compu al que está conectado, o el mismo compu? Yo no he tenido un problema así, pero mis mediciones andan bastante más mal con mi sala de 3x3x2.5

[pbanados 930]

hace 3 minutos, jsc010 dijo:

Poner el micro a 5 cm te dice como suena el equipo, sin sala. Neutral, como deberia ser cualquier equipo....  o no?

 

Tan neutral no, pienso. Creo que debe haber algo mal interpretado o configurado: Puede que esta curva se esté comparando contra sí misma; si no, no me explico cómo puede ser TAN neutral. Hacer algo tan lineal ya es difícil en un amplificador, incluso de gran categoría; que la RF de un parlante sea recta como regla es una cosa que creo que es francamente imposible.

En todo caso, KEF especifica la RF de los LS50 hasta 75 Hz creo (-3 db), y la Stereophile lo medía hasta 55Hz (-6db). Esto último resulta consistente con lo que a mí me dio en el primer gráfico. Es lo lineal de allí para arriba lo que está raro. A propósito de esto, mi avatar es la FR (anecoica)  del KEF Blade, que es el parlante más lineal que he visto jamás publicado.

Respecto del límite de 3Khz: parece que tiene que ver que las mediciones están hechas a "bajo" volumen (el REW alegaba eso la mayoría de las veces, igual me tenía que tapar los oídos); pero si trataba aún más fuerte, abortaba la medición por clipping.

Respecto de las mediciones que hice; siempre que veo publicadas mediciones de parlantes veo estas tres: una "pseudo anecoica", o sea a pocos cms; a 1 metro promediado en tres mediciones +- 30º (lo hice tb, el LS50 tiene muy buena dispersión lateral, a sí que no cambia mucho, las tres eran muy parecidas); y en sala (estas normalmente suavizadas a 1/6 octava, acá solo a 1/24). Ojo que esto es por entretenerse no más, no estoy deduciendo nada, ni sugiriendo que este "sea el mejor parlante del mundo", para que no lluevan las mofas después.

[pbanados 930]

hace 3 minutos, jsc010 dijo:

si ese es el caso, debiera ser un error tan grande que las mediciones no serán válidas.

Más o menos: no válidas en términos absolutos, pero sí en términos relativos: las de 1m y 2.3m mostrarían como discrepan de la linealidad inicial; no la respuesta "absoluta" en sala. O sea, medirían la sala, no el parlante.

Editado September 4, 2019 at 01:48 por pbanados

[Fcojav 173]

...cuál es el micrófono que estás utilizando ?

[jpoyarzun 322]

hola, tus gráficos están en +-20db.. es mucha diferencia. deberías tener en +-5 o +-3 db. Con ese rango de apertura todo se ve lineal y no te da ninguna idea de si hay algo que mejorar en tu sala/sistema.

[pbanados 930]

hace 22 minutos, jpoyarzun dijo:

hola, tus gráficos están en +-20db.. es mucha diferencia. deberías tener en +-5 o +-3 db. Con ese rango de apertura todo se ve lineal y no te da ninguna idea de si hay algo que mejorar en tu sala/sistema.

Si, de acuerdo, no sé aún como cambiar la escala vertical en el REW. Pero lo medí con el cursor (picos y valles), y los rangos están +- 4db en un caso (medición a 1m), +4/-8db en el otro (medición a 2.3m, el -8 db es por dos depresiones muy puntuales, si no sería -3 db aprox). En otro post más arriba  hice dos zooms en zonas de los gráficos, y allí se muestran con escala más adecuada.

En todo caso, a estas alturas tengo claro que lo que medí es solo la sala, no la respuesta inherente del parlante + sala. Por eso el gráfico a 5 cms sale totalmente plano (creo que ni el parlante más caro del mundo sería capaz de eso). Si mido ambos juntos -ya pronto lo haré-, se debieran ver agregadas las discontinuidades propias del parlante a estas medidas de la sala. Algún lío con la selección del output device, me imagino.

Sin quererlo, me parece que los resultados son tan interesantes como haber realmente medido la performance del parlante en la pieza: o sea, +- se midió la RF de la sala, independiente del equipamiento. Vamos a ver que tan correlacionados quedan los gráficos cuando haga bien las nuevas mediciones.

[pbanados 930]

hace 1 minuto, jsc010 dijo:

eso no es asi. lo que haces, siempre,  es medir la fuente del sonido con el micro. que los sonidos lleguen directo a 5 cm o reflejados en la sala con todos los elementos que pueden influir en esas ondas, al micro y al rew les da lo mismo. saben como interpretar.

Si, lo entiendo: evidentemente la señal que está graficando es la capturada por el micrófono. Lo que digo (creo, más bien) es que eso que se muestra es siempre los diferenciales contra una señal de base (técnicamente, la FT: función de transformación). Acá, en vez de comparar esa señal capturada contra la señal fuente, la comparó contra la misma señal capturada (probablemente por un error en el seteo de outputs), y por eso salió totalmente lineal (cuando a 5 cms la sala no modifica nada). Si el parlante fuera malísimo y tuviera saltos de +-20db, por ejemplo, la señal seguiría mostrándose plana, cuando se mide a 5 cms, porque la sala no suma ni resta nada. Cuando en cambio alejas el micrófono, si empieza a capturar las interacciones.

[pbanados 930]

hace 3 minutos, pbanados dijo:

Si, lo entiendo: evidentemente la señal que está graficando es la capturada por el micrófono. Lo que digo (creo, más bien) es que eso que se muestra es siempre los diferenciales contra una señal de base (técnicamente, la FT: función de transformación). Acá, en vez de comparar esa señal capturada contra la señal fuente, la comparó contra la misma señal capturada (probablemente por un error en el seteo de outputs), y por eso salió totalmente lineal (cuando a 5 cms la sala no modifica nada). Si el parlante fuera malísimo y tuviera saltos de +-20db, por ejemplo, la señal seguiría mostrándose plana, cuando se mide a 5 cms, porque la sala no suma ni resta nada. Cuando en cambio alejas el micrófono, si empieza a capturar las interacciones.

Ahora, obviamente puede que esté equivocado, que el REW sabe que la base siempre es él y no los outputs, y toda mi perorata de lo bueno que son los LS50 tendría un sustento... 

[pbanados 930]

hace 2 minutos, jsc010 dijo:

pero por supuesto que es asi. el rew emite un "sweep" plano. puedes hacer la prueba de conectar directamente la salida del rew a la entrada del micro (sin el micro) y la respuesta es una linea horizontal.

el rew dice "te mando una señal plana", el micro contesta "capture esto", el rew agarra ambas señales las compara y el resultado de la diferencia lo grafica. si es a 5 cm, puro sonido directo, casi plano, lo que salio es casi lo mismo que entra. 3 mts ah, monton de diferencias, por... el entorno, la sala. por eso te digo a 5 cm, eliminas la sala. Tampoco se si es completamente correcto hacer esa prueba. En todo caso el Atkinson hizo varias mediciones y ... se parecen, a las cosas que has puesto. https://www.stereophile.com/content/kef-ls50-anniversary-model-loudspeaker-measurements

 

 

Sobre los que puse en negritas: eso supondría que el parlante es virtualmente perfecto. Antes que interactue la sala, el parlante + amplificador + dac no modificarían ni siquiera en 1/2 db la señal que les llega. Creo que eso no existe, ni siquiera un parlante Magico de US$300.000 amplificado con la mejor electrónica del mundo sería capaz de ello. Por eso especulo que en vez de comparar contra la señal base, comparó contra si mismo. Te reconozco que no sé explicar entonces por qué las 3 señales no fueron planas (si se compararon siempre contra si misma, se anularían los efectos de la sala en las otras tb). En fin, haré nuevas pruebas y leeré un poco sobre esto, encuentro que el tema es MUY interesante :)

Ojo que las mediciones de Atkinson son semi anecoicas, a 1m y promediando lo capturado a +30º, 0º y 30º. Hice lo mismo (pero mi sala obviamente no es anecoica) y este fue el resultado (escala mejorada). De no ser por las dos anomalías a 157 y 575 hz marcadas, el resultado sería, creo, sorprendentemente lineal, considerando que están tomados en una sala "viva" y no anecoica: 

 

Mejor no sigamos dando la lata a los demás (aunque confieso que a mí me encantaría ver experimentos de estos de otra gente), y esperemos a que mida de nuevo. Mañana probablemente, hoy no puedo.

[pbanados 930]

De nuevo el gráfico del post anterior, corregido a escala logarítmica (lo correcto) para ls frecuencias:

 

[rrohland 1.183]

On 03-09-2019 at 14:13, lag dijo:

Mis parlantes preferidos , te los envidio!!! 

 

Cuando los quiera re escuchar, solo tiene que avisar.