Litio

[Patagonia 739]

vamos avanzando

Ahora como comentario nomás, estuve a punto de comprarme un Ioniq ev cuando salía 20 palos (y me lo dejaban en 18 por convenio, Hyundai tiene n convenios con empresas), ahora vale más de 30 …igual el actual tiene batería más grande.

Por ahora sigo con el v6 que me da 7 km/l, al menos puedo decir que es bien eficiente pal bicho y motor jejeje

[pbanados 930]

1 hour ago, Patagonia dijo:

Respecto de los precios del litio, si esos son los precios actuales, por precios sonados me refiero a la intención de suponer que esos son los precios del futuro. Eso nadie lo sabe

También creo que este precio se debiera estabilizar a un valor algo menor en los próximos meses, a pesar de que varios expertos (ya citados en post anteriores) están diciendo que este precio del litio llegó para quedarse (pero si creo que volverá a trepar a este precio, y probablemente aún más alto en algunos años).

Pero aún si baja, será mucho más alto que con los US$14.500 que iniciamos este post, por supuesto muchísimo mayor que los absurdos US$9.000 que proyectaba la licitación de Piñera, y órdenes de magnitud más alto e incidente que cuando se calculó, hace unos 15 años atrás, que el litio era el 2% del costo de la batería.

[pbanados 930]

hace 20 minutos, Patagonia dijo:

vamos avanzando

Supongo que debo sentirme honrado de tan magnánima venia. Pero, ¿siguen siendo los precios actuales un invento "soñado" mío? ¿siguen siendo mi posts donde digo que litio era antiguamente el 2% descalificado por mi desafortunado (para ti) uso de la palabra "incidencia" que, a pesar de los detallados cálculos diciendo lo opuesto te hacen inferir que creía que el 55% de la batería estaba hecha de litio? ¿y que toda esta feble ausencia de rigor y lógica me haría botar los puentes que proyectara?. 

Ojalá además de tu magnificencia de coliseo romano pudieras agregar una pequeña disculpa, y estamos al otro lado.

Editado May 1, 2022 at 00:08 por pbanados

[Patagonia 739]

Si, con confundimos ambos con el 2% justo coincidía en tema peso y costo, las disculpas ahí, pero no agarres el codo tampoco, estás permanentemente poniendo conclusiones en base a información errónea, inventada, o mal comprendida, producimos casi todos los materiales por ej, de dónde podría salir algo así, son inventos tuyo nomás, por qué inventarías eso? ni idea, pero no es la forma de razonar deseable para un constructor de puentes.

[pbanados 930]

hace 6 horas, Patagonia dijo:

Si, con confundimos ambos con el 2% justo coincidía en tema peso y costo, las disculpas ahí, pero no agarres el codo tampoco, estás permanentemente poniendo conclusiones en base a información errónea, inventada, o mal comprendida, producimos casi todos los materiales por ej, de dónde podría salir algo así, son inventos tuyo nomás, por qué inventarías eso? ni idea, pero no es la forma de razonar deseable para un constructor de puentes.

Patagonia, la verdad es que no quiero seguir discutiendo este tema, pero es realmente inaceptable como tratas a tus interlocutores.

Sigues insistiendo en portarte en este foro como un personaje mal educado, que no sabe dialogar, y que cuando está contra la pared recurre a las ofensas.  Según tú yo hablo “leseras”, pero eres tú quien ha puesto acá:

• Un precio “histórico” de US$6700 que llega hasta…2008. Información con casi 15 años de obsolescencia…
• Hablas, incluso insistes a pesar de la evidencia, de la incidencia de 2% del litio en el costo de la batería… información obtenida de cálculos del año 2006, cuando la batería costaba 10 veces más cara que las actuales, y el litio 20 veces más barato.
• Citas una infografía para respaldar tu postura de la poca incidencia del litio en la batería… y el mismo sitio de donde lo sacaste, solo dos o tres párrafos más abajo, explica que la batería y específicamente del cátodo ha subido de precio de indidencia en el costo total...  por el mayor precio del litio. (plop!)
• Cuestionas el 30% de energía y me increpas por no respaldar esa aseveración… pero tampoco respaldas lo contrario (a estas alturas, es altamente probable que si sumas al extracción, el costo energético de producir baterías efectivamente sea ese 30% o más). De hecho, no has respaldado NI UNA SOLA ASEVERACIÓN que has hecho en este hilo.
• Me acusas de no leer tus posts (básicamente, porque mal interpretas lo que escribo), y sin embargo sistemáticamente has posteado cosas que demuestras que no has leído los post anteriores, e incluso los propios temas que replicas (como la infografía mencionada arriba).
• Te mofas de modo totalmente inaceptable de mis calificaciones profesionales, bromeando que mis puentes se caerían porque opino distinto que tú….  ¿y todo ello, a propósito de qué?
• Tratas mis posteos con información de precios del litio, que es pública y actualizada, como “sueños”… mientras tanto tu posteas gráficos de hace 15 años, con el precio 12 veces menor que el actual.
• Básicamente, no entiendes el fondo de esta discusión: que el litio chileno, una verdadera mina de oro para nuestro futuro, debiera ser el catalizador para indiustrializar este recurso y darle valor agregado; y que su explotación masiva requiere de una planificación que se haga cargo de los enormes impactos ambientales que generaría.
• Argumentas de forma obtusa que de alguna manera esta frase no dice textualmente que el litio incidiría, no en 2%, sino en la actualidad más, incluso hasta probablemente 16%, argumentando en cambio que en realidad lo que quise decir es que el 55% de la batería es de litio…!: .. Mi frase, la única en 5 pagó del foro al respecto dice textualmente: “sospecho que ese 2% es en realidad mayor. Por ejemplo, si fue calculado no por peso sino precio y ese precio fue de US$9.000/tn, entonces ahora sería no 2%, sino 16%.  En tu propia infografía se ve que el litio participa en el 4% de incidencia del electrolito y en el 51% del cátodo”. Ojala algún otro forero podría explicarme cómo esta frase puede interpretarse de otra manera que decir que la incidencia del litio sería de entre 2% a 16%, sino de 55% como quiere creer Patagonia...
• Te trato de hacer ver que estás equivocado, y te enfrascas en tú propia intepretación sui generis de la lengua española. Y esa interpretación, tuya y de nadie más, te basta para creerte con derecho a ofenderme (“hablo leseras”).
• Haces vista gorda a cada información técnica que he posteado, no de mi fuente, sino de terceros que son sin excepción autoridades mundiales en el tema, y que demuestran que el uso del litio es mayor que el que crees, que el precio del material es mayor que el que crees, que las reservas se son distintas a las que crees, etc. Pero insistes posteo tras posteo en tus posturas obsoletas.

Desde que empezaste con tus ataques hace unas páginas atrás he tratado de incluir la fuente. Lamentablemente no tengo la paciencia de buscar de las anteriores. En todo caso, TODA LA INFORMACIÓN,SIN EXCEPCIÓN que he puesto acá la he obtenido de las siguientes fuentes:

• - Informes mensuales de energías renovables y de la industria de las baterías de la Consultora McKinsey, una de las más importantes del mundo.
• - noticias aparecidas en Bloomberg
• - Reportes de precios de brokers (específicamente uso a Interactive Brokers, el más grande del mundo).
• - Informes y pronósticos del sitio alemán German Lithium
• - Informes de Codelco Chile.
• - Reportes del muy prestigiado organismo australiano "Institute for Sustainable Future".
• - Un par de papers de investigación oficialmente publicados en revistas científicas, y sacados en sitios de prestigio mundial para este tipo de publicaciones.
• - La única excepción a todo lo anterior es haber cometido el -según tú- imperdonable error que haber referido información que leí en un documento, que no tengo paciencia de rastrear hacia atrás (aunque casi con seguridad es un informe de McKinsey a propósito del os impactos ambientales de las energías renovables), sobre el impacto energético de producir baterías, que sería del orden del 30% a 35%... y que probablemente sigue siendo válido, si consideramos la energía de los costos de extracción de los minerales usados.

De ningún otro lado. Y me he preocupado que esta información sea en lo posible lo más actualizado disponible; nunca de más de dos o tres años de antigüedad. Además, cuando esa información ha incluido una interpretación mía (la menor de las veces, la mayor parte ha sido simplemente replicar contenido de esas fuentes), me he preocupado de dejarlo en claro. Mientas tanto, tu posteas información de hace una década y media atrás... y que ni siquiera la lees completa antes de copiarla acá.

Punto final. No voy a contestarte más, a menos que tengas la hombría de reconocer que te has sobrepasado y la modestia de pedir aunque sea una pequeña disculpa. Y por supuesto, terminar con este tono inaceptable que sueles usar. En todo caso, si vas a insistir en que hablo "leseras" te solicito puntualices exactamente cuales son esas "leseras".

 

Editado May 1, 2022 at 22:14 por pbanados

[Mr_oD 3.303]

https://www.df.cl/empresas/empresa-nacional-del-litio-gobierno-impulsara-mesa-interministerial

[pbanados 930]

Dato interesantes,

1- del Transport & Environment Org (países de la comunidad europea): Plantas de baterías a construir en Europa al año 2025 (notar los actores involucrados):

 

2- Volumen de ventas TESLA últimos trimestres. Cuando se calculo incidencia del litio de 2% en el costo de la batería (año 2006 y 2009), prácticamente no se hacían baterías para autos y el litio se transaba en US$2300 /ton aprox. Tesla vendió sus primeros autos el año 2008, ese año vendió en total menos 2000 autos. Este año al fin Tesla cumplirá su promesa de 1 millón de autos anuales producidos (el año pasado anduvo cerca):

 

 

 

 

[pbanados 930]

Mas datos y un cuadro que preparé a ver si se aclara esto del costo del Lito en el costo de la batería.

1- Precios de materiales: (fuente: tradingeconomics.com) a hoy. El gráfico compara crecimiento de litio (azul) vs Niquelándoos (verde). nótese las escalas de precio: litio a la izquierda, niquelándooslas a la derecha):

En las baterías de Litio-ion, los dos materiales base son cobre y aluminio; los 4 materiales estratégicos : cobalto, litio, manganeso y níquel. Tomando como base el material más barato (cobre), hice un cuadro indexando el precio de los demás a múltiplos del precio del cobre, para calcular (muy aproximadamente) la incidencia en precio de cada uno:

El recuadro superior calcula las incidencias de materiales de la batería actualmente usada de litio -ion; según la "intensión" de cada material  calculadas por el sitio australiano (hay un cuadro con este detalles en un post anterior). Antiguamente ella incidencia de materiales en el costo total del a batería era de 39& (actualmente 51%). Catigando el análisis con esta baja aincidencia, el litio pesa el 7.5% de la batería, pero a los precios actuales, su costo representa el 68.5% del costo de minerales, y el 26.7% dele coto total de labatería (este número sube si se consideran los minerales aportando el 51 y no 39% del costo total).

Los australianos estiman que la batería de mayor uso futuro (aún no técnicamente factible, pero hay un consorcio británico LISTAR que está investigando levantar restricciones). En esa alternativa no se usa cobalto, manganeso y niquel, solo litio., que pasaría (si estos supuestos se ajustan a la realidad) a ser el 99.6% de del costo de minerales, y el 39% del costo total de la batería.

Por supuesto esto es un cálculo solo al vuelo y  con antecedentes muy parciales, pero da una idea de por qué, a los precios actuales, el litio tiene que representar MUCHO más que el 2% del costo total de la batería.

 

[pbanados 930]

Había un error en el cuadro anterior, faltaba corrección de unidades y monedas. Este es el que vale:

Por lo cual la incidencia del litio en batería de litio-ion sería de aprox 21.8% del costo de minerales y 8.5% del costo total. En el caso de la próxima batería de litio-sulfuro, estos porcentajes suben a 91.3% y 35.6% respectivamente. Si la incidencia de materiales sube al 51% cono indica una infografía de un post anterior, la incidencia del precio litio/precio batería sube a  46.5% aprox. (dato no mostrado en el cuadro).

 

[Patagonia 739]

Calcúlate como promedio estos días unos 50kg de Li2C3 en la batería por auto pa sacar cuanta plata en litio tienen hoy (el carbonato de litio tiene 18.7% de litio,)

 

Lo difícil es estimar el costo actual de la batería ya que todas las materias primas andan volátiles así como los fletes, etc. pero estoy de acuerdo en que la incidencia del litio y otras materias primas es mayor que en años pasados

[pbanados 930]

hace 13 horas, pbanados dijo:

Había un error en el cuadro anterior, faltaba corrección de unidades y monedas. Este es el que vale:

Por lo cual la incidencia del litio en batería de litio-ion sería de aprox 21.8% del costo de minerales y 8.5% del costo total. En el caso de la próxima batería de litio-sulfuro, estos porcentajes suben a 91.3% y 35.6% respectivamente. Si la incidencia de materiales sube al 51% cono indica una infografía de un post anterior, la incidencia del precio litio/precio batería sube a  46.5% aprox. (dato no mostrado en el cuadro).

 

Un tema interesante es q las futuras baterías de litio-sulfuro (q aumentan enormemente la incidencia del litio en su costo total), además de ser teóricamente más baratas, serían potencialmente unas 6,7 veces más eficientes q las Li-ion. (Fuente: proyecto Listar). Aún no son factibles porque tienen problemas de longevidad y contención de derrames, pero ya hay un "roadmap" planificado para viabilizarlas.

Respecto de materiales disponibles en Chile para las Li-ion, entiendo que habrían reservas suficientes de cobalto, aún no explotadas . Mangsneso tb hay amplia disponibilidad. El material preponderante q no hay acá sería níquel.

 

Editado May 3, 2022 at 15:07 por pbanados

[deinofero 589]

hace 6 horas, Patagonia dijo:

Calcúlate como promedio estos días unos 50kg de Li2C3 en la batería por auto pa sacar cuanta plata en litio tienen hoy (el carbonato de litio tiene 18.7% de litio,)

 

Lo difícil es estimar el costo actual de la batería ya que todas las materias primas andan volátiles así como los fletes, etc. pero estoy de acuerdo en que la incidencia del litio y otras materias primas es mayor que en años pasados

¿entonces hay una ventaja en tener el litio acá? 

[deinofero 589]

hace 5 horas, pbanados dijo:

Un tema interesante es q las futuras baterías de litio-sulfuro (q aumentan enormemente la incidencia del litio en su costo total), además de ser teóricamente más baratas, serían potencialmente unas 6,7 veces más eficientes q las Li-ion. (Fuente: proyecto Listar). Aún no son factibles porque tienen problemas de longevidad y contención de derrames, pero ya hay un "roadmap" planificado para viabilizarlas.

Respecto de materiales disponibles en Chile para las Li-ion, entiendo que habrían reservas suficientes de cobalto, aún no explotadas . Mangsneso tb hay amplia disponibilidad. El material preponderante q no hay acá sería níquel.

 

que % estimado sería para consumo automotriz y otros? 

[pbanados 930]

hace 35 minutos, deinofero dijo:

que % estimado sería para consumo automotriz y otros? 

Según el instituto de U Tecnológica de Australia (citado en post anteriores), este tipo de baterías de Litio-Sulfuro son aptas para largos recorridos (carga), uso intenso (transporte público), y vehículos económicos. No sé si son aptas para otros usos. Especulo: no listan vehículos de alto rango porque quizás no permiten el rendimiento explosivo que si pueden los Tesla, que actualmente tienen el record mundial de aceleración para autos comerciales; no me acuerdo del valor exacto, pero es algo así como 3.9 segundos de 0-100 Km/h, y de 0-320 km/h en algo así como 7.5 segundos.

A propósito de TESLA y su francamente desquiciado valor bursátil (dijo el picado). Nótese que casi todos los competidores listados en la infografía ya están produciendo modelos eléctricos, y en sus países de origen ya está normado que para el año 2030 o antes no se permitirá venta de autos a combustible:

Editado May 3, 2022 at 21:43 por pbanados

[deinofero 589]

hace 7 minutos, pbanados dijo:

Según el instituto de U Tecnológica de Australia (citado en post anteriores), este tipo de baterías de Litio-Sulfuro son aptas para largos recorridos (carga), uso intenso (transporte público), y vehículos económicos. No sé si son aptas para otros usos. Especulo: no listan vehículos de alto rango porque quizás no permiten el rendimiento explosivo que si pueden los Tesla, que actualmente tienen el record mundial de aceleración para autos comerciales; no me acuerdo del valor exacto, pero es algo así como 3.9 segundos de 0-100 Km/h, y de 0-320 km/h en algo así como 7.5 segundos.

A propósito de TESLA y su francamente desquiciado valor bursátil (dijo el picado). Nótese que casi todos los competidores listados en la infografía ya están produciendo modelos eléctricos, y en sus países de origen ya está normado que para el año 2030 o antes no se permitirá venta de autos a combustible:

existirá un futuro mercado hogar donde la batería sea parte del paquete solar? si el fotovoltaico es mas avanzado podría dejar energía para la noche, o si no se consume mucho en el dia. no se como ha evolucionado ese mundo.

[pbanados 930]

hace 42 minutos, deinofero dijo:

¿entonces hay una ventaja en tener el litio acá? 

En todo caso es un factor interesante que habría que meter en las ecuaciones. Habría que saber cuánta pureza se logra en los otros minerales críticos (cobalto, níquel); y con cuanta pureza debe usarse el litio en las baterías. Si fuera cercana al 100%, esto aumenta en más en 5,5 veces el uso del material (y por lo tanto su incidencia en costo)...; y nuevamente genera otra ventaja comparativa secundaria, al evitar transportar lastre a fábricas del primer mundo vs montar esas fábricas acá.

Hay mucha información discordante en esto, lo reconozco. En datos de la minera BHP a propósito de su producción de níquel, para una batería de 60 KwH se usan 39 kg de níquel y 6 de litio (pero solo 5 kg de cobalto); esa proporción es mayor para el níquel  de la calculada en la tabla arriba. Pero serviría para proyectar cuál será la demanda de litio que teóricamente generarán esas 22 fábricas europeas que estarán operativas en solo 3 años más. En solo TRES AÑOS más!!

[deinofero 589]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

En todo caso es un factor interesante que habría que meter en las ecuaciones. Habría que saber cuánta pureza se logra en los otros minerales críticos (cobalto, níquel); y con cuanta pureza debe usarse el litio en las baterías. Si fuera cercana al 100%, esto aumenta en más en 5,5 veces el uso del material (y por lo tanto su incidencia en costo)...; y nuevamente genera otra ventaja comparativa secundaria, al evitar transportar lastre a fábricas del primer mundo vs montar esas fábricas acá.

Hay mucha información discordante en esto, lo reconozco. En datos de la minera BHP a propósito de su producción de níquel, para una batería de 60 KwH se usan 39 kg de níquel y 6 de litio (pero solo 5 kg de cobalto); esa proporción es mayor para el níquel  de la calculada en la tabla arriba. Pero serviría para proyectar cuál será la demanda de litio que teóricamente generarán esas 22 fábricas europeas que estarán operativas en solo 3 años más. En solo TRES AÑOS más!!

no parece que quedara tiempo para perder a la hora de extraer litio, 

[pbanados 930]

hace 1 minuto, deinofero dijo:

existirá un futuro mercado hogar donde la batería sea parte del paquete solar? si el fotovoltaico es mas avanzado podría dejar energía para la noche, o si no se consume mucho en el dia. no se como ha evolucionado ese mundo.

Fíjate sobre esto que uno de los proyectos más interesantes que he leído es el "Valhalla" en el norte (cerca de Iquique creo que es), que lamentablemente parece aún no ha logrado financiamiento.

El proyecto aprovecha las condiciones topográficas de la zona, con una fuerte variación de cota entre el mar y el valle  (plano) a pocos km (ese paredón de cerro que hay detrás de Iquique y Antofagasta). Entonces lo que planean es usar la generación de un parque fotovoltaico que opera suministrando a la red durante el día, aprovechando su exceso capturado para bombear agua de mar a este valle, armando todo los días una laguna artificial como a 1000 msnm; en la noche lo devuelven al mar por tuberías que activan turbinas. Con esto superan el gran inconveniente de generación solo diurna de los fotovoltaicos, asegurando suministro continuo a toda hora. Lo encuentro una idea absolutamente genial, que entiendo que fue de dos cabros de menos de 30...

[deinofero 589]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

Fíjate sobre esto que uno de los proyectos más interesantes que he leído es el "Valhalla" en el norte (cerca de Iquique creo que es), que lamentablemente parece aún no ha logrado financiamiento.

El proyecto aprovecha las condiciones topográficas de la zona, con una fuerte variación de cota entre el mar y el valle  (plano) a pocos km (ese paredón de cerro que hay detrás de Iquique y Antofagasta). Entonces lo que planean es usar la generación de un parque fotovoltaico que opera suministrando a la red durante el día, aprovechando su exceso capturado para bombear agua de mar a este valle, armando todo los días una laguna artificial como a 1000 msnm; en la noche lo devuelven al mar por tuberías que activan turbinas. Con esto superan el gran inconveniente de generación solo diurna de los fotovoltaicos, asegurando suministro continuo a toda hora. Lo encuentro una idea absolutamente genial, que entiendo que fue de dos cabros de menos de 30...

claro, subir agua es acumular energía.. algo había escuchado por ahí de ese proyecto, no se usan baterías en el sentido estricto, el agua alzada viene a ser la batería en ese caso. además yo creo que desde cuando se ideó ese proyecto hasta hoy los paneles han evolucionado bastante y ese proyecto tiene su tiempo ya o no?.. 

https://elperiodicodelaenergia.com/el-64-de-las-nuevas-energias-renovables-tienen-costos-mas-bajos-que-el-combustible-fosil-mas-barato/

[pbanados 930]

hace 22 minutos, deinofero dijo:

claro, subir agua es acumular energía.. algo había escuchado por ahí de ese proyecto, no se usan baterías en el sentido estricto, el agua alzada viene a ser la batería en ese caso. además yo creo que desde cuando se ideó ese proyecto hasta hoy los paneles han evolucionado bastante y ese proyecto tiene su tiempo ya o no?.. 

https://elperiodicodelaenergia.com/el-64-de-las-nuevas-energias-renovables-tienen-costos-mas-bajos-que-el-combustible-fosil-mas-barato/

Claro... puedes meterte en los datos de licitaciones energéticas, y es impresionante como en cada licitación el precio bajaba, bajaba... una clienta a la que le hice su casa (totalmente bioenergética, of couse!) que es la gerente general de una de las empresas fotovoltaicas me comentaba esto, casi con incredulidad (por otro lado estaba feliz: había ganado alguna de las primeras, como a tres veces el valor de las últimas). En Chile, aún más que los Sauditas (los otros caperuzos mundiales en bajos costos de generación fotovoltaica), están logrando unos costos fotovoltaicos realmente asombrosos. No sé los valores exactos ofertados (deben haber varios foreros que pueden comentar de esto con más propiedad), pero creo que ya es al menos 5 veces menor, aún considerando el factor de planta, que por ejemplo las centrales térmicas.

Como cultura general creo que es bueno visitar algunas de estas plantas en el norte. Hace unos años estaba trabajando en los proyectos de varias plantas diesel para generación de respaldo para estos parques fotovoltaicos, unos de ellos cerca de Copiapó. Cuando llegué al lugar no daba crédito a lo que veía: un verdadero mar de paneles, hasta donde se te perdía la vista... realmente un espectáculo impactante.

Editado May 3, 2022 at 22:31 por pbanados