MQA - La verdad

[pbanados 930]

 

Ni idea, sólo que se "arrogan" el derecho de decir que MQA es mejor que Loseless, que "sólo" eliminan lo que debe ser eliminado...no lo creo, pero basado en mi experiencia de escucha. 

Sí, escuché 4 canciones (no quise seguir con el resto) y de ellas en 3 el flac es por lejos mejor, pero realmente por lejos mejor. Sólo en Soul Eyes de Coltrane la diferencia fue poca, casi nada. 

Saludos!

Marcelo:

Los primeros 4 temas son 'Tempo de Amor' de Herbie Hancock, el 'Soul Eyes' de Coltrane, 'What's Going On' de Marvin Gaye, y ' Blue Bird' de MCartney. Excepto el primero, todos archi escuchados.

• En el primero de Hancock el flac suena 0.5 db más fuerte, es una diferencia despreciable. Yo encuentro que suenan muy parecido ambos, pero en ningún caso mejor el flac. A mi gusto, claro.
   
• En el segundo, al menos estamos de acuerdo que este de Coltrane en MQA suena mejor. Es bastante evidente a mi juicio, es ostensible la diferencia en favor del MQA. 
   
• El tercero de Gaye suena exactamente 4.1 db más fuerte el Flac. Las conversaciones iniciales me midieron 67.7 db en el flac, 62.6 en el MQA; el saxo que se mete en el segundo 8-9 aproximadamente tiene un peak a 76.4 en el flac; 72.3 en el MQA. Si igualas el volumen en ambos, encuentro que es más texturado y hay más detalle en el MQA. Sigue sonando algo más "velvet", menos exagerada en este disco la dinámica el MQA (pero hay más dinámica, lo que suena despacio suena más despacio, y eso lo que creo le da más detalle). Eso de un sonido más suave es una descripción típica que me han hecho de los DSD varios de quienes los escuchan regularmente (no lo puedo asegurar). Sospecho que si midiéramos el rango dinámico, el flac tiene comprimida su dinámica, que es lo que lo hace aparecer más "vivo". Creo que el flac está pichicateado, en resumen, pero a mis pailas, claramente el MQA suena mejor, pero menos agresivo.
   
• El cuarto tema, de McCartney también el flac suena más fuerte, unos 2.8 a 3.0 db. El bajo inicial en el canal izquierdo parte con un peak 76.9 en el flac; el mismo tiene un peak de 74.0 db en el MQA. El resto mantiene esas diferencias. Mismos comentarios que para el anterior.

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Para que se tenga una idea, 3db de diferencia es el doble de potencia demandada al amplificador. Y los 4 db del tema de Gaye es como cambiar de un amplificador de 10W a uno de 25W.  Queda pendiente que hagamos esta prueba a ciegas, con el volumen de los temas igualados, y me digas cual te suena mejor acá. Están @Giuseppe55 y tú, cuando te mejores por supuesto, cordialmente invitados.

Editado September 26, 2021 at 17:34 por pbanados

[AudioLuthier 758]

un archivo mqa gratis para pruebas.....

 

[AudioLuthier 758]

un aporte al jugoseo al que no estaré invitado:

 

 

http://designwsound.com/dwsblog/2020/09/20200906/

Editado September 26, 2021 at 18:16 por AudioLuthier

[AudioLuthier 758]

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Editado September 26, 2021 at 18:15 por AudioLuthier

[ciudadano 125]

Ya que citas a don Paul (por favor a él no me lo toque, jajaj), recuerdo que dijo que existen inevitablemente dos bandos, los que aman y los que odian el mqa, pero en lo que pueden estar todos de acuerdo es en que altera la manera como suena la música. sea como sea, creo que esta idea del unfolding para reducir espacio es buenísima, sobre todo para aquellos que sacrificamos la "máxima calidad" por ahorrar espacio y tener biblotecas más grandes y versátiles. Ahora, lo que he escuchado por ahí es que es una tecnología en pañales al menos en lo que streaming por tidal, aunque con un concepto tan bueno sólo es cosa de tiempo para que llegue a su perfeccion, sobre todo para los que preferimos colecciones offline que no pesen mucho y sean lo menos lossy posibles.

[pbanados 930]

 

Este tío es de hace un año, también decepcionado aunque creo ya lo habían pegado acá en algún hilo.

 

 

Qué vergüenza ajena este Pozo. Por primera vez  me doy la paciencia de escucharlo completo, este wn es aún más latero que yo.... 

Hasta el minuto 18 hace un pobrísimo recuento de la historia del audio digital, y explicaciones burdas del teorema de Nyquist, de qué es un PCM, de la frecuencia de Nyquist (errada), de los filtros antialiasing (absolutamente, monstruosamente errada, que explica sus errores subsiguientes por lo demás) y una simplificación sobre qué es el DSD que es realmente vergonzosa. Remata con su apreciación de la no necesidad de digitalizar vinilos.. porque ya Nyquist en 1929 lo habría descubierto todo y con los 44.1 Khz del redbook tenemos de sobra: como no escuchamos más que hasta 20Khz... para qué queremos más (una pista Pozo, que sabrías si te preocuparas de leer algo sobre el tema que te atreves a criticar: por el dominio temporal de la digitalización). Todo esto sazonado por varias otras aberraciones conceptuales adicionales, demasiadas para siquiera enumerarlas.

Ni una sola palabra el asunto del dominio del tiempo en la digitalización, que si lees la más básica introducción a los filtros digitales, es lo primero que es mencionado...,  Y que es todo el sentido del MQA que está criticando. Tema, por lo demás, para el cual no se cuántos tipos del más alto nivel intelectual han dedicado literalmente su vida entera... No Stuart no más Pozo, el MQA no es un invento de él de la noche a la mañana: Es de Craven, de Gerzon, de Lipshitz, y decenas de otros más, varios de los cuales son/eran unos reconocidos genios, y vienen modelando este problema desde mediados de los años 70.... (y que en el camino inventaron entre muchas otras cosas, el algoritmo de compresión lossless que toda la industria ocupa, pero que el geniecillo de Goldensound dice que poco menos que no conocerían...)

Luego a partir del minuto 24 viene la razón de su decepción: ¡el mismo video trucho de archimago y goldensound que hemos comentado hasta el cansancio! Otra vez!! Incluyendo ese segmento de conejo del sombrero del corte de 12 db en vez de 70 para el aliasing en MQA... como tiene cara siquiera de argumentar esa aberración, para luego rematar diciendo que flac y MQA suenan igual...!!! (otra pista: lograr ese filtro antialiasing de 12 db/octava -si suponemos que está bien, de donde lo sacó?- en vez de 300 db/octava es precisamente lo que hace mejor al MQA del flac).

Y finalmente, cuando sí hace una prueba en que al menos se preocupa de igualar volúmenes... confiesa no encontrar ninguna diferencia entre el Mytek y el DAC McIntosh no MQA. No que el MQA suene peor, como después de todo el desastre descrito por larga media hora indicaría... sino que suena igual. No sabemos con qué archivo (ya solo encontrar material válido para comparar es difícil), si fue un MQA preparado en estudio o una simple conversión automática como la que usó GoldenSound, desdoblando o no por hardware, etc, etc. Y eso, eso... no que suenen peor, sino igual, es la "terrible decepción"....

OMG...

 

Editado September 26, 2021 at 19:50 por pbanados

[maguilarp 1.488]

 

En el segundo, al menos estamos de acuerdo que este de Coltrane en MQA suena mejor. Es bastante evidente a mi juicio, es ostensible la diferencia en favor del MQA. 

No estamos de acuerdo, en un post que escribí poco después aclaro que la diferencia es poca, casi nula. No encontré mejor el MQA, lo encontré casi igual al Flac.

[pbanados 930]

 

No estamos de acuerdo, en un post que escribí poco después aclaro que la diferencia es poca, casi nula. No encontré mejor el MQA, lo encontré casi igual al Flac.

jaja.. bueno, yo las encuentro notoriamente distintas en ese caso de Coltrane. Las pailas, los equipos, etc.

Le acabo de hacer un test a mi sra con la de Gaye y la de McCartney, ambas con el volumen igualado (dos a tres minutos del tema c/u). Le gustó por lejos más el MQA del Gaye ("más aterciopelado y más real, en la otra parecía que estaba sonando un rayador", hasta me preguntó si la estaba weveando con esta prueba...). Pero le gustó un poco más el flac en la segunda (esta tb encontró un poco más suave), aunque más parecidas que en el primer caso. No tenía idea de qué estábamos comparando, ni siquiera ha escuchado hablar del MQA.

Correcciones de volumen: +4b en Gaye / +3db en McCartney para los MQA.

Editado September 26, 2021 at 20:49 por pbanados

[AudioLuthier 758]

al desdoblado 4x a 352.8  lo podemos llamar upsample?

mejor no; queda demasiado terrenal.

tanta discusión digital me provoco digititis por lo que tuve que desempolvar el tocadiscos vintage sansui sr313 de extremadamente baja resolución espacio temporal para relajarme.

 

 

[pbanados 930]

 

al desdoblado 4x a 352.8  lo podemos llamar upsample?

Obviando la ironía... No, no es un upsample. La información quedó capturada a ese sampling (352.8 Khz en tu ejemplo, que entre paréntesis sería 8x, no 4x) en la etapa de registro, y se almacenó encapsulada bajo los umbrales de ruido en el proceso de folding MQA. Luego el desdoblado restituye ese sampling original de la grabación. Pero ese sampling alto solo se puede obtener por hardware (por el DAC) lo cual, sí... de acuerdo, sospecho que no tiene una razón técnica sino comercial (sin embargo no estoy seguro, la explicación es compleja y no la logré entender). Por software solo se pueden desdoblados hasta 2X (88.2 K seguro, supongo que 96K tb).

El upsample (para quienes no sepan) es una multiplicación artificial del sampling, inventando sampling intermedios (y calculando la amplitud de cada muestra por interpolación) entre samplings existentes.

Dicho sea de paso, el sello noruego 2L Recordings (suena muy bien) tiene varias grabaciones MQA en sampling 352.8, que entiendo es como se graban las pistas en estudio cuando se captura directo en digital.

[pbanados 930]

 

 

Luego a partir del minuto 24 viene la razón de su decepción: ¡el mismo video trucho de archimago y goldensound que hemos comentado hasta el cansancio! Otra vez!! Incluyendo ese segmento de conejo del sombrero del corte de 12 db en vez de 70 para el aliasing en MQA... como tiene cara siquiera de argumentar esa aberración, para luego rematar diciendo que flac y MQA suenan igual...!!! (otra pista: lograr ese filtro antialiasing de 12 db/octava -si suponemos que está bien, de donde lo sacó?- en vez de 300 db/octava es precisamente lo que hace mejor al MQA del flac).

En todo caso, la explicación de este hallazgo de un "pobrísimo filtro antialiasing" de solo 12 db/octava del MQA que Pozo cita con espanto, conclusión que a su vez deben haber inferido GoldenSound o Archimago midiendo la respuesta de frecuencia a una señal input de ruido blanco (o similar de alta amplitud en las octavas superiores, como ondas cuadradas) del flac y el MQA. Que, como está dicho reiteradas veces en este hilo, MQA por efecto de sus filtros recortará *por definición del algoritmo*, pues no pretende recibir esas amplitudes en esas frecuencias dado que la música es imposible que las tenga.

En ese test se muestra, infiero por lo que dice Pozo en el video, para el flac una caída de 60 db en la frNyquist (22.05 Khz) producto del filtro brickwall aplicado desde los 20 Khz. El MQA en cambio, oh espanto!, muestra una caída mucho menor y un slope de solo 12 db que empieza a recortar señal bastante antes, invadiendo el espectro audible (si el test hubiese sido hecho sin la intención de que el MQA fallara y hubiera usado tonos con menor amplitud en las octavas superiores, mostraría en cambio una FR plana, no alterada como acá). Ergo, según Pozo / GoldenSound / Archimago: el MQA generaría feroz aliasing, porque no ha cortado todo lo que pasa arriba de la frNyquist, y además tendría pobre respuesta de frecuencia en agudos, por la caída de frecuencia que nuestra el gráfico.

Pero.... lo que en realidad está mostrando esto es que el filtro empezó a actuar antes, y terminará de actuar mucho después, cuando el archivo desdoblado sea mucho más extendido en frecuencia. O sea, exactamente lo que MQA señala que hace su algoritmo. También muestra que el flac NO está cortando toda la señal en la Nyquist (60 db no es suficiente, y eso ya implica un filtro de cientos de db/octava con sus problemas asociados), y por eso se ven los aliasing en los gráficos del flac que Amir mostraba en su video. En el MQA no se producen esos aliasing, y además se gana mejor respuesta a impulsos y fases por aplicar filtros suaves.  En conclusión, la calidad del resultado es exactamente lo contrario de lo que decepcionó terriblemente a Francisco Pozo...  influenciado otra vez más por esos test truchos. 

¿Será por eso, Francisco Pozo, que no encuentras diferencias audibles,  a pesar del horror de resultados del test de GoldenEarSound que citas?

Refutación #329.

Editado September 27, 2021 at 14:37 por pbanados

[Pontiroli 31]

 

 

Esto es casi lo primero que uno ve en cuanto video, artículo o paper hay sobre el MQA. Si en la más básica definición del MQA ya está dicho que el algoritmo no está intentando conservar correspondencia bit a bit, y que MODIFICARÁ la fuente (para mejorarla), la pregunta es... ¿por qué Archhimago o GoldenSound hacen unos test en que lo que tratan de demostrar es ... precisamente esa premisa inicial: que el archivo resultante no será igual al original? 

 

Sin animo de polemizar, creo que en esta cita está la madre de esta discusión bizantina. Como esto es discrecional, la "mejora" respecto de la fuente es subjetiva, por lo que es lógico que algunos lo encuentren mejor, otros lo encuentren peor y a otros les de los mismo o lo encuentren igual y nunca se llegará a un acuerdo. Lo que pasará es que la discusión será finalmente será zanjada por la industria como ha pasado en muchos casos (DVD - laser disc, Blu Ray - HD DVD, etc) y el formato que triunfe será el que adopten las plataformas mas comerciales y los fabricantes de consumo más masivo. Vivan tranquilos y disfruten lo que les gusta, esto se parece a la política, por más argumentos a favor o en contra, nunca vas a convencer al otro de cambiar de bando y terminaras peleado con él.

Saludos

[pbanados 930]

 

Sin animo de polemizar, creo que en esta cita está la madre de esta discusión bizantina. Como esto es discrecional, la "mejora" respecto de la fuente es subjetiva, por lo que es lógico que algunos lo encuentren mejor, otros lo encuentren peor y a otros les de los mismo o lo encuentren igual y nunca se llegará a un acuerdo. Lo que pasará es que la discusión será finalmente será zanjada por la industria como ha pasado en muchos casos (DVD - laser disc, Blu Ray - HD DVD, etc) y el formato que triunfe será el que adopten las plataformas mas comerciales y los fabricantes de consumo más masivo. Vivan tranquilos y disfruten lo que les gusta, esto se parece a la política, por más argumentos a favor o en contra, nunca vas a convencer al otro de cambiar de bando y terminaras peleado con él.

Saludos

Por fin alguien comenta algo útil. Todo lo que he tratado de argumentar acá es que la gente encuentra a priori malo el MQA porque unos test midieron bajo preceptos equivocados, midiendo una cosa distinta a lo que el software trata de procesar. El algoritmo por definición intentará modificar el archivo (*)... los test informan que, en efecto, lo hace.. y por eso no funcionaría, sería malo porque no sirve para mantener una copia exacta de lo que entró (de su base de ruido, por ejemplo). Pero luego los mismos que se espantan con eso, no encuentran ningún cambio audible....

Lo que sí es válido es lo que tu dices: aceptado que el MQA no está tratando de archivar el sonido (eso lo hace el estudio) sino tratando que lo que llegue a tí sea más parecido auditivamente al master original (eso es lo que certifica el estudio, el "A" del MQA); ese resultado te puede gustar o no; puedes encontrarlo mejor o peor (Marcelo está en el segundo caso); pero eso no significa que sea mejor ni peor técnicamente, sino simplemente que en tu equipo, tus pailas, en tu sala, ese sonido teóricamente más similar al master no te gusta. Y menos porque unos test truchos te respaldarían en esa postura, por que no lo hacen.

(*): ellos dicen, en forma lossless sobre el contenido musical. Pero aún eso es una información confusamente dicha por MQA, pues en realidad sería *mejor* que lossless en el rango de la música: sin alteraciones de amplitud y frecuencia del contenido original (en ese sentido sí sería lossless), pero sí modificado en la respuesta a impulsos, coherencia de fases, y menos ruido de fondo. Resultando así en un sonido más similar al "análogo", pues son esas las razones por las cuales el sonido análogo suena mejor a las pailas (por no haber usado filtros de la señal en la captura y luego en la reproducción).

 

[maguilarp 1.488]

 

Por fin alguien comenta algo útil.

Entonces mis comentarios fueron inútiles? 

[pbanados 930]

 

Entonces mis comentarios fueron inútiles? 

No pos Marcelo, al contrario, fueron de los pocos útiles en este hilo: basados no en el prejuicio inducido por esos tests, sino en lo que tu escuchas y te gusta. Supongo que por motivos parecidos  por los cuales no te gustan los Kef es por lo cual no te gusta el MQA (el sonido del MQA te puede parecer más aguja quizás). Pero al menos allí hay un intento honesto de evaluar el asunto en forma objetiva.

Eso sí, sospecho que tu juicio está parcialmente influenciado por archivos flac que están grabados a mayor volumen relativo, y en algunos casos tienen una dinámica más comprimida. Lo encachado sería que hiciéramos las pruebas a ciegas para las cuales parece que todavía nuestro amigo  @Giuseppe55 se está preparando.... 

Yo realmente no puedo creer que escuches mejor los flac... pero debe ser wevá mía...los he comparado ya varias veces, y en ningún caso encuentro al flac siquiera igual, para que decir mejor.

Editado September 27, 2021 at 17:51 por pbanados

[maguilarp 1.488]

 

Lo encachado sería que hiciéramos las pruebas a ciegas para las cuales parece que todavía nuestro amigo  @Giuseppe55 se está preparando.... 

Ese viejo está sordo ...dale unos copetes y le mejora la audición 

[AudioLuthier 758]

 

Por fin alguien comenta algo útil. Todo lo que he tratado de argumentar acá es que la gente encuentra a priori malo el MQA porque unos test midieron bajo preceptos equivocados, midiendo una cosa distinta a lo que el software trata de procesar. El algoritmo por definición intentará modificar el archivo (*)... los test informan que, en efecto, lo hace.. y por eso no funcionaría, sería malo porque no sirve para mantener una copia exacta de lo que entró (de su base de ruido, por ejemplo). Pero luego los mismos que se espantan con eso, no encuentran ningún cambio audible....

Lo que sí es válido es lo que tu dices: aceptado que el MQA no está tratando de archivar el sonido (eso lo hace el estudio) sino tratando que lo que llegue a tí sea más parecido auditivamente al master original (eso es lo que certifica el estudio, el "A" del MQA); ese resultado te puede gustar o no; puedes encontrarlo mejor o peor (Marcelo está en el segundo caso); pero eso no significa que sea mejor ni peor técnicamente, sino simplemente que en tu equipo, tus pailas, en tu sala, ese sonido teóricamente más similar al master no te gusta. Y menos porque unos test truchos te respaldarían en esa postura, por que no lo hacen.

(*): ellos dicen, en forma lossless sobre el contenido musical. Pero aún eso es una información confusamente dicha por MQA, pues en realidad sería *mejor* que lossless en el rango de la música: sin alteraciones de amplitud y frecuencia del contenido original (en ese sentido sí sería lossless), pero sí modificado en la respuesta a impulsos, coherencia de fases, y menos ruido de fondo. Resultando así en un sonido más similar al "análogo", pues son esas las razones por las cuales el sonido análogo suena mejor a las pailas (por no haber usado filtros de la señal en la captura y luego en la reproducción).

 

 

el primer filtro analógico es la banda pasante de los micrófonos, otro es el famoso RIIA para el corte de los preciosos y venerados vinilos.

[AudioLuthier 758]

 

No pos Marcelo, al contrario, fueron de los pocos útiles en este hilo: basados no en el prejuicio inducido por esos tests, sino en lo que tu escuchas y te gusta. Supongo que por motivos parecidos  por los cuales no te gustan los Kef es por lo cual no te gusta el MQA (el sonido del MQA te puede parecer más aguja quizás). Pero al menos allí hay un intento honesto de evaluar el asunto en forma objetiva.

Eso sí, sospecho que tu juicio está parcialmente influenciado por archivos flac que están grabados a mayor volumen relativo, y en algunos casos tienen una dinámica más comprimida. Lo encachado sería que hiciéramos las pruebas a ciegas para las cuales parece que todavía nuestro amigo  @Giuseppe55 se está preparando.... 

Yo realmente no puedo creer que escuches mejor los flac... pero debe ser wevá mía...los he comparado ya varias veces, y en ningún caso encuentro al flac siquiera igual, para que decir mejor.

 

siempre se ha podido escuchar directamente en wav por si el problema fuera de pronto la mala calidad de la compresión sin perdidas de  flac.

Editado September 27, 2021 at 18:04 por AudioLuthier

[pbanados 930]

En todo caso, si a alguien le interesa seguir comparando la lista, acá unos datos relevantes de los archivos:

Los peak 1 y peak2 son los primeros máximos peak marcados en el software de medición. Normalmente el primero apenas empezado el tema, generalmente con una nota del bajo o similar (hay más energía allí, bla, bla...) ; el segundo medido antes que termine el primer minuto del tema, donde se volvió a marcar un máximo. En todo caso, totalmente coincidentes entre ambos archivos donde se marcó ese máximo en la canción.

El tema de Iyer parte muy despacio con solo piano, hay un solo peak. No pude medir el flac de la Carole King, porque el Tidal me estaba mandando obligado al MQA, no sé por qué. El de McCartney me dio lata medirlo de nuevo, solo registré el diferencial promedio de la medición que había hecho antes.

Para hacerla simple, está medido con la app decibelX en iPhone, con medición seteada en dbZ. Todos los archivos reproducidos con el DACs Mytek Brooklyn (en passthrough) alimentando directo un power Pass Aleph 3 (30W), y el volumen seteado en -25 db en el DAC. Salida por parlantes (Audio Physic Classic 20) a unos 2.4-2.5 mts de donde se midió.

Hay varios archivos en que el punto es verde y no azul. Me tinca que en muchos casos se trata de flojera (o automatismo en la conversión) por parte del ingeniero de masterización, que es quien debe agregar esa certificación, según entiendo.

Esta es la pantalla del decibelímetro en el iPhone. El peak anotado el de abajo a la derecha. Puede verse, dicho sea de paso, como cualquier canción decae en amplitud a medida que avanzamos a octavas superiores...

Editado September 27, 2021 at 18:34 por pbanados

[AudioLuthier 758]

 

Está equivocado. Eso es válido en el desdoblado por software. El desdoblado por hardware hace el 4X e incluso 8X si estuviera registrado así. Esto está descrito en cuanto artículo existe del MQA. Que este archimago2 o goldensound2 (si de frontón no es uno de ellos) convenientemente olvida.

Nuevamente: las pérdidas que él mide son comparadas a un supuesto algoritmo de compresión lossless genérico (de archivamiento), que no es el objetivo de MQA. Está comparando peras con manzanas. 

 

Se llama  Jussi Laako, y es el creador de esta joyita:

 

 

https://community.roonlabs.com/t/what-are-you-doing-in-hqp-with-mqa-files/42336/16

 

Cuando tenia el dac matrix mini i pro por allá por el lejano 2014, hacia estos experimentos  de convertir todo a DSD con hqplayer (versión de prueba).

Interesante como ha avanzado en capacidades  con el tiempo que desde 2017 tiene su propio filtro mqa.

https://community.roonlabs.com/t/which-hqp-filter-are-you-using/6061/18

 

 

 

Editado September 27, 2021 at 18:49 por AudioLuthier