MQA - La verdad

[tanglewire 150]

 

Quizás ya lo han visto, publicado el 15 de Abril de este año

 Dado que MQA es un formato cerrado, no hay como comprobar técnicamente lo que dicen, esa historia del unfolding hasta llegar al master, etc. etc  y todas esas yerbas conocidas por todos. Para hacerlo, un señor muy astuto subió contenido propio (obviamente tiene los masters) y luego lo comparó con los publicado en formato MQA. Si se quiere ahorrar 38 minutos. En resumen: Solo negocio, de hecho, empeora el archivo agregando ruido indeseable

 

 

[trekky 59]

Hola...Muchas gracias por compartir...aparentemente otro mito derribado...

Saludos,

Trekky

[tanglewire 150]

 

Hola...Muchas gracias por compartir...aparentemente otro mito derribado...

Saludos,

Trekky

asi parece..no tengo nada contra MQA, pero muy interesante el video, me di la lata de escucharlo todo y tiene mucho sentido. Además de otros sitios serios que dicen algo muy similar.

[maguilarp 1.488]

@pbanados te llaman por acá 

[tanglewire 150]

 

@pbanados te llaman por acá 

de hecho al youtuber le bajaron los archivos de Tidal y despues los subió de nuevo con tonos de prueba escondidos y lo pillaron y se los volvieron a bajar...jajaja y despues le mandaron una carta con respuestas técnicas medias incongruentes. Igual se nota que el tipo es CHORD FUN BOY. Pero no deja de ser interesante el trabajo que se dió para desenmascarar MQA. Lo más impresionante la basura que agrega MQA incluso en rangos audibles.  ... Hasta el creador de MQA le contestó oficialmente con una carta en el sitio oficial de MQA.. hizo harto ruido el señor..

[tanglewire 150]

respuesta oficial del creador de MQA al youtuber que los puso en jaque, con análisis detallado de cada punto (muy bueno el cahuín audiófilo) El meollo del asunto es el concepto de LOSSLESS que MQA interpreta de otra forma, ahora que los pillaron.

 

 

 

[grx8 228]

Buen aporte, lo veré. Aunque es lo que casi todos sabíamos y escuchamos.

[pbanados 930]

Y dale con el mismo asunto de nuevo. Estás muy atrasado en esta discusión @tanglewire. En AudioScienceReview hay un hilo donde se discutió extensamente estos tests (son dos), y lo cerraron cuando se llegó como a 4.000 posteos (varios míos, con el alias mieswall; que después fueron citados en un número reciente por el editor de la Stereophile, Jim Austin).

Estos test están absolutamente errados. Como los tipos son técnicamente proficientes, sospecho que fueron hechos ex profeso para que dieran los "horrores" de medición que arrojaron. Pero para explicar el por qué están mal concebidos, hay que profundizar en la teoría del MQA. Lo que están midiendo es el comportamiento de "compresión" del MQA, como si fuera un pkzip agnóstico del contenido. El MQA NO es un algoritmo de compresión, sino de empaquetado; y no está diseñado para procesar ruidos o cualquier tipo de información, sino específicamente música. La mejor analogía que se me ocurre es evaluar el comportamiento off-road de un formula 1, o la aceleración de 0 a 100 de un jeep Hummer. En ambos casos el test diría que el auto es una porquería. Pero explicarte el por qué necesitaría por lo menos dos páginas de explicaciones.

Mi sugerencia es que le creas a tus pailas, y no  estos test mal intencionados.

Editado September 22, 2021 at 00:39 por pbanados

[tanglewire 150]

 

Buen aporte, lo veré. Aunque es lo que casi todos sabíamos y escuchamos.

tal cual...pero el jaque mate de ese youtuber lo encontré muy potente!

[tanglewire 150]

 

Y dale con el mismo asunto de nuevo. Estás muy atrasado en esta discusión @tanglewire. En AudioScienceReview hay un hilo donde se discutió extensamente estos tests (son dos), y lo cerraron cuando se llegó como a 4.000 posteos (varios míos, con el alias mieswall; que después fueron citados en un número reciente por el editor de la Stereophile, Jim Austin).

Estos test están absolutamente errados. Como los tipos son técnicamente proficientes, sospecho que fueron hechos ex profeso para que dieran los "horrores" de medición que arrojaron. Pero para explicar el por qué están mal concebidos, hay que profundizar en la teoría del MQA. Lo que están midiendo es el comportamiento de "compresión" del MQA, como si fuera un pkzip agnóstico del contenido. El MQA NO es un algoritmo de compresión, sino de empaquetado; y no está diseñado para procesar ruidos o cualquier tipo de información, sino específicamente música. La mejor analogía que se me ocurre es evaluar el comportamiento off-road de un formula 1, o la aceleración de 0 a 100 de un jeep Hummer. En ambos casos el test diría que el auto es una porquería. Peor explicarte el por qué necesitaría por lo menos dos páginas de explicaciones.

Mi sugerencia es que le creas a tus pailas, y no  estos test mal intencionados.

partí diciendo que el tema es antiguo pero el video que encontré relativamente nuevo e interesante. Lo que sí está claro a este punto en el tiempo es que MQA no era lo que decía ser, y tuvieron que dar algunos pasos atrás en sus estrategias de marketing comunicacional cuando fueron pillados. 

 

[Gerardo Gonzalez 117]

Interesantísimo...estoy aprendiendo de Uds. Saludos

[pbanados 930]

@tanglewire, @grx8: Entre los muchos errores de estos tests, voy a citar solamente dos, pero que son los que son más llamativos en los resultados obtenidos.

1- Uno de los principios del MQA es que el headroom efectivo de cualquier archivo PCM es mucho menos que lo que teóricamente permiten los 24 bits del largo de palabra usado (unos 144 db; en un 24/48, por ejemplo). Los ruidos basales tanto del lugar de escucha, del propio estudio de grabación, del hardware usado en la grabación, y del propio reproductor hacen que el headroom real sea con suerte de 13 o 14 bits. El resto es espacio desperdiciado en un archivo PCM.  Este fondo de ruido ocupa los primeros bits de los 24. Esto es tan relevante que de hecho una de las técnicas de grabación es introducir artificialmente ese ruido cuando  por alguna razón no exista en la grabación. Más aún, el propio oído humano es incapaz de escuchar sonidos de tan bajo volumen.

Una de las cosas que el MQA hace es reemplazar ese ruido de la grabación original por información significante traída del contenido supra-rural (sobre 22 KHz), y les agrega un proceso de dithering (pseudo ruido) para que un lector no MQA lo siga interpretando como un PCM común y corriente. Pero un lector MQA puede decodificar la señal subyacente en ese ruido, y que reemplazó el ruido original contenido en el flac. 

Acá está el primer error de estos tests: comparan la grabación antes y después del proceso MQA, y constata que no es igual, y por tanto concluyen que es "lossy". De hecho, efectivamente es radicalmente distinta. Porque el MQA no comprime ese ruido y luego lo restituye. Lo que el MQA hace es descartarlo por completo, y reemplazarlo por información "camuflada" como ruido. Por supuesto que si comparas ambos archivos bit a bit encontrarás alteraciones enormes. Pero esa comparación no tiene ningún sentido si entiendes lo que el MQA está haciendo. Como estoy seguro GoldenEar lo sabía, y aún así procedió con este test mal intencionado.

 

2- La otra "alteración" importante que hace el MQA es en las bandas superiores del rango audible, no por abajo como en el ruido descrito antes, sino por arriba, recortando el headroom efectivo que se graba. ¿Por qué, si esto teóricamente decapitaría las frecuencias altas del archivo?.

Es un hecho sabido que los armónicos de cualquier instrumento musical tienen crecientemente menos energía que la fundamental. Y debe tenerse en cuenta que aún el instrumento más agudo (un violín, por ejemplo) no sobrepasa los 3 a 4 Khz en su fundamental. Todos sus armónicos más arriba de esa fundamental, para cada nota, van disminuyendo progresivamente su amplitud; cuando llegas a la zona sobre, digamos, 10 Khz, los armónicos tienen un volumen que es una minúscula fracción del volumen del primer armónico o la fundamental de la nota. Está ultra estudiado que la profundidad de bits requerida aún para los instrumentos más exigentes (la sola excepción son algunos MUY pocos tonos de sintetizadores) no excede de 5 o 6 bits. Si ya se descargaron 5 o 6 bits del basal de ruido (punto 1 arriba), de los 18 o 19 restantes, solo 6 son usados en cualquier música que analices. Cualquiera. Esto está analizado hasta la saciedad. ¿cuál es el sentido de desperdiciar ese capacidad de almacenamiento manteniendo intacto esa área superior no usada (esos 12 a 13 bits por sobre la música)? 

Lo que hace MQA con este espacio es ganarlo para aplicar filtros de muy bajo slope, para no afectar la respuesta de transientes de la grabación.  Esto necesita una explicación más detallada, pero básicamente el tema es que, según la teoría de Nyquist, para evitar aliasing de la señal digitalizada no puede existir ningún contenido capturado que sobrepase la mitad del máximo sampling a usar. Por ejemplo, en un archivo 16/44, esto sería 22.05 Khz. Si la captura registra frecuencias más altas, se producirán errores en la conversión DAC o ADC, generando los efectos moiré o aliasing (notas falsas que no estaban en lo registrado). Y el asunto es que todos los instrumentos emiten sonidos supraáurales, que deben ser filtrados. El uso de filtros pasa-bajos es uno de los aspectos más relevantes en cualquier grabación, y son inevitables (si no se ocupan, el sonido sería desastroso).

Pero como se debe conservar intacto el contenido audible (bajo 20 Khz), estos filtros deben ser muy bruscos, de tipo "brickwall" (caen 200 o 300 db por octava), para que en el pequeño espacio entre 20 y 22 Khz alcance a cortar todo el contenido supra-rural. Entonces.... es también sabido que a más violento el filtro usado, más se altera la respuesta de transientes de la grabación. Típicamente, un archivo PCM normal 16/44 tiene una lentitud de transientes del orden de 5000 uS (microsegundos). El oído humano es aún más sensible a estas alteraciones que incluso a la propia respuesta de frecuencia, y puede distinguir alteraciones tan pequeñas como 8 uS.

Al usar ese espacio superior en las octavas más latas para aplicar filtros MUY suaves, el MQA logra disminuir drásticamente estas alteraciones de transientes. Típicamente el MQA tiene una respuesta de transientes de 10 uS (si el master re procesado era digital), y tan pequeña como 3 uS si el master era análogo. Eso es lo que hace que la música reproducida en un buen DAC MQA tenga notorias mejoras en imaging, y sea mucho más ágil: los platillos o percusiones suenan más parecido a la realidad, y no difusos como en un flac normal, por ejemplo.

Acá entonces el segundo grave error de estos tests: para demostrar que el MQA altera la señal, el test estaba compuesto por una serie de pitos de ondas cuadradas de gran amplitu. La característica de las ondas cuadradas es que los armónicos que la componen son, a diferencia de la música, de altísima amplitud, cercana a la de la propia fundamental. Como el MQA está diseñado para descartar el contenido de gran amplitud en las octavas superiores, entonces "deforma" esa onda cuadrada.  Nuevamente la "conclusión" de GoldenEar es que el MQA sería "lossy" por este proceso. Si en cambio se entiende por qué lo hace, ni siquiera habría alimentado el test con tonos para los cuales el MQA no está diseñado de actuar. El MQA está pensado para procesar música, no fotos mandadas por el explorador de la NASA en Marte.

 

3- Hay al menos 10 otros errores muy graves en el test (algunos realmente de principiante), pero me imagino que la larga explicación anterior te puede dar una idea de por qué están completamente equivocados.

Editado September 22, 2021 at 01:32 por pbanados

[AudioLuthier 758]

todo esto es para streaming en anchos de banda restringidos de archivos flac 192 o 352, y por supuesto "validar" el pago por la copia del  "master".

si los "master" flac los manejo en un DD elimino la "necesidad" del mqa.

los discos compactos y archivos de descarga mqa ya directamente no son entendibles, a cierto; puedo comprobar que son master originales porque logran encender un led azul en el dac.

una interesante historia no relacionada directamente con el "concepto mqa":

 

https://blog.thetravelinsider.info/2019/12/was-the-pono-predestined-to-fail.html

[tanglewire 150]

@pbanados  mira este video de Amir, el papi de Audio Science Review. Lo único que hizo fue poner "PLAY" a diferentes formatos de la misma muestra, en el software profesional "ADOBE AUDITION" y mirar lo que pasa. No veo maldad o error en esa simple prueba. La versión MQA (09:22 del video) está más distorsionada que la Convención Constituyente. Contiene frecuencias ultrasónicas que pueden llegar a freír un Twitter. Por suerte no somos murciélagos y no las escuchamos pero están ahí y no son la reconstrucción fiel del Master como MQA anuncia con bombos y platillos.

Respecto que la paila manda, por supuesto. En lo personal probé el mes gratis de TIDAL hace muuucho tiempo y no le encontré ningún brillo. Nunca he pagado la suscripción, soy feliz con Spotify y cuando quiero escuchar HiRes de verdad, uso mi biblioteca personal. Pero el punto es otro, estos señores, reales expertos, están analizando técnicamente lo que MQA dice vender versus lo que realmente vende. Dato importante a mi juicio,  para quien quiere embarcarse en este formato. Además de la suscripción hay  que comprar nuevo hardware con el pago intrínseco del  royalty por el uso del formato. Aunque coincido contigo que este tema es viejo y a esta altura ya todos creo que tienen tomada su decisión. Por eso insisto, que me llamó mucho la atención el video polémico  de este año. Hay muchos videos y conferencias similares muy polémicas pero tienen como +4 años.

 

 

[pbanados 930]

 

todo esto es para streaming en anchos de banda restringidos de archivos flac 192 o 352, y por supuesto "validar" el pago por la copia del  "master".

si los "master" flac los manejo en un DD elimino la "necesidad" del mqa.

los discos compactos y archivos de descarga mqa ya directamente no son entendibles, a cierto; puedo comprobar que son master originales porque logran encender un led azul en el dac.

una interesante historia no relacionada directamente con el "concepto mqa":

 

https://blog.thetravelinsider.info/2019/12/was-the-pono-predestined-to-fail.html

@AudioLuthier:  Concluyo que a) no leíste; o b) no entendiste lo que puse en el post anterior; o c) no me creíste.

MQA tiene muy poco que ver con los flac de alta resolución. Si se tratara solo de eso, ni siquiera existiría. El objetivo audible del MQA es la aplicación de filtros convolucionales de muy bajo slope (muy pocos db/octava), y son convolucionales porque son adaptativos a lo que están procesando, no lineales o iguales para todo independiente de lo que entre. El empaquetado del MQA (no compresión: no creo que MQA comprima nada distinto a lo que hace cualquier flac, cuyos algoritmos de compresión, más encima, los inventaron precisamente los mismos ingenieros que idearon el MQA!),ese empaquetado, digo, en un espacio relativamente parecido al de un flac normal es un beneficio adicional, pero desde el punto de vista de fidelidad de audio no tiene relevancia (creo incluso que es un conveniente sub-producto, que resulta hacer más fácil la distribución por streaming). Pero lo importante es lo otro.

El objetivo de aplicar estos filtros es evitar los efectos de los filtros tipo brickwall que son parte del estándar PCM 16/44, y en la práctica de cualquier PCM (por eso no están muy relacionados el MQA y los flac densos). El efecto de esos filtros brickwall es que alteran la respuesta a impulsos de la grabación. Esta alteración se produce en todo el contenido filtrado, incluso el de baja frecuencia, pues el solo hecho de pasar el contenido registrado en la grabación genera este alteración de transientes. La alteración de transientes es una de los principales causas de por qué los CD no suenan tan bien como las grabaciones análogas de buena calidad.

Si lo que no me crees es que la música tiene menor amplitud grabada en frecuencias más altas... tú mismo lo puedes comprobar usando una analizador de espectro en tu iPhone (cuestan unos pocos dólares o son gratis), y verás que sea cual sea la música que pongas, las octavas superiores tendrán mucha menos amplitud. Todo el espacio negro arriba del espectro musical (ver gráfico abajo) es perdido en un flac, porque no se usa. Que es exactamente lo que AmIr explica en el video. El propio video de Amir está demostrando eso, como lo muestra esta captura de pantalla, no de un MQA, sino de un simple PCM 16/44:

 

Dicho sea de paso: Amir se extraña de las frecuencias espúreas en la zona de 19 Khz. Es raro que tenga esta duda, pues entiendo que ese es uno de los efectos típicos de aliasing de los filtros brickwall del 16/44.... y que luego ... no se ven en el MQA 

 

---

Abundando sobre el video de Amir que puso @tanglewire: lo que está explicando es casi literal lo que traté de explicar el post anterior (punto 1: noise shaping; punto 2: inexistencia de gran amplitud en la música en las octavas superiores). De hecho, el mismo explica acá que el fenómeno de "noise shaping"  es mucho más marcado en el formato DSD que en el MQA, debido al delta/sigma de 1 bit de del DSD. El aumento de volumen en frecuencias ultrasónica que detectó en MQA (muchísimo menor en MQA que en DSD por lo demás) es precisamente parte del diseño del MQA. Eso es lo que le permite el encapsulado de información que el MQA hace. No hay en eso ninguna crítica al MQA. La única que insinúa es que el aumento de volumen ultrasónico podría afectar los parlantes: pero eso es un talibanismo... estamos hablando de contenido que está por bajo los -100 db... 

Otra cosa: si revisas ese casi épico hilo de ASR te darás cuenta que cuando Amir fue convocado para respaldar la crítica que el test de GoldenEar implicaba,.. la respuesta de Amir fue lo mismo que puse arriba: que los test estaban mal diseñados, porque no correspondía aplicarlos en el formato MQA, por la naturaleza del proceso que hace. (no se puede medir los amortiguadores del F1 en un camino off-road). Y si interpretas lo que explica en este video, es precisamente eso nuevamente...

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Otra cosa: me llamó la atención que a mi post anterior alguien le puso una cara de risa:  puede que este muy sensible y no haya tenido intención de mofarse, pero ¿cuál era la idea? ¿burlarse del post?, ¿o encontrar que era tan absurdo lo que escribí que merecía reírse de él?. He estudiado muchísimo este tema del MQA (me he leído decenas de documentos muy técnicos, cosa que nadie que lo critica al parecer ha hecho) y estoy tratando de transmitirles parte de lo que he aprendido en el proceso. Pero cuando lo hago, alguien encuentra eso "risible". O sea, típico chaqueteo chilensis.

Editado September 22, 2021 at 13:00 por pbanados

[tanglewire 150]

 

todo esto es para streaming en anchos de banda restringidos de archivos flac 192 o 352, y por supuesto "validar" el pago por la copia del  "master".

si los "master" flac los manejo en un DD elimino la "necesidad" del mqa.

los discos compactos y archivos de descarga mqa ya directamente no son entendibles, a cierto; puedo comprobar que son master originales porque logran encender un led azul en el dac.

una interesante historia no relacionada directamente con el "concepto mqa":

 

https://blog.thetravelinsider.info/2019/12/was-the-pono-predestined-to-fail.html

Excelente artículo, también cosas sabidas pero muy bien explicado. Nunca está demás repasar esos conceptos.

 Leí hace mucho tiempo de ese proyecto de Neil Young pero le perdí la pista y no tenía idea que había fracasado. A propósito de Neil Young, leí por ahí que había retirado toda su obra en formato MQA por que él entregaba masters, pero no eran los mismos masters que llegaban al público, según lo prometido por el formato.

Recordar que MQA significa Master Quality Authenticated. Y  a esta altura ya está claro que no entregan "Master Quality" y menos aún "Auntenticado". No es un mal formato, pero la promesa hiperventilada que hicieron se está derrumbando por su propio peso. Muy similar a la historia del PONO que compartiste.

[pbanados 930]

 

Excelente artículo, también cosas sabidas pero muy bien explicado. Nunca está demás repasar esos conceptos.

 Leí hace mucho tiempo de ese proyecto de Neil Young pero le perdí la pista y no tenía idea que había fracasado. A propósito de Neil Young, leí por ahí que había retirado toda su obra en formato MQA por que él entregaba masters, pero no eran los mismos masters que llegaban al público, según lo prometido por el formato.

Recordar que MQA significa Master Quality Authenticated. Y  a esta altura ya está claro que no entregan "Master Quality" y menos aún "Auntenticado". No es un mal formato, pero la promesa hiperventilada que hicieron se está derrumbando por su propio peso. Muy similar a la historia del PONO que compartiste.

Osea... viejo, tenemos un problema de compresión de lectura. El PONO no tiene absolutamente nada que ver con el MQA. La única relación es que usan ambos un formato denso, y pare de contar. Es curioso que los mismos (Neil Young) que critican el MQA por ser, según él, un esquema trucho para cobrar más (el "authenticated"), sean justo los que inventaron ese aparato absurdo sin pies ni cabeza que era el pono (un hardware a medio camino de la alta fidelidad... o alguien acaso cree que ese triangulito amarillo de US$200 sonaba mejor que un DAC Chord Dave de US$9.000?)... con el único objetivo de rentabilizar su catálogo.

El MQA ES un "master Quality", porque por definición, para poder aplicar filtros convolucionales en vez de brickwall, tiene que recurrir a la fuente inalterada de la grabación original, y reprocesar el master para el nuevo archivo sin alteraciones d a la respuesta a impulsos. Si no ocupa el master, donde está minimizado el efecto de transientes de los brickwall, e idealmente documentado el equipamiento usado y por tanto posible de hacer ingeniería reversa de esas alteraciones (eso es lo que está haciendo ECM con todo su catálogo, por ejemplo), no se podría tener un verdadero MQA. Por eso, precisamente, es que la parte "A" del MQA es importante: certifica que el proceso se hizo a partir de esos masters, y no es cualquier chanta simulándolo. Si eso genera un beneficio comercial (de minúsculo impacto para el usuario final, por lo demás) a quienes lo inventaron ... qué.. pretenden que trabajen 20 años ideando esto y después lo regalen? ¿Ustedes trabajan gratis en su profesión?

El autor intelectual del MQA es uno de los más grandes genios que ha habido en la historia de ingeniería de sonido: Michael Gerzon. Uno de la cincuentena de ingenieros que han recibido la Gold Medal de la AES en sus 80 años de historia. (otros nombres: Rudy Van Gelder, Ray Dolby, Willi Studer...).  Como dijo Stanley Litpchitz (otro de los grandes de la ingeniería de sonido): "Creo que él es el único auténtico genio que he conocido".....  Pero claro, GoldenEar sabe más, no cierto?

Editado September 22, 2021 at 13:35 por pbanados

[funkyto 539]

Yo lo dije hace un tiempo, si bien suena espectacular, jamás me convenció el sonido.

[Patagonia 738]

Yo lo dije hace un tiempo, si bien suena espectacular, jamás me convenció el sonido.

Como dice que dijo?

[guax 178]

Esto es muy subjetivo, casi me da verguenza comentar en una discusión llena de información técnica, pero el MQA me recuerda a los telefonos.

Cada nueva generación de teléfono movil es habitualmente el mismo aparato del año pasado con algunas mejoras. Generalmente esas mejoras no corresponden realmente a innovaciones sino que a simples upgrades. Y estos upgrades son casi gratis porque de un año para otro los procesadores son mas rápidos, las camaras tiene mayor resolución, las baterias se cargan mas rápido,  etc.

Y cuando realmente hacen algo distinto, me quedan grandes dudas de su utilidad y funcionalidad. Por ej. las pantallas flexibles de los Galaxy Flip. 

No se si MQA corresponde a humo tipo 1 (un simple upgrade que se vende como gran avance) o humo tipo 2 (un 'invento' que probablemente no traiga todos los beneficios que ofrecen), pero sigo relacionando MQA con humo. Me recuerda mi epoca de probador de cables. 

 

Editado September 22, 2021 at 14:44 por guax