MQA - La verdad

[cristiangarcia 94]

hace 4 horas, fabian ramirez dijo:

Aun siguen hablando del mqa??? de jugosos..

Jajajajaja si, siempre, pero nos quedamos cortos con los rusos de 4pda, 1500 hojas para hablar de una tele, jajajaja 

[pbanados 930]

hace 30 minutos, cristiangarcia dijo:

Claro, flac usa una técnica, en simple, de predecir con fórmulas matemáticas la onda a codificar, si no es predecible la deja como residual, tal cual esta sin modificar, en la vuelta para decodificar usa la formula de la predicción más lo residual almacenado.

Aca te falto un número, un por 2, el cálculo da 52MB aprox.

¿por el segundo canal estereo? tienes razón...

Tengo dudas que la compresión en el flac trate de predecir algo (eso podría correr el riesgo de ser lossy), aunque no tengo idea exactamente que hace, la verdad. En todo caso es muy fácil compactar archivos en forma lossless en una secuencia de números "reducibles" ( y por lo explicado el flac de música tiene muchos). Está el clásico ejemplo de Penrose explicando la cinta binaria de la máquina de Turing en 'La Mente Nueva del Emperador'. Que debe ser de lo poco que me entró de ese libro... 

[cristiangarcia 94]

On 20-12-2022 at 16:38, pbanados dijo:

Sugiero no armar tanto cuento con lo de las intervenciones de algún forero. Todos nos equivocamos a veces y nos dejamos llevar por nuestra agilidad en el teclado...

Volviendo a Tidal / MQA, otro datito para los interesados en la música y su sostenibilidad (ya que ha sido otra crítica permanente al formato..., la supuesta avaricia de los MQA para llevarse la torta del negocio de distribuir música... y que harto poco les ha resultado en vista de sus estados financieros):

Los artistas necesitan con Tidal  4 veces menos streamings de sus fans para lograr el mismo ingreso que con Spotify. Y es de hecho la plataforma de streaming que más le paga a los artistas. Más incluso que Apple, que se suele pavonear de su fair play con los artistas.

Me quedé pegado con esto, acá hay una información más reciente, Tidal tiene el programa que manda el 10% de la suscripción a tu artista favorito, interesante. Y Napster, el que inicia todo el tema de piratería y musica digital al kilo y uno de los "causantes" de que exista el streaming, es por lejos el que más plata entrega

https://heyquex.com/cual-plataforma-de-streaming-paga-mas/

 

[pbanados 930]

On 23-12-2022 at 20:46, CarlosGomez dijo:

Hola, muy completos e interesantes tus comentarios @pbanados. En lo inmediato a mí me ha servido para despejar algunas dudas básicas y obviamente aprender más del formato, lo cual agradezco porque imagino el tiempo y dedicación que inviertes en esto. Por supuesto contar con esta evaluación y las que nos puedas seguir comentando nos entrega una visión para tener muy en cuenta. Además, el tema de que el formato tenga una versión en físico, para mí, al menos, es un plus por sí sólo. Saludos y agradecido nuevamente.  

Bueno, tenía pendiente la segunda pata: MQA-CD vs MQA Tidal, y aunque solo pude por ahora hacer la prueba con 2 temas (otros dos con que quería probar no los encontré en MQA en Tidal), si pude compararlos con estos:

Marvin Gaye - What's Going On- Gana claramente el MQA-CD: sonido más lleno (notorio) y con más detalle y más articulación (detectable, pero menos notorio que lo otro). En general se nota un sonido más refinado en el MQA-CD . Ojo: el MQA-CD está en 24/352, el MQA Tidal en 24/172. Pero eso no creo que explique las diferencias, ambos son samplings muy altos.

Traffic - John Barleycorn (must die) - MQA-CD (24/352) realmente le voló la raja a la versión Tidal (24/96). Mucho más claro, más profundidad, más aire entre notas e instrumentos (o dicho de otra manera, el Tidal era más comprimido), mejor definición de las voz y luego del coro, la guitarra más natural, la flauta a volumen correcto (en Tidal pasa una cosa rara: la flauta explota de repente mucho más fuerte, es la única parte del tema en que pasa eso). Acá las diferencias fueron absolutamente evidentes, con el MQA-CD sonaba ostensiblemente mejor. Escuché el tema completo en ambas versiones, y luego fui escuchando aprox 1 minuto en uno, cambiándome al otro, etc. Cuando al Cd le tocaba continuar la canción donde la había parado en ambos, era casi otro tema; mucho, mucho más claro y natural.

Puede haber habido una pequeña diferencia de volumen entre ambos, 1 db a lo más: lo traté de medir con un decibelímetro y no encontré diferencias significativas.

Fue tan grande la ventaja MQA-CD en el Traffic que ahora tendré que comparar MQA-Tidal vs CD (no MQA). Así, de memoria, creo que el Tidal-MQA está más cerca del CD que del MQA-CD en el caso del tema de Traffic. Casi seguro que en Marvin Gaye en cambio no debe ser así: más cerca la versión MQA-Tidal de MQA-CD que del CD estándar.

---

Me extraña que las versiones MQA en Tidal sean de samplings (desdoblados) menores a las del CD. ¿Será que para preparar este CD-MQA se habrán conseguido con el sello esa versión MQA de mayor resolución que la que el propio sello le distribuye a Tidal?. En el tema de Traffic el sampling es mucho menor (24/96 vs 24/352... casi 4X), pero no creo que sea eso no más lo que explique la gran diferencia que hubo.  

Si en realidad fuese el sampling el que explique la diferencia, sería un punto a favor del MQA: a mayor sampling desdoblado, las diferencias se notan claramente.

Si no es eso (que solo el mayor sampling provoque tantas diferencias), la explicación que se me ocurre son tb dos: a)que el MQA-CD lo hayan hecho del master directo y el CD del sub-master CD y eso por si solo genera grandes diferencias (creo que es lo más probable), o b) que en efecto, el algoritmo de transmisión de Tidal "ensucia" la señal del archivo (tb probable; la repuesta real es quizás una combinación de ambos factores). 

[pbanados 930]

hace 16 minutos, cristiangarcia dijo:

Me quedé pegado con esto, acá hay una información más reciente, Tidal tiene el programa que manda el 10% de la suscripción a tu artista favorito, interesante. Y Napster, el que inicia todo el tema de piratería y musica digital al kilo y uno de los "causantes" de que exista el streaming, es por lejos el que más plata entrega

https://heyquex.com/cual-plataforma-de-streaming-paga-mas/

 

Super interesante. Según esta información, YouTube (Google) y Pandora son unos ladrones y abusadores.

Que Napster entregue más plata debe haber sido una condición que le pusieron los sellos: a diferencia de la mayoría de los otros (pesos pesados de la industria informática o de la música), son ellos los que deben estar del lado débil en esta negociación. Mínimo por lo demás: estuvieron cerca de acabar con el negocio la música (para los autores, pero también para nosotros los auditores). Tienen que lavar su imagen ahora.

Algo había leído tiempo atrás que YouTube ni siquiera chequeaba derechos y llegaba y transmitía temas sin que los autores o sus sellos lo aprobaran. Ya que tanto gusta citar a Neil Young y el lío que tuvo con su sello porque transmitían masters de Tidal de sus discos (no con MQA mismo, que no tuvo nada que ver en el cuento): me acuerdo que tiempo atrás revisábamos con un amigo a cada rato los videos en YouTube de Neil Young (es fanático de su música); de repente de un día a otro desaparecieron todos los videos. Creo que con Pat Metheny pasó lo mismo. Les deben haber dicho que la cortaran con el abuso.

¿Y qué pasará con Qobuz, que no aparece en el cuadro?

No deja de ser curioso en todo caso: quizás la reticencia más grande a MQA de tanta gente sea porque supuestamente no sería más que un esquema para aprovecharse de la industria; y al final el único servicio que lo usa...  ¡es el que mejor retribuye a esa misma industria...! (exceptuado Napster y su pecado original).

[cristiangarcia 94]

hace 3 minutos, pbanados dijo:

Super interesante. Según esta información, YouTube (Google) y Pandora son unos ladrones y abusadores.

Que Napster entregue más plata debe haber sido una condición que le pusieron los sellos: a diferencia de la mayoría de los otros (pesos pesados de la industria informática o de la música), son ellos los que deben estar del lado débil en esta negociación. Mínimo por lo demás: estuvieron cerca de acabar con el negocio la música (para los autores, pero también para nosotros los auditores). Tienen que lavar su imagen ahora.

Algo había leído tiempo atrás que YouTube ni siquiera chequeaba derechos y llegaba y transmitía temas sin que los autores o sus sellos lo aprobaran. Ya que tanto gusta citar a Neil Young y el lío que tuvo con su sello porque transmitían masters de Tidal de sus discos (no con MQA mismo, que no tuvo nada que ver en el cuento): me acuerdo que tiempo atrás revisábamos con un amigo a cada rato los videos en YouTube de Neil Young (es fanático de su música); de repente de un día a otro desaparecieron todos los videos. Creo que con Pat Metheny pasó lo mismo. Les deben haber dicho que la cortaran con el abuso.

¿Y qué pasará con Qobuz, que no aparece en el cuadro?

No deja de ser curioso en todo caso: quizás la reticencia más grande a MQA de tanta gente sea porque supuestamente no sería más que un esquema para aprovecharse de la industria; y al final el único servicio que lo usa...  ¡es el que mejor retribuye a esa misma industria...! (exceptuado Napster y su pecado original).

Sobre Tidal yo creo que hay algo mas de fondo, esto lo saqué de otra página y es interesante, considerando que Beyonce y Jay-Z son las personas más poderosas en el mundo de la música, es como si se casaran Jeff Bezos y Elon Musk para unir fuerzas, el nivel de influencias y recursos es enorme. Recuerdo un entrevista a Jay-Z que contaba estar chato de los sellos y discograficas y que la plata al artista llega a goteras.

"Beyonce y Jay-Z fueron la imagen pública y dueños de la plataforma. Es la que tiene un precio más alto para los oyentes al mes y es una de las que más pagan a los artistas"

Y en el caso de Napster, si bien es cierto que casi destruyen la industria, fueron demandados y todo, no deja de parecer curiosa su estrategia, estan apuntando a la descentralización de la música, aplicando tecnología blockchain para eso, si resulta, el control de los derechos pasara finalmente a sus creadores, no han olvidado sus raices.

"El 30 de junio de 2022 Napster Music Inc anunció la publicación de su Litepaper V1, en el que se describen sus planes para aplicar la tecnología Web3 a su negocio actual y a sus millones de usuarios para volver a sus raíces, siendo un sistema descentralizado que mejorará la forma en que los creadores de música, los titulares de derechos y los fans pueden interactuar. La entidad Napster Innovation Foundation, emitirá tokens de $NAPSTER utilizando el protocolo de blockchain Algorand para agilizar la funcionalidad de su actual plataforma y abrir nuevas opciones para crear valor en torno a la música en streaming"

 

[pbanados 930]

hace 44 minutos, cristiangarcia dijo:

Sobre Tidal yo creo que hay algo mas de fondo, esto lo saqué de otra página y es interesante, considerando que Beyonce y Jay-Z son las personas más poderosas en el mundo de la música, es como si se casaran Jeff Bezos y Elon Musk para unir fuerzas, el nivel de influencias y recursos es enorme. Recuerdo un entrevista a Jay-Z que contaba estar chato de los sellos y discograficas y que la plata al artista llega a goteras.

"Beyonce y Jay-Z fueron la imagen pública y dueños de la plataforma. Es la que tiene un precio más alto para los oyentes al mes y es una de las que más pagan a los artistas"

Y en el caso de Napster, si bien es cierto que casi destruyen la industria, fueron demandados y todo, no deja de parecer curiosa su estrategia, estan apuntando a la descentralización de la música, aplicando tecnología blockchain para eso, si resulta, el control de los derechos pasara finalmente a sus creadores, no han olvidado sus raices.

"El 30 de junio de 2022 Napster Music Inc anunció la publicación de su Litepaper V1, en el que se describen sus planes para aplicar la tecnología Web3 a su negocio actual y a sus millones de usuarios para volver a sus raíces, siendo un sistema descentralizado que mejorará la forma en que los creadores de música, los titulares de derechos y los fans pueden interactuar. La entidad Napster Innovation Foundation, emitirá tokens de $NAPSTER utilizando el protocolo de blockchain Algorand para agilizar la funcionalidad de su actual plataforma y abrir nuevas opciones para crear valor en torno a la música en streaming"

 

En la actualidad creo que Jay-Z tiene alrededor de 10% de Tidal. El 87% es de Square (de Jack Dorsey, el ex de twitter). En todo caso Jay-Z recibió como 300 millones de us$ por la transacción, y un puesto en el directorio de Square.

Dicho sea de paso, Dr. Dre y Jimmi Iovine recibieron c/u como cinco veces eso (como 1500 millones de us$ cada uno!) por venderle Beats a Apple. Según entiendo lo que interesaba a Apple más que los audífonos era el streaming de música con "curatoría humana" que tenían estos chantas (que debe haber tenido cien mil subscriptores con raja; y del cual no sé si queda algo en el Apple Music actual), y que duraron meses en las planas directivas de Apple -tb parte de la transacción- hasta que les pidieron que se mandaran cambiar, porque les detectaron a ambos deficit neuronal agudo e irrecuperable (las conferencias que daba Iovine en su flamante puesto de "coordinador de música" o algo así eran entre jocosas y penosas; y cada vez que no lograban mantener callado a Dr.Dre tenía que salir Apple a disculparse por las estupideces que decía..).

Debe ser el gol de taquito más grande de la historia el que le pasaron a Apple...

[Don Jeremias 4]

On 21-09-2021 at 22:24, pbanados dijo:

@tanglewire, @grx8: Entre los muchos errores de estos tests, voy a citar solamente dos, pero que son los que son más llamativos en los resultados obtenidos.

1- Uno de los principios del MQA es que el headroom efectivo de cualquier archivo PCM es mucho menos que lo que teóricamente permiten los 24 bits del largo de palabra usado (unos 144 db; en un 24/48, por ejemplo). Los ruidos basales tanto del lugar de escucha, del propio estudio de grabación, del hardware usado en la grabación, y del propio reproductor hacen que el headroom real sea con suerte de 13 o 14 bits. El resto es espacio desperdiciado en un archivo PCM.  Este fondo de ruido ocupa los primeros bits de los 24. Esto es tan relevante que de hecho una de las técnicas de grabación es introducir artificialmente ese ruido cuando  por alguna razón no exista en la grabación. Más aún, el propio oído humano es incapaz de escuchar sonidos de tan bajo volumen.

Una de las cosas que el MQA hace es reemplazar ese ruido de la grabación original por información significante traída del contenido supra-rural (sobre 22 KHz), y les agrega un proceso de dithering (pseudo ruido) para que un lector no MQA lo siga interpretando como un PCM común y corriente. Pero un lector MQA puede decodificar la señal subyacente en ese ruido, y que reemplazó el ruido original contenido en el flac. 

Acá está el primer error de estos tests: comparan la grabación antes y después del proceso MQA, y constata que no es igual, y por tanto concluyen que es "lossy". De hecho, efectivamente es radicalmente distinta. Porque el MQA no comprime ese ruido y luego lo restituye. Lo que el MQA hace es descartarlo por completo, y reemplazarlo por información "camuflada" como ruido. Por supuesto que si comparas ambos archivos bit a bit encontrarás alteraciones enormes. Pero esa comparación no tiene ningún sentido si entiendes lo que el MQA está haciendo. Como estoy seguro GoldenEar lo sabía, y aún así procedió con este test mal intencionado.

 

2- La otra "alteración" importante que hace el MQA es en las bandas superiores del rango audible, no por abajo como en el ruido descrito antes, sino por arriba, recortando el headroom efectivo que se graba. ¿Por qué, si esto teóricamente decapitaría las frecuencias altas del archivo?.

Es un hecho sabido que los armónicos de cualquier instrumento musical tienen crecientemente menos energía que la fundamental. Y debe tenerse en cuenta que aún el instrumento más agudo (un violín, por ejemplo) no sobrepasa los 3 a 4 Khz en su fundamental. Todos sus armónicos más arriba de esa fundamental, para cada nota, van disminuyendo progresivamente su amplitud; cuando llegas a la zona sobre, digamos, 10 Khz, los armónicos tienen un volumen que es una minúscula fracción del volumen del primer armónico o la fundamental de la nota. Está ultra estudiado que la profundidad de bits requerida aún para los instrumentos más exigentes (la sola excepción son algunos MUY pocos tonos de sintetizadores) no excede de 5 o 6 bits. Si ya se descargaron 5 o 6 bits del basal de ruido (punto 1 arriba), de los 18 o 19 restantes, solo 6 son usados en cualquier música que analices. Cualquiera. Esto está analizado hasta la saciedad. ¿cuál es el sentido de desperdiciar ese capacidad de almacenamiento manteniendo intacto esa área superior no usada (esos 12 a 13 bits por sobre la música)? 

Lo que hace MQA con este espacio es ganarlo para aplicar filtros de muy bajo slope, para no afectar la respuesta de transientes de la grabación.  Esto necesita una explicación más detallada, pero básicamente el tema es que, según la teoría de Nyquist, para evitar aliasing de la señal digitalizada no puede existir ningún contenido capturado que sobrepase la mitad del máximo sampling a usar. Por ejemplo, en un archivo 16/44, esto sería 22.05 Khz. Si la captura registra frecuencias más altas, se producirán errores en la conversión DAC o ADC, generando los efectos moiré o aliasing (notas falsas que no estaban en lo registrado). Y el asunto es que todos los instrumentos emiten sonidos supraáurales, que deben ser filtrados. El uso de filtros pasa-bajos es uno de los aspectos más relevantes en cualquier grabación, y son inevitables (si no se ocupan, el sonido sería desastroso).

Pero como se debe conservar intacto el contenido audible (bajo 20 Khz), estos filtros deben ser muy bruscos, de tipo "brickwall" (caen 200 o 300 db por octava), para que en el pequeño espacio entre 20 y 22 Khz alcance a cortar todo el contenido supra-rural. Entonces.... es también sabido que a más violento el filtro usado, más se altera la respuesta de transientes de la grabación. Típicamente, un archivo PCM normal 16/44 tiene una lentitud de transientes del orden de 5000 uS (microsegundos). El oído humano es aún más sensible a estas alteraciones que incluso a la propia respuesta de frecuencia, y puede distinguir alteraciones tan pequeñas como 8 uS.

Al usar ese espacio superior en las octavas más latas para aplicar filtros MUY suaves, el MQA logra disminuir drásticamente estas alteraciones de transientes. Típicamente el MQA tiene una respuesta de transientes de 10 uS (si el master re procesado era digital), y tan pequeña como 3 uS si el master era análogo. Eso es lo que hace que la música reproducida en un buen DAC MQA tenga notorias mejoras en imaging, y sea mucho más ágil: los platillos o percusiones suenan más parecido a la realidad, y no difusos como en un flac normal, por ejemplo.

Acá entonces el segundo grave error de estos tests: para demostrar que el MQA altera la señal, el test estaba compuesto por una serie de pitos de ondas cuadradas de gran amplitu. La característica de las ondas cuadradas es que los armónicos que la componen son, a diferencia de la música, de altísima amplitud, cercana a la de la propia fundamental. Como el MQA está diseñado para descartar el contenido de gran amplitud en las octavas superiores, entonces "deforma" esa onda cuadrada.  Nuevamente la "conclusión" de GoldenEar es que el MQA sería "lossy" por este proceso. Si en cambio se entiende por qué lo hace, ni siquiera habría alimentado el test con tonos para los cuales el MQA no está diseñado de actuar. El MQA está pensado para procesar música, no fotos mandadas por el explorador de la NASA en Marte.

 

3- Hay al menos 10 otros errores muy graves en el test (algunos realmente de principiante), pero me imagino que la larga explicación anterior te puede dar una idea de por qué están completamente equivocados.

Respetadísimo@pbanados Me declaro un primate en estos temas y por más que leo mi poder de retención es bajísimo, pero me queda una duda sobre tu punto número 1, si realmente de los 24 bits más menos 14 de ellos tienen información relevante…. No debería auto engrupirme con grabaciones en 24 bits q dicen tener una mejor resolución? O esto se aplica tb de forma lineal a las grabaciones en 16 bits las que en este caso tendrían cerca de 10 bits con información relevante.

Hasta ahora siempre he privilegiado grabaciones en 24 bits y 192 KHz, temas tratados en otros hilos.

 

gracias por la clase…. Vamos Kind of Sound

 

 

 

Editado January 1, 2023 at 22:28 por Don Jeremias

[pbanados 930]

hace 3 horas, Don Jeremias dijo:

Respetadísimo@pbanados Me declaro un primate en estos temas y por más que leo mi poder de retención es bajísimo, pero me queda una duda sobre tu punto número 1, si realmente de los 24 bits más menos 14 de ellos tienen información relevante…. No debería auto engrupirme con grabaciones en 24 bits q dicen tener una mejor resolución? O esto se aplica tb de forma lineal a las grabaciones en 16 bits las que en este caso tendrían cerca de 10 bits con información relevante.

Hasta ahora siempre he privilegiado grabaciones en 24 bits y 192 KHz, temas tratados en otros hilos.

 

gracias por la clase…. Vamos Kind of Sound

 

 

 

Bueno, si, en parte...ojo que las grabaciones de 24 bits normalmente van apareadas tb de un sampling más alto (24/88, 24/96, etc).  Lo que MQA sostiene es que lo que hace mejores a los archivos de sampling altos no es la "mayor densidad del sampling", sino el hecho que al ser posible barrer un espectro supra-audible más alto, es tb posible minimizar el efecto de los filtros anti-aliasing: ya sea corriéndolos al nuevo límite Nyquist, actuando en vez desde 20 a22 Kkz (en la práctica 24 khz habitualmente, generando algo de aliasing), a 80 a 88 khz en un 24/88; o extendiendo esos filtros para que no sean tan verticales.

Por su parte MQA dice que si bien cualquiera de esas dos alternativas ayuda, no soluciona completamente el problema de "time smearing" o ringing que estos filtros provocan.

Pero tu pregunta era por la densidad de bits (altura) y no extensión horizontal (sampling). En efecto la importancia básica del bitrate tiene que ver -de nuevo- con la relación señal /ruido y no con la "redondez" de la señal (y como ya vimos, la redondez tiene que ver con el algoritmo de conversión y no con hacer los sampling más densos de lo que Shannon predecía como "perfecto"). Ya 16 bits dan un S/N mejor que lo que casi cualquier amplificador y por lejos cualquier LP pueden dar: un amplificador decente da un S/N de 80db, uno extraordinario puede que llegue a 95 db; un LP en condiciones casi perfectas con raja da 65 a 70 db, normalmente mucho menos (y eso sin contar los pops, mugre en el surco, calidad del acetato, etc). Un CD 16/44 daría 98 db, aunque en la práctica es 96 db. Adicionalmente, los ruidos exógenos a la conversión misma (de la grabación, del lugar donde escuchas ,otros), son también de un rango más estrecho que 96 db, por eso aún en 16 bits hay algunos bits "perdidos" en la base de ruido.

El problema en ese 16/44 del CD es que raramente en la grabación se puede aprovechar ese headroom total teórico (tendría que coincidir el peak de la grabación con el máximo posible por bitrate), y en la práctica la relación S/N es un poco menor; en consecuencia  en algunos grabaciones, cuando está sonando pasajes de muy bajo volumen, sí se escucha cierto ruido de fondo. El MQA AUMENTA ese S/N significativamente, pues además de trabajar en 24 bits, hace extenso uso del noise-shaping (los creadores del MQA eran referencia mundial en tratamiento de noise shaping por los avances que hicieron en este tema, por ej uno de los procesos de noise shaping más conocido lleva el nombre de ellos). El objeto  del noise shaping es reducir el ruido en las zonas del espectro que el oído es más sensible, y trasladar ese ruido sobre los 20 Khz. Este es, de hecho, uno de los puntos fuertes de esta tecnología del MQA.

---

En esto es interesante entender la relación entre bitrate y ruido: si el bitrate es muy bajo, la discrepancia en db entre el punto discretizado en ese bitrate y la onda original puede ser importante (y peor aún, aleatoria). El teorema de Shannon igual permitirá reconstruir la onda a la perfección, pero esa discrepancia aleatoria producida se traduce en una segunda señal de algunos db de amplitud, que es por definición aleatoria, y por lo tanto, ruido (y es mejor que sea aleatoria, pues sino sería un tono agregado a la grabación, que sería aún peor que ruido). Lo que estoy tratando de explicar se ve muy exageradamente en estos gráficos:

En el recuadro superior izquierdo, un bajísimo bitrate genera una discrepancia enorme, que se traduce en la señal verde de saltos bastante aleatorios (la negra, si fuese al menos el doble más densa que la onda roja - como lo es en el ejemplo- aún permitiría reconstruirla bien, pero la magnitud del "ruido" verde sería tan grande que audiblemente enmarcaría esa señal). A medida que vas aumentando el bitrate, la señal verde (el error: la distancia vertical entre el vértice de la onda rectangular y la señal roja) va diminuyendo su amplitud. En 16 bits a esta escala es imperceptible visualmente, pero sigue estando allí. Esto determina que a ese bitrate, la relación de la señal vs ese ruido es de 96 db. 

En 24 bits en cambio ese S/N sería de 144 db, lo cual es total y absolutamente innecesario. Y como lo es, el MQA aprovecha ese espacio ganado no para grabar silencios inaudibles, sino para crear un canal de datos en esos bits inferiores que usará el origami para "doblar" allí los espectro supra-audibles.

Chuta, hasta a mí me cuesta entenderme en lo que escribí arriba... pero no encuentro como explicarlo en forma más simple....

Editado January 2, 2023 at 01:47 por pbanados

[Don Jeremias 4]

hace 11 horas, pbanados dijo:

Bueno, si, en parte...ojo que las grabaciones de 24 bits normalmente van apareadas tb de un sampling más alto (24/88, 24/96, etc).  Lo que MQA sostiene es que lo que hace mejores a los archivos de sampling altos no es la "mayor densidad del sampling", sino el hecho que al ser posible barrer un espectro supra-audible más alto, es tb posible minimizar el efecto de los filtros anti-aliasing: ya sea corriéndolos al nuevo límite Nyquist, actuando en vez desde 20 a22 Kkz (en la práctica 24 khz habitualmente, generando algo de aliasing), a 80 a 88 khz en un 24/88; o extendiendo esos filtros para que no sean tan verticales.

Por su parte MQA dice que si bien cualquiera de esas dos alternativas ayuda, no soluciona completamente el problema de "time smearing" o ringing que estos filtros provocan.

Pero tu pregunta era por la densidad de bits (altura) y no extensión horizontal (sampling). En efecto la importancia básica del bitrate tiene que ver -de nuevo- con la relación señal /ruido y no con la "redondez" de la señal (y como ya vimos, la redondez tiene que ver con el algoritmo de conversión y no con hacer los sampling más densos de lo que Shannon predecía como "perfecto"). Ya 16 bits dan un S/N mejor que lo que casi cualquier amplificador y por lejos cualquier LP pueden dar: un amplificador decente da un S/N de 80db, uno extraordinario puede que llegue a 95 db; un LP en condiciones casi perfectas con raja da 65 a 70 db, normalmente mucho menos (y eso sin contar los pops, mugre en el surco, calidad del acetato, etc). Un CD 16/44 daría 98 db, aunque en la práctica es 96 db. Adicionalmente, los ruidos exógenos a la conversión misma (de la grabación, del lugar donde escuchas ,otros), son también de un rango más estrecho que 96 db, por eso aún en 16 bits hay algunos bits "perdidos" en la base de ruido.

El problema en ese 16/44 del CD es que raramente en la grabación se puede aprovechar ese headroom total teórico (tendría que coincidir el peak de la grabación con el máximo posible por bitrate), y en la práctica la relación S/N es un poco menor; en consecuencia  en algunos grabaciones, cuando está sonando pasajes de muy bajo volumen, sí se escucha cierto ruido de fondo. El MQA AUMENTA ese S/N significativamente, pues además de trabajar en 24 bits, hace extenso uso del noise-shaping (los creadores del MQA eran referencia mundial en tratamiento de noise shaping por los avances que hicieron en este tema, por ej uno de los procesos de noise shaping más conocido lleva el nombre de ellos). El objeto  del noise shaping es reducir el ruido en las zonas del espectro que el oído es más sensible, y trasladar ese ruido sobre los 20 Khz. Este es, de hecho, uno de los puntos fuertes de esta tecnología del MQA.

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En esto es interesante entender la relación entre bitrate y ruido: si el bitrate es muy bajo, la discrepancia en db entre el punto discretizado en ese bitrate y la onda original puede ser importante (y peor aún, aleatoria). El teorema de Shannon igual permitirá reconstruir la onda a la perfección, pero esa discrepancia aleatoria producida se traduce en una segunda señal de algunos db de amplitud, que es por definición aleatoria, y por lo tanto, ruido (y es mejor que sea aleatoria, pues sino sería un tono agregado a la grabación, que sería aún peor que ruido). Lo que estoy tratando de explicar se ve muy exageradamente en estos gráficos:

En el recuadro superior izquierdo, un bajísimo bitrate genera una discrepancia enorme, que se traduce en la señal verde de saltos bastante aleatorios (la negra, si fuese al menos el doble más densa que la onda roja - como lo es en el ejemplo- aún permitiría reconstruirla bien, pero la magnitud del "ruido" verde sería tan grande que audiblemente enmarcaría esa señal). A medida que vas aumentando el bitrate, la señal verde (el error: la distancia vertical entre el vértice de la onda rectangular y la señal roja) va diminuyendo su amplitud. En 16 bits a esta escala es imperceptible visualmente, pero sigue estando allí. Esto determina que a ese bitrate, la relación de la señal vs ese ruido es de 96 db. 

En 24 bits en cambio ese S/N sería de 144 db, lo cual es total y absolutamente innecesario. Y como lo es, el MQA aprovecha ese espacio ganado no para grabar silencios inaudibles, sino para crear un canal de datos en esos bits inferiores que usará el origami para "doblar" allí los espectro supra-audibles.

Chuta, hasta a mí me cuesta entenderme en lo que escribí arriba... pero no encuentro como explicarlo en forma más simple....

Muchas gracias @pbanados, la verdad desde anoche que lo estoy leyendo para semientender todo, incluye googleé algunos conceptos, pero me queda bastante más claro todo y considerando todo lo que explicas voy a darle varias vueltas al formato para ver si puedo percibir alguna diferencia, se que esto depende de tener un oído bien entrenado, pero haré mi mejor esfuerzo.

 

Mil gracias nuevamente 

[pbanados 930]

hace 4 horas, Don Jeremias dijo:

Muchas gracias @pbanados, la verdad desde anoche que lo estoy leyendo para semientender todo, incluye googleé algunos conceptos, pero me queda bastante más claro todo y considerando todo lo que explicas voy a darle varias vueltas al formato para ver si puedo percibir alguna diferencia, se que esto depende de tener un oído bien entrenado, pero haré mi mejor esfuerzo.

 

Mil gracias nuevamente 

de nada, un placer. Me faltó decir en el posteo anterior que todo eso que estaba describiendo (el error graficado con la linea verde) se llama "error de cuantificación". Hay una ecuación simple que relaciona el bitrate con la cuantía del error de cuantificación resultante (o lo que es lo mismo, el headroom resultante); que es obviamente es inversamente proporcional al bitrate usado.

[Don Jeremias 4]

hace 4 horas, pbanados dijo:

de nada, un placer. Me faltó decir en el posteo anterior que todo eso que estaba describiendo (el error graficado con la linea verde) se llama "error de cuantificación". Hay una ecuación simple que relaciona el bitrate con la cuantía del error de cuantificación resultante (o lo que es lo mismo, el headroom resultante); que es obviamente es inversamente proporcional al bitrate usado.

Gracias @pbanados, tratando de entender el primer posteo encontré un sitio donde al parecer un ingeniero en sonido le explicaba a sus alumnos el headroom como el hecho que una persona mida 6 pies y entra a un salón de 10 pies, y relacionado esto con lo que tú dices la idea es reducir ese headroom con información útil o nada que ver?

saludos y agradecido nuevamente por tu tiempo y paciencia 

[pbanados 930]

1 hour ago, Don Jeremias dijo:

Gracias @pbanados, tratando de entender el primer posteo encontré un sitio donde al parecer un ingeniero en sonido le explicaba a sus alumnos el headroom como el hecho que una persona mida 6 pies y entra a un salón de 10 pies, y relacionado esto con lo que tú dices la idea es reducir ese headroom con información útil o nada que ver?

saludos y agradecido nuevamente por tu tiempo y paciencia 

Headroom es la amplitud *registrable* por el formato, o sea la diferencia entre el volumen máximo posible del registrar y el piso de ruido. Ese ruido propio del formato 16/44 por su error inherente de cuantificación, por lo explicado en los dos post anteriores, está en -96db (considerando el volumen máximo en 0 db). En un 24/XXX ese error de cuantificación se reduce a -144db.  Si no hubiera ningúna otra fuente de ruido más que esa inherente de la conversión a digital, el headroom sería 96 y 144db respectivamente. 

Aún el caso "malo" de 96 db es mucho más de lo que podrías escuchar: las obras con mayor rango dinámico son algunas de música clásica con orquestas grandes. Las obras sinfónicas con mayor rango (la diferencia de volumen entre el pianissimo y el fortissimo) pueden llegar a unos 80 db. Aún el CD podría resolverla teóricamente sin problemas. ¿Por qué se necesita entonces más headroom que eso?: por varias razones: porque hay otras fuentes del ruido más elevado que el error de cuantificación (el ruido capturado en la grabación, el ruido de micrófonos, equipos usados, etc.); porque es casi imposible que la grabación le achunte justo a hacer coincidir el peak de volumen con el máximo registrable; como cuando uno grababa en cassette un disco y tenías que mas o menos achuntarle a volumen que grababas: si lo hacías muy alto, se te clipeaba; si lo hacías muy bajo, escuchabas más de la cuenta el ruido de la cinta. Para los viejitos como yo,... ¿cuántas veces no tuvieron que cancelar la grabación y empezarla de nuevo a otro volumen porque se les había clipeado, o por el contrario, porque el VU apenas se movía?

Además está el agravante que aún las salas de escucha diseñadas para ello tienen ruido propio del orden de 30-35 db (eso es un ideal casi inalcanzable para simples mortales; lo normal es que en una casa o depto el ruido ande por los 40-45 db). Para que un pianissimo se escuche nítido por sobre el ruido y no parcialmente enmascarado por él tiene que estar, digamos, unos 10 db sobre ese ruido; ya vamos en 45-55 db; y si estas escuchando a Stravinsky o Mahler, el peak llegará 80 db más arriba, hasta unos 125-135 db: si no te quedas sordo al tiro, al menos te quedará sonando un pito adentro de tu cabeza por buen rato. Y eso en la única vez que pondrás a prueba el rango dinámico de tu sistema, ya que si lo haces seguido te compraste una sordera segura.

En la práctica en un CD "normal" el rango dinámico efectivo se resuelve *en promedio* con 13 db (que permite unos 78 db - 6db por bit-; un poco más en los rangos medios, un poco menos en los extremos bajos y agudos). Los 3 db restantes -promedio- son el piso de ruido que queda incrustado en la grabación. Y como si todo esto fuera poco, es muy, muy corriente que en los CD el rango dinámico este reducido en el propio master del CD, lo cual tiene cierta lógica según lo comentado en  el párrafo anterior.

Enfatizo que el ruido es "promedio" porque el oído no escucha al mismo volumen el ruido en todo el espectro: es más sensible en los rangos medios. Por eso se hace "noise shaping": para disminuir el piso de ruido en rangos medios y trasladarlo a otras zonas donde el oído es menos sensible. Si se ocupa un sampling alto, se traspasa de frontón a zonas supra aurales (sobre 20 Khz). No me acuerdo la cifra exacta, pero el MQA tiene un headroom en la zona de medios de 15.3 bits o algo así; muy cerca del máximo teórico. Y si es un desdoblaje de alto sampling sería mucho menor aún.

No deja de ser curioso que algunos critiquen el MQA porque algún test trucho encontró ese ruido más elevado (... pero... en zonas no audibles); o porque interpretando mal la patente concluyen que es un formato "lossy" de 13 bits (no es así - te faltan los bits de música de los otros 8 bits del formato-, pero aún si lo fueran solo esos 13, serían 13 bits libres de ruido con un headroom de 78db; y no 16 bits contaminado por ruido, como cualquier pcm). Acto seguido, te dicen que nada suena como el vinilo, en el cual aún si te gastas 50 millones de pesos en tornamesa, cápsulas y pre de phono hechos por la NASA, con discos cruditos de primera escucha y perfectamente limpios, difícilmente llegarás a 65 db de headrooom...

Editado January 2, 2023 at 23:03 por pbanados

[Patagonia 738]

Headroom es la diferencia entre el nivel nominal de la grabación y su máximo antes de llegar a saturación, es decir el espacio que queda para peaks mas altos que el nivel nominal.

La amplitud registrable por el formato es simplemente su rango dinámico.

Que tiene que ver uno con el otro? Si tienes mayor rango dinámico (mayor profundidad de bits) puedes grabar a mayor volumen y aún dejar suficiente headroom para peaks normales de la música. En cambio, y es uno de los problemas de los CD, grabas muy alto y estás obligado a usar de forma exagerada compresores y/o limitadores para reducir los peaks restando naturalidad a la música.

Editado January 3, 2023 at 03:41 por Patagonia

[pbanados 930]

hace 10 horas, Patagonia dijo:

Headroom es la diferencia entre el nivel nominal de la grabación y su máximo antes de llegar a saturación, es decir el espacio que queda para peaks mas altos que el nivel nominal.

La amplitud registrable por el formato es simplemente su rango dinámico.

Que tiene que ver uno con el otro? Si tienes mayor rango dinámico (mayor profundidad de bits) puedes grabar a mayor volumen y aún dejar suficiente headroom para peaks normales de la música. En cambio, y es uno de los problemas de los CD, grabas muy alto y estás obligado a usar de forma exagerada compresores y/o limitadores para reducir los peaks restando naturalidad a la música.

bueno, claro. Mucho más preciso, gracias por la corrección. Soy liviano con uso de los términos cuando quedo explicarlo en ... fácil (en realidad difícil)... jaja. Partí usando el término headroom para lo que en realidad, como bien dices, es rango dinámico. Pero ya estábamos en esto. Supongo que igual se entiendía con lo dicho.

[Patagonia 738]

Headroom es la diferencia entre el nivel nominal de la grabación y su máximo antes de llegar a saturación, es decir el espacio que queda para peaks mas altos que el nivel nominal.

 

La amplitud registrable por el formato es simplemente su rango dinámico.

 

Que tiene que ver uno con el otro? Si tienes mayor rango dinámico (mayor profundidad de bits) puedes grabar a mayor volumen y aún dejar suficiente headroom para peaks normales de la música. En cambio, y es uno de los problemas de los CD, grabas muy alto y estás obligado a usar de forma exagerada compresores y/o limitadores para reducir los peaks restando naturalidad a la música.

Creo no quedó bien el ejemplo, no me refiero al formato CD en si que tiene de sobra para meter música con harta dinámica y harto headroom, sino a las masterizaciones actuales de moda que tienen mucho volumen y están muy comprimidas, incluso hay algunas que saturan, eso se siente como distorsión re fea. Revisen los logs de rango dinámico de algunos discos de moda, además de indicar el rango también marca el volumen máximo y la indicación de cuanto headroom les queda.

[Don Jeremias 4]

On 02-01-2023 at 20:03, pbanados dijo:

Headroom es la amplitud *registrable* por el formato, o sea la diferencia entre el volumen máximo posible del registrar y el piso de ruido. Ese ruido propio del formato 16/44 por su error inherente de cuantificación, por lo explicado en los dos post anteriores, está en -96db (considerando el volumen máximo en 0 db). En un 24/XXX ese error de cuantificación se reduce a -144db.  Si no hubiera ningúna otra fuente de ruido más que esa inherente de la conversión a digital, el headroom sería 96 y 144db respectivamente. 

Aún el caso "malo" de 96 db es mucho más de lo que podrías escuchar: las obras con mayor rango dinámico son algunas de música clásica con orquestas grandes. Las obras sinfónicas con mayor rango (la diferencia de volumen entre el pianissimo y el fortissimo) pueden llegar a unos 80 db. Aún el CD podría resolverla teóricamente sin problemas. ¿Por qué se necesita entonces más headroom que eso?: por varias razones: porque hay otras fuentes del ruido más elevado que el error de cuantificación (el ruido capturado en la grabación, el ruido de micrófonos, equipos usados, etc.); porque es casi imposible que la grabación le achunte justo a hacer coincidir el peak de volumen con el máximo registrable; como cuando uno grababa en cassette un disco y tenías que mas o menos achuntarle a volumen que grababas: si lo hacías muy alto, se te clipeaba; si lo hacías muy bajo, escuchabas más de la cuenta el ruido de la cinta. Para los viejitos como yo,... ¿cuántas veces no tuvieron que cancelar la grabación y empezarla de nuevo a otro volumen porque se les había clipeado, o por el contrario, porque el VU apenas se movía?

Además está el agravante que aún las salas de escucha diseñadas para ello tienen ruido propio del orden de 30-35 db (eso es un ideal casi inalcanzable para simples mortales; lo normal es que en una casa o depto el ruido ande por los 40-45 db). Para que un pianissimo se escuche nítido por sobre el ruido y no parcialmente enmascarado por él tiene que estar, digamos, unos 10 db sobre ese ruido; ya vamos en 45-55 db; y si estas escuchando a Stravinsky o Mahler, el peak llegará 80 db más arriba, hasta unos 125-135 db: si no te quedas sordo al tiro, al menos te quedará sonando un pito adentro de tu cabeza por buen rato. Y eso en la única vez que pondrás a prueba el rango dinámico de tu sistema, ya que si lo haces seguido te compraste una sordera segura.

En la práctica en un CD "normal" el rango dinámico efectivo se resuelve *en promedio* con 13 db (que permite unos 78 db - 6db por bit-; un poco más en los rangos medios, un poco menos en los extremos bajos y agudos). Los 3 db restantes -promedio- son el piso de ruido que queda incrustado en la grabación. Y como si todo esto fuera poco, es muy, muy corriente que en los CD el rango dinámico este reducido en el propio master del CD, lo cual tiene cierta lógica según lo comentado en  el párrafo anterior.

Enfatizo que el ruido es "promedio" porque el oído no escucha al mismo volumen el ruido en todo el espectro: es más sensible en los rangos medios. Por eso se hace "noise shaping": para disminuir el piso de ruido en rangos medios y trasladarlo a otras zonas donde el oído es menos sensible. Si se ocupa un sampling alto, se traspasa de frontón a zonas supra aurales (sobre 20 Khz). No me acuerdo la cifra exacta, pero el MQA tiene un headroom en la zona de medios de 15.3 bits o algo así; muy cerca del máximo teórico. Y si es un desdoblaje de alto sampling sería mucho menor aún.

No deja de ser curioso que algunos critiquen el MQA porque algún test trucho encontró ese ruido más elevado (... pero... en zonas no audibles); o porque interpretando mal la patente concluyen que es un formato "lossy" de 13 bits (no es así - te faltan los bits de música de los otros 8 bits del formato-, pero aún si lo fueran solo esos 13, serían 13 bits libres de ruido con un headroom de 78db; y no 16 bits contaminado por ruido, como cualquier pcm). Acto seguido, te dicen que nada suena como el vinilo, en el cual aún si te gastas 50 millones de pesos en tornamesa, cápsulas y pre de phono hechos por la NASA, con discos cruditos de primera escucha y perfectamente limpios, difícilmente llegarás a 65 db de headrooom...

Buena mil gracias de nuevo @pbanados, súper claro todo ahora… 

aprovechando que estoy con unos días libres seguiré profundizando esto

 

que estes muy bien

[Don Jeremias 4]

On 03-01-2023 at 0:38, Patagonia dijo:

Headroom es la diferencia entre el nivel nominal de la grabación y su máximo antes de llegar a saturación, es decir el espacio que queda para peaks mas altos que el nivel nominal.

La amplitud registrable por el formato es simplemente su rango dinámico.

Que tiene que ver uno con el otro? Si tienes mayor rango dinámico (mayor profundidad de bits) puedes grabar a mayor volumen y aún dejar suficiente headroom para peaks normales de la música. En cambio, y es uno de los problemas de los CD, grabas muy alto y estás obligado a usar de forma exagerada compresores y/o limitadores para reducir los peaks restando naturalidad a la música.

Muchas gracias por responder y aclarar más el tema @Patagonia , te pasaste 

 

[Don Jeremias 4]

hace 9 horas, Patagonia dijo:

Creo no quedó bien el ejemplo, no me refiero al formato CD en si que tiene de sobra para meter música con harta dinámica y harto headroom, sino a las masterizaciones actuales de moda que tienen mucho volumen y están muy comprimidas, incluso hay algunas que saturan, eso se siente como distorsión re fea. Revisen los logs de rango dinámico de algunos discos de moda, además de indicar el rango también marca el volumen máximo y la indicación de cuanto headroom les queda.

Ahhh buena, no cachaba eso, gracias de nuevo

[Don Jeremias 4]

hace 14 horas, pbanados dijo:

bueno, claro. Mucho más preciso, gracias por la corrección. Soy liviano con uso de los términos cuando quedo explicarlo en ... fácil (en realidad difícil)... jaja. Partí usando el término headroom para lo que en realidad, como bien dices, es rango dinámico. Pero ya estábamos en esto. Supongo que igual se entiendía con lo dicho.

Si @pbanados se entendía tal cual, gracias