MQA - La verdad

[CarlosGomez 20]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

Recibí hoy en la tarde el disco doble, solo alcancé por ahora a hacer la prueba si mi CD-player lo lee y el DAC (Mytek Brooklyn) lo interpreta. Y sí!! lo hace!!. Y nada menos que en 24/352! (son la mayoría grabaciones análogas de discos clásicos del rock de los 70; cuando los master son análogos tratan de llevar el sampling bien arriba). Mañana trataré de comparar formatos.

Muchas gracias @CarlosGomez!! pero me cagaste compadre... ya estoy mirando en la web donde comprar más MQA-CD... Y sorpresa! Needle está trayendo varios...

Para el resto de los foreros, despejada la duda: si mi vejestorio de CD-player usado como transporte puede usarse para mandar MQA-CD al DAC MQA-compatible, cualquier otro DAC debiera poder hacerlo. Incluso yo tengo conectado al DAC por cable óptico, e igual me lo leyó como 24/352 (ese dato aparece en la pantalla del Mytek).

Mil Gracias!!! @pbanadosesa es la prueba que andaba buscando despejar... recién ví un post de @AndreSM que también lo confirmaba. 

Bueno... un formato más no le hace mal a nadie ¿ cierto ?  Y en físico mejor aún, digo para los fan del formato físico.

Esperamos tu comparativa sobre la calidad sonora.

Saludos.

  

[CarlosGomez 20]

hace 50 minutos, AndreSM dijo:

Entiendo que depende del DAC, tengo un Mytek Brooklyn que es full MQA decoder por USB, coaxial, y optico, asi que desde mi CDP Marantz 6007, que no lee MQA ni menos SACD, saque el sonido con un cable óptico toslink al DAC Mytek, le coloqué un CD MQA, y el DAC me lo reconoce como MQA, acá la imagen:

https://ibb.co/HGFqfGW

Me queda la duda del porque si el CD MQA es 24/96, el DAC me lo reconoce como 24/88.2. 

Hola, esa prueba es justo lo que andaba buscando.... CD Player estándar, ya sea con su salida optica o coaxial + DAC que soporta MQA 

En el sitio de stereophile sale lo siguiente: (podria ser la explicacion al 88.2 que reconoce el DAC)

FYI, an MQA CD can be made starting from masters at 44.1, 88.2, 176.4 or 352.8kHz.

Saludos.

[pbanados 930]

hace 18 minutos, ocj dijo:

Excelente noticia. De todos modos, no alcanzo a comprender esa maravilla tecnológica: en un CD normal meter lo que en el fondo es un 24/96 pa' arriba.

Como señaló @AndreSMlo importante es determinar si el DAC finalmente decodifica MQA en todas sus entradas (asumo además que por óptico estará limitado a una frecuencia determinada por el protocolo del cable). Ahora para encontrar mqa-cds acá.....ya es peludo encontrar sacds.

En rigor es un poco más grande que un CD normal. En vez de ser 16/44, es 24/44 (el archivo sería aprox un 50% más grande (*)). El cable óptico está transmitiendo esa densidad de data (24/44); es el DAC el que después expande el archivo hasta llegar a los 24/352. cualquier cable debiera poder transmitir esa tasa de data.

Logran meter una densidad 24/352 porque queda encapsulada en (si me acuerdo bien) en los primeros 7 bits de esos 24 (esos 7 bits inferiores aún en un archivo normal del 24 bits es solo ruido basal), enmascarados como si fueran más de ese mismo ruido.

Los 17 bits restantes , sumado al noise-shaping, dan más headroom de lo que cualquier persona puede escuchar, e incluso casi cualquier amplifificador puede resolver. La data cabe en esos 7 bits porque lo que captura desde 22 Khz hacia arriba es el "filón" de música que hay en la zona supra-aural, y no todo el espacio (ya que el resto es solo espacio sin usar por arriba o piso de ruido por abajo). Para usar de nuevo una analogía, el MQA hace mining "subterráneo" y no a "tajo abierto".

 

(*): la gracia es que el archivo será del mismo porte aunque el contenido expandido sea 24/88, 24/96, 24/172, o 24/352.8. A mayor sampling, más es la diferencia de tamaño respecto de un archivo no MQA equivalente. En los ejemplos de 2L Recordings que tengo grabados, en uno de ellos el formato CD pesa 26 Mb, el MQA 62 (más que el 50%...); el 24/88 pesa 98 Mb y el DXD 24/352... 355 Mb (casi 6 veces el MQA). Y teóricamente el MQA suena igual a este último.

Editado December 23, 2022 at 01:54 por pbanados

[AndreSM 44]

@pbanados Hola Pablo, ¿Cual CD MQA usaste para la prueba? ¿lo conectas por toslink al Mytek? ¿hay que configurar algo en el DAC? tenemos el mismo DAC y en mis 2 CD MQA solo me da 24/88.2. Saludos


 

[pbanados 930]

hace 6 minutos, AndreSM dijo:

@pbanados Hola Pablo, ¿Cual CD MQA usaste para la prueba? ¿lo conectas por toslink al Mytek? ¿hay que configurar algo en el DAC? tenemos el mismo DAC y en mis 2 CD MQA solo me da 24/88.2. Saludos


 

 

Este disco que me prestó @CarlosGomez:

 

Que es leído así por el Mytek, conectado por cable óptico al cd-player Sony de abajo:

[AndreSM 44]

Ok, lo busqué, ese disco es 24/352.8

saludos

[cristiangarcia 94]

hace 11 horas, pbanados dijo:

En rigor es un poco más grande que un CD normal. En vez de ser 16/44, es 24/44 (el archivo sería aprox un 50% más grande (*)). El cable óptico está transmitiendo esa densidad de data (24/44); es el DAC el que después expande el archivo hasta llegar a los 24/352. cualquier cable debiera poder transmitir esa tasa de data.

Logran meter una densidad 24/352 porque queda encapsulada en (si me acuerdo bien) en los primeros 7 bits de esos 24 (esos 7 bits inferiores aún en un archivo normal del 24 bits es solo ruido basal), enmascarados como si fueran más de ese mismo ruido.

Los 17 bits restantes , sumado al noise-shaping, dan más headroom de lo que cualquier persona puede escuchar, e incluso casi cualquier amplifificador puede resolver. La data cabe en esos 7 bits porque lo que captura desde 22 Khz hacia arriba es el "filón" de música que hay en la zona supra-aural, y no todo el espacio (ya que el resto es solo espacio sin usar por arriba o piso de ruido por abajo). Para usar de nuevo una analogía, el MQA hace mining "subterráneo" y no a "tajo abierto".

 

(*): la gracia es que el archivo será del mismo porte aunque el contenido expandido sea 24/88, 24/96, 24/172, o 24/352.8. A mayor sampling, más es la diferencia de tamaño respecto de un archivo no MQA equivalente. En los ejemplos de 2L Recordings que tengo grabados, en uno de ellos el formato CD pesa 26 Mb, el MQA 62 (más que el 50%...); el 24/88 pesa 98 Mb y el DXD 24/352... 355 Mb (casi 6 veces el MQA). Y teóricamente el MQA suena igual a este último.

hay algo físico que no cuadra y la única explicación que tengo es la multiplexación de señales, para poder escalar con sentido tendría que haber dos señales desfasadas en la onda digitalizada, un cd estándar lleno red book pesa: (44.000 muestras X 16 bit X 2 canales X 60 segundos X 74 minutos) / 8 bit por byte / 1024 para llegar kbytes / 1024 para llegar a mbytes = 745MB, la capacidad máxima de un CD de 74 minutos

[Patagonia 738]

hay algo físico que no cuadra y la única explicación que tengo es la multiplexación de señales, para poder escalar con sentido tendría que haber dos señales desfasadas en la onda digitalizada, un cd estándar lleno red book pesa: (44.000 muestras X 16 bit X 2 canales X 60 segundos X 74 minutos) / 8 bit por byte / 1024 para llegar kbytes / 1024 para llegar a mbytes = 745MB, la capacidad máxima de un CD de 74 minutos

Es porque el resultado de MQA cd es no es un 24/352 completo (tomando el cd del ejemplo), te entregan 24/352 solo en las bandas que ellos definen que se requiere (creo recordar en agudos en que su claim es donde se requeriría mayor resolución ), posiblemente menos resolución en otras e incluso en algunas que ellos definen como “no audibles” (en teoría bajo el umbral de ruido) las eliminan para guardar el contenido adicional, los bits de abajo que señala Pb. Como puse antes, cómo hacía el HDCD, compresión con pérdidas usando algoritmos perceptuales y privilegiando ciertas frecuencias que ellos indican no se recogen bien con algoritmos normales, ellos indican que el resultado sería mejor que un archivo de baja resolución.

[pbanados 930]

hace 3 horas, cristiangarcia dijo:

hay algo físico que no cuadra y la única explicación que tengo es la multiplexación de señales, para poder escalar con sentido tendría que haber dos señales desfasadas en la onda digitalizada, un cd estándar lleno red book pesa: (44.000 muestras X 16 bit X 2 canales X 60 segundos X 74 minutos) / 8 bit por byte / 1024 para llegar kbytes / 1024 para llegar a mbytes = 745MB, la capacidad máxima de un CD de 74 minutos

La explicación es un poco técnica, pero a ver si ayuda este gráfico, uno de los más difundidos por MQA: 

El ejemplo parte con un 16/48 en vez de un 14/44 de un CD normal, para simplificación de los múltiplos superiores.

El espacio teórico de grabación de cualquier 16/48 es el achurado vertical azul. El de un 24/48 sería hasta el fondo (algo abajo - de -168 db). Para un 24/96 se expande en frecuencias hasta lo gris, con límite en 48 Khz. Los db acá son distintos a lo habitual, pues están medidos como "energía por bin" y no energía absoluta (bin: banda cuantificada por el sampling usado; por ahora créeme - la matemática de esto no es muy simple y tampoco sé si la podría explicar bien-, pero eso aumenta en unos 20-25 db el límite, por eso en 16 bits aparece el límite inferior en -120 y no en los -98 habituales).

La línea roja decayendo en frecuencia son los máximos peak medidos de una obra musical concreta (un cuarteto de música clásica. Antes que alguien se queje del ejemplo, cualquier música que pongas no variará mucho este gráfico, pues naturalmente todos los instrumentos tienen amplitud decreciente en cada armónico superior: el segundo armónico es de mayor amplitud que el tercero, que es a su vez es mayor que el cuarto, etc). De cualquier forma, cuando se procesa el MQA en estudio se monitorea este límite y la banda de captura se ajusta a lo auscultado.

La línea morada es el piso de ruido compuesto, ya sea por lo capturado en la grabación, el ruido propio de los micrófonos, el ruido termal de la cadena de reproducción, el ruido ambiente donde reproduces, etc. La linea café paralela a ella es el margen de seguridad que se da MQA. Hay además un tema no mostrado acá, que es el "noise shaping", pero eso es hilar más fino aún.

Todo lo que está debajo de esta línea café es espacio perdido en cualquier PCM usado para registrar música, pues no hay información real capturada allí (solo ruido, y por definición blanco). Sin embargo un PCM, que fue definido para capturar cualquier información digital y no necesariamente música, debe asumir que potencialmente podría haber información en estos bits inferiores. En música, no hay información allí, es solo ruido.

Por el lado superior pasa lo mismo: todo lo que está sobre la linea roja es  también espacio perdido en un PCM (usado para grabar música), pues la música no tiene posibilidad física de tener amplitud que ocupe esos bits superiores. Sobre 24 Khz este situación es por supuesto mucho más marcada. El contenido real a preservar es lo que queda entre las líneas roja y morada, las áreas B y C en el gráfico. Como puede apreciarse, es una minúscula proporción del espacio teórico que el PCM estándar está tratando de registrar. 

MQA define como zona de captura básica lossless el triángulo naranjo del gráfico. Además extiende la captura (en desdoblamientos por hardware) a la zona C, pero esta sí es lossy (lo cual en rigor no es relevante: ese contenido se captura porque se quiere hacer posible el espacio de trabajo de filtros extendidos, no porque se necesite ultra precisión en algo que nadie podrá escuchar).

En el proceso de encapsulamiento "origami", el área C se almacena en el espacio achurado morado cuadriculado entre 24 y 48 Khz. Otro "doblez origami" vuelve a hacer lo mismo con ese espacio capturado + el triángulo naranja "B" (ambos entre 24 y 48 Khz), y lo almacena en la zona achurada roja diagonal entre 0 y 24 Khz, bajo el límite de -120 db definido como puro ruido. Acá hay un punto interesante: como ese espacio es lo que un CD normal leería, para compatibilidad con un CD corriente es necesario que ese CD lo entienda como ruido y no como data. Para eso la data es "enmascarada" como ruido blanco (reemplazando el que había por otro ruido blanco que en términos estadísticos son exactamente lo mismo (*) ). Un CD normal la lee como el piso de ruido que cualquier CD tendrá; un DAC MQA sabe extraer de ese ruido la información escondida en él, y desdoblarla en los "pliegues" superiores (24 a 48K; 48 a 96K, y eventualmente otro de 96 a 192 K).

como lo que MQA está capturando no es el espacio completo teórico de grabación sobre 24 Khz, sino el "filón" de información donde realmente hay música, y por otro lado el espacio ocupado por puro ruido entre 0 y 24 Khz es muy grande, la data cabe demás. Tanto así, que en ese espacio se almacena otra coa más: un canal de datos que acompaña la música, donde el MQA va controlando en forma dinámica el comportamiento de los filtros (anti-aliasing fundamentalmente, el control debe manipular la parametrización de los filtros apodizantes usados para ello), asociando así como se usaron dinámicamente esos filtros en etapa APC con el que después usará el DAC.

El otro tema más interesante aún es lo que pasa por arriba, ya no en el piso de ruido, sino en el límite superior de captura (el caterto superior del triángulo amarillo). Esto es relevante porque si todo lo anterior es cómo el MQA compacta el archivo, esto otro es como el MQA genera las mejoras auditivas. Pero esto ya está explicado hasta la saciedad en decenas de posts en este foro y este post ya está TL;DR.

 

(*): la diferencia entre el ruido blanco original y el ruido blanco "artificial" que graba el MQA es irrelevante estadísticamente, y por supuesto imposible de escuchar (está bajo el umbral de audición). Pero aún si lo pudieras escuchar, no hay forma audible de diferenciar un ruido blanco de otro (la aleatoreidad del contenido es la definición misma de qué es un ruido blanco). Pero cuando un amateur como "Golden Sound" hace un test sin entender esto, lo primero que comprueba es que el archivo resultante del MQA es distinto del original en estos bits. Eso es obvio que debe ser así, pero el tipo concluye entonces ... que el proceso MQA es lossy. Si se entendió la explicación, se entenderá lo absolutamente estúpida que es esa conclusión.

Editado December 23, 2022 at 16:57 por pbanados

[pbanados 930]

hace 19 horas, CarlosGomez dijo:

Mil Gracias!!! @pbanadosesa es la prueba que andaba buscando despejar... recién ví un post de @AndreSM que también lo confirmaba. 

Bueno... un formato más no le hace mal a nadie ¿ cierto ?  Y en físico mejor aún, digo para los fan del formato físico.

Esperamos tu comparativa sobre la calidad sonora.

Saludos.

  

Bueno, en primer lugar, de nuevo gracias por el préstamo del disco @CarlosGomez. Buena ondísima!

Esto de escuchar directamente MQA-CD y no a través de streaming es algo que hace mucho quería hacer. El disco es excelente por los ejemplos que trae para hacer estas comparaciones (aunque sospecho que con grabaciones modernas pueden ser aún más evidente los cambios), y tb por proveer todos los temas en 16/44 y MQA 24/352.8. Honestamente la comparación podría ser un poco injusta, pues son algo así como las dos puntas extremas de audio de calidad. No obstante, hay varios foreros que encuentran que el MQA suena peor que un simple CD. Y hay tests que dejan entrever que hasta un mp3 sería mejor..., por lo cual vale igual la pena hacer la comparación. Por otro lado, uno difícilmente puede ser "objetivo" en estas comparaciones, pues el corazoncito siempre está cargado a algún lado (y supongo que el mío es evidente).

No obstante, las diferencias son evidentes. 

El MQA se escucha más abierto, expansivo, detallado, con mejor resolución de los detalles finos, con evidente mejor separación de instrumentos, mejor articulación de notas en casi todos los instrumentos (como el  bajo eléctrico, por ejemplo). Algunas de estas cosas no son demasiado marcadas, pero la sumatoria de ellas es incuestionablemente mejor.

Aunque el efecto es más notorio en la generalidad (se siente más natural), en esa especie de "Gestalt" global del sonido (para usar un snobismo arquitectónico, que no podía faltar...), algunos ejemplos particulares:  En el primer tema 'Mr. Bird' de Free, hay un slide del bajo en notas altas, con MQA se siente el paso por los puentes, con el CD apenas se percibe eso y se siente casi como una nota continua cambiando de Pitch. Permanentemente saltan en forma más evidente ataques percusivos, consonantes del cantante, etc.

En temas con predominancia acústica en vez de instrumentos eléctricos parece ser mayor la diferencia:  en el tema 4, 'John Barleycorn' de Traffic, el riff inicial de la  la guitarra acústica es mucho más natural y articulado, cuando se mete la flauta traversa tb. Las diferencias dinámicas son más evidentes. Se resuelven claramente las voces separadas (dos, a veces una tercera) que en el CD aparecen separadas solo cuando ya es demasiado evidente. Esta resolución y separación de instrumentos y voces es una permanente: en casi todos los temas se percibe, pero en algunos es MUY notorio: ej: nuestro conocido  'What's Going On' de Marvin Gaye que ya habíamos usado en estas pruebas... el chasquido de dedos, como se delinean separadamente las notas del bajo, hay instrumentos que casi no se resuelven en CD y en MQA son evidentes.

En todo caso, la diferencia más obvia, que se capta en apenas segundos de iniciado el tema, es el sonido más abierto y expansivo del MQA. Escuchas lo mismo en CD y parece que todo se aplanara y comprimiera; en partes más saturadas se produce evidente congestión. Por ej en 10cc 'I'm Not In Love' esto es realmente muy, muy notorio.

Con MQA siempre tuve ganas, aún en los temas que no me gustan, de escucharlos completos. En el CD me mantuve escuchando solo para efectos de poder evaluar bien. Quizás el único tema donde el defecto (lo aplanado del sonido) se transformó en una ventaja fue en The Band 'Tears of Rage', donde la línea del bajo fue más evidente, no porque sonara mejor sino peor, menos detallado pero más en el volumen del resto. De todas maneras, la naturalidad, ataque de percusiones, etc, en el MQA le seguían dando ventaja. Este tema es uno de los que escuché primero en CD y me sorprendió lo comprimido que estaba todo (que mal grabado!). Si bien en MQA seguía comprimida la voz (supongo que a propósito), se expandieron inmediatamente los demás instrumentos.

--

Sé que no voy a convencer a nadie con esto, pero me parece que es una prueba imprescindible de hacer para quienes dudan del formato. Lo que es lisa y llanamente absurdo es pensar que es un formato de baja calidad: en ningún momento en los 10 temas del disco (escuchados algunos 3 y 4 veces para comparar...) tuve la sensación que MQA sonaba peor. A veces inicialmente en algunos temas -los menos- se siente poca diferencia... hasta que te concentras en absorber todo lo que está pasando. Cuando lo haces, las diferencias son obvias. Son tan obvias que creo que si viene alguien y me hace la prueba a ciegas, aún con mi paila resentida y con mi edad, dudo mucho que alguna vez me equivocara en achuntar a cual es cual. La "firma" de naturalidad y expansión sonora, no siendo sideralmente mejor, es sin embargo obvia... y muy rica de escuchar.

Lo que NO tiene el MQA es ese sonido romántico tipo vinilo o tubos que a muchos les gusta. Tampoco es analítico -necesariamente- . Diría que lo que lo caracteriza es la naturalidad. Que ganas de hacer estas pruebas con unas maggie, que brillan justamente en estos aspectos. Las maggie 1.7 de @Alduniak barrieron acá con mis Audio Physic Classic 20 con que estoy haciendo estas pruebas (realmente las hicieron arar; y eso que considero estas AP como un parlante realmente bueno, superior a todo lo que he escuchado en su rango de precios -excepto, por supuesto, las Magnepan- ). Si o sí tendré que hacerlas de nuevo cuando tenga la combo maggie/roguie funcionando, espero que en menos de un mes. Otra cosa: algunas de las ventajas del MQA tb sospecho que se hacen más evidentes en la Meta que en las Audio Phydsic (aún con lo destacable de su holografía, pero la de loas Meta es mejor aún). No quiero decir con eso que las Meta sean mejores (si creo que lo son hasta cierto tamaño de recinto); como sonido global las AP andan mejor en mi living... pero las Meta tienen una seducción holográfica que creo que pocos otros parlantes de precio "normal" igualan.

Entonces, ¿Es este el sonido del master original, como sostiene MQA-empresa? No lo sé, pero indudablemente está más cerca de ello que el CD.

La otra prueba que queda por hacer ahora es comparar el MQA-CD con el mismo tema streameado en MQA desde Tidal. Estamos en eso estimados auditores, queda para nuestra próxima entrega. Adelante estudios...

 

Editado December 23, 2022 at 21:28 por pbanados

[CarlosGomez 20]

hace 1 hora, pbanados dijo:

Bueno, en primer lugar, de nuevo gracias por el préstamo del disco @CarlosGomez. Buena ondísima!

Esto de escuchar directamente MQA-CD y no a través de streaming es algo que hace mucho quería hacer. El disco es excelente por los ejemplos que trae para hacer estas comparaciones (aunque sospecho que con grabaciones modernas pueden ser aún más evidente los cambios), y tb por proveer todos los temas en 16/44 y MQA 24/352.8. Honestamente la comparación podría ser un poco injusta, pues son algo así como las dos puntas extremas de audio de calidad. No obstante, hay varios foreros que encuentran que el MQA suena peor que un simple CD. Y hay tests que dejan entrever que hasta un mp3 sería mejor..., por lo cual vale igual la pena hacer la comparación. Por otro lado, uno difícilmente puede ser "objetivo" en estas comparaciones, pues el corazoncito siempre está cargado a algún lado (y supongo que el mío es evidente).

No obstante, las diferencias son evidentes. 

El MQA se escucha más abierto, expansivo, detallado, con mejor resolución de los detalles finos, con evidente mejor separación de instrumentos, mejor articulación de notas en casi todos los instrumentos (como el  bajo eléctrico, por ejemplo). Algunas de estas cosas no son demasiado marcadas, pero la sumatoria de ellas es incuestionablemente mejor.

Aunque el efecto es más notorio en la generalidad (se siente más natural), en esa especie de "Gestalt" global del sonido (para usar un snobismo arquitectónico, que no podía faltar...), algunos ejemplos particulares:  En el primer tema 'Mr. Bird' de Free, hay un slide del bajo en notas altas, con MQA se siente el paso por los puentes, con el CD apenas se percibe eso y se siente casi como una nota continua cambiando de Pitch. Permanentemente saltan en forma más evidente ataques percusivos, consonantes del cantante, etc.

En temas con predominancia acústica en vez de instrumentos eléctricos parece ser mayor la diferencia:  en el tema 4, 'John Barleycorn' de Traffic, el riff inicial de la  la guitarra acústica es mucho más natural y articulado, cuando se mete la flauta traversa tb. Las diferencias dinámicas son más evidentes. Se resuelven claramente las voces separadas (dos, a veces una tercera) que en el CD aparecen separadas solo cuando ya es demasiado evidente. Esta resolución y separación de instrumentos y voces es una permanente: en casi todos los temas se percibe, pero en algunos es MUY notorio: ej: nuestro conocido  'What's Going On' de Marvin Gaye que ya habíamos usado en estas pruebas... el chasquido de dedos, como se delinean separadamente las notas del bajo, hay instrumentos que casi no se resuelven en CD y en MQA son evidentes.

En todo caso, la diferencia más obvia, que se capta en apenas segundos de iniciado el tema, es el sonido más abierto y expansivo del MQA. Escuchas lo mismo en CD y parece que todo se aplanara y comprimiera; en partes más saturadas se produce evidente congestión. Por ej en 10cc 'I'm Not In Love' esto es realmente muy, muy notorio.

Con MQA siempre tuve ganas, aún en los temas que no me gustan, de escucharlos completos. En el CD me mantuve escuchando solo para efectos de poder evaluar bien. Quizás el único tema donde el defecto (lo aplanado del sonido) se transformó en una ventaja fue en The Band 'Tears of Rage', donde la línea del bajo fue más evidente, no porque sonara mejor sino peor, menos detallado pero más en el volumen del resto. De todas maneras, la naturalidad, ataque de percusiones, etc, en el MQA le seguían dando ventaja. Este tema es uno de los que escuché primero en CD y me sorprendió lo comprimido que estaba todo (que mal grabado!). Si bien en MQA seguía comprimida la voz (supongo que a propósito), se expandieron inmediatamente los demás instrumentos.

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Sé que no voy a convencer a nadie con esto, pero me parece que es una prueba imprescindible de hacer para quienes dudan del formato. Lo que es lisa y llanamente absurdo es pensar que es un formato de baja calidad: en ningún momento en los 10 temas del disco (escuchados algunos 3 y 4 veces para comparar...) tuve la sensación que MQA sonaba peor. A veces inicialmente en algunos temas -los menos- se siente poca diferencia... hasta que te concentras en absorber todo lo que está pasando. Cuando lo haces, las diferencias son obvias. Son tan obvias que creo que si viene alguien y me hace la prueba a ciegas, aún con mi paila resentida y con mi edad, dudo mucho que alguna vez me equivocara en achuntar a cual es cual. La "firma" de naturalidad y expansión sonora, no siendo sideralmente mejor, es sin embargo obvia... y muy rica de escuchar.

Lo que NO tiene el MQA es ese sonido romántico tipo vinilo o tubos que a muchos les gusta. Tampoco es analítico -necesariamente- . Diría que lo que lo caracteriza es la naturalidad. Que ganas de hacer estas pruebas con unas maggie, que brillan justamente en estos aspectos. Las maggie 1.7 de @Alduniak barrieron acá con mis Audio Physic Classic 20 con que estoy haciendo estas pruebas (realmente las hicieron arar; y eso que considero estas AP como un parlante realmente bueno, superior a todo lo que he escuchado en su rango de precios -excepto, por supuesto, las Magnepan- ). Si o sí tendré que hacerlas de nuevo cuando tenga la combo maggie/roguie funcionando, espero que en menos de un mes. Otra cosa: algunas de las ventajas del MQA tb sospecho que se hacen más evidentes en la Meta que en las Audio Phydsic (aún con lo destacable de su holografía, pero la de loas Meta es mejor aún). No quiero decir con eso que las Meta sean mejores (si creo que lo son hasta cierto tamaño de recinto); como sonido global las AP andan mejor en mi living... pero las Meta tienen una seducción holográfica que creo que pocos otros parlantes de precio "normal" igualan.

Entonces, ¿Es este el sonido del master original, como sostiene MQA-empresa? No lo sé, pero indudablemente está más cerca de ello que el CD.

La otra prueba que queda por hacer ahora es comparar el MQA-CD con el mismo tema streameado en MQA desde Tidal. Estamos en eso estimados auditores, queda para nuestra próxima entrega. Adelante estudios...

 

Hola, muy completos e interesantes tus comentarios @pbanados. En lo inmediato a mí me ha servido para despejar algunas dudas básicas y obviamente aprender más del formato, lo cual agradezco porque imagino el tiempo y dedicación que inviertes en esto. Por supuesto contar con esta evaluación y las que nos puedas seguir comentando nos entrega una visión para tener muy en cuenta. Además, el tema de que el formato tenga una versión en físico, para mí, al menos, es un plus por sí sólo. Saludos y agradecido nuevamente.  

[cristiangarcia 94]

hace 19 horas, pbanados dijo:

La explicación es un poco técnica, pero a ver si ayuda este gráfico, uno de los más difundidos por MQA: 

El ejemplo parte con un 16/48 en vez de un 14/44 de un CD normal, para simplificación de los múltiplos superiores.

El espacio teórico de grabación de cualquier 16/48 es el achurado vertical azul. El de un 24/48 sería hasta el fondo (algo abajo - de -168 db). Para un 24/96 se expande en frecuencias hasta lo gris, con límite en 48 Khz. Los db acá son distintos a lo habitual, pues están medidos como "energía por bin" y no energía absoluta (bin: banda cuantificada por el sampling usado; por ahora créeme - la matemática de esto no es muy simple y tampoco sé si la podría explicar bien-, pero eso aumenta en unos 20-25 db el límite, por eso en 16 bits aparece el límite inferior en -120 y no en los -98 habituales).

La línea roja decayendo en frecuencia son los máximos peak medidos de una obra musical concreta (un cuarteto de música clásica. Antes que alguien se queje del ejemplo, cualquier música que pongas no variará mucho este gráfico, pues naturalmente todos los instrumentos tienen amplitud decreciente en cada armónico superior: el segundo armónico es de mayor amplitud que el tercero, que es a su vez es mayor que el cuarto, etc). De cualquier forma, cuando se procesa el MQA en estudio se monitorea este límite y la banda de captura se ajusta a lo auscultado.

La línea morada es el piso de ruido compuesto, ya sea por lo capturado en la grabación, el ruido propio de los micrófonos, el ruido termal de la cadena de reproducción, el ruido ambiente donde reproduces, etc. La linea café paralela a ella es el margen de seguridad que se da MQA. Hay además un tema no mostrado acá, que es el "noise shaping", pero eso es hilar más fino aún.

Todo lo que está debajo de esta línea café es espacio perdido en cualquier PCM usado para registrar música, pues no hay información real capturada allí (solo ruido, y por definición blanco). Sin embargo un PCM, que fue definido para capturar cualquier información digital y no necesariamente música, debe asumir que potencialmente podría haber información en estos bits inferiores. En música, no hay información allí, es solo ruido.

Por el lado superior pasa lo mismo: todo lo que está sobre la linea roja es  también espacio perdido en un PCM (usado para grabar música), pues la música no tiene posibilidad física de tener amplitud que ocupe esos bits superiores. Sobre 24 Khz este situación es por supuesto mucho más marcada. El contenido real a preservar es lo que queda entre las líneas roja y morada, las áreas B y C en el gráfico. Como puede apreciarse, es una minúscula proporción del espacio teórico que el PCM estándar está tratando de registrar. 

MQA define como zona de captura básica lossless el triángulo naranjo del gráfico. Además extiende la captura (en desdoblamientos por hardware) a la zona C, pero esta sí es lossy (lo cual en rigor no es relevante: ese contenido se captura porque se quiere hacer posible el espacio de trabajo de filtros extendidos, no porque se necesite ultra precisión en algo que nadie podrá escuchar).

En el proceso de encapsulamiento "origami", el área C se almacena en el espacio achurado morado cuadriculado entre 24 y 48 Khz. Otro "doblez origami" vuelve a hacer lo mismo con ese espacio capturado + el triángulo naranja "B" (ambos entre 24 y 48 Khz), y lo almacena en la zona achurada roja diagonal entre 0 y 24 Khz, bajo el límite de -120 db definido como puro ruido. Acá hay un punto interesante: como ese espacio es lo que un CD normal leería, para compatibilidad con un CD corriente es necesario que ese CD lo entienda como ruido y no como data. Para eso la data es "enmascarada" como ruido blanco (reemplazando el que había por otro ruido blanco que en términos estadísticos son exactamente lo mismo (*) ). Un CD normal la lee como el piso de ruido que cualquier CD tendrá; un DAC MQA sabe extraer de ese ruido la información escondida en él, y desdoblarla en los "pliegues" superiores (24 a 48K; 48 a 96K, y eventualmente otro de 96 a 192 K).

como lo que MQA está capturando no es el espacio completo teórico de grabación sobre 24 Khz, sino el "filón" de información donde realmente hay música, y por otro lado el espacio ocupado por puro ruido entre 0 y 24 Khz es muy grande, la data cabe demás. Tanto así, que en ese espacio se almacena otra coa más: un canal de datos que acompaña la música, donde el MQA va controlando en forma dinámica el comportamiento de los filtros (anti-aliasing fundamentalmente, el control debe manipular la parametrización de los filtros apodizantes usados para ello), asociando así como se usaron dinámicamente esos filtros en etapa APC con el que después usará el DAC.

El otro tema más interesante aún es lo que pasa por arriba, ya no en el piso de ruido, sino en el límite superior de captura (el caterto superior del triángulo amarillo). Esto es relevante porque si todo lo anterior es cómo el MQA compacta el archivo, esto otro es como el MQA genera las mejoras auditivas. Pero esto ya está explicado hasta la saciedad en decenas de posts en este foro y este post ya está TL;DR.

 

(*): la diferencia entre el ruido blanco original y el ruido blanco "artificial" que graba el MQA es irrelevante estadísticamente, y por supuesto imposible de escuchar (está bajo el umbral de audición). Pero aún si lo pudieras escuchar, no hay forma audible de diferenciar un ruido blanco de otro (la aleatoreidad del contenido es la definición misma de qué es un ruido blanco). Pero cuando un amateur como "Golden Sound" hace un test sin entender esto, lo primero que comprueba es que el archivo resultante del MQA es distinto del original en estos bits. Eso es obvio que debe ser así, pero el tipo concluye entonces ... que el proceso MQA es lossy. Si se entendió la explicación, se entenderá lo absolutamente estúpida que es esa conclusión.

Muchas gracias por la explicación, por lo que se ve y lee, mqa saca provecho de esas partes "vacias" que no son relevantes y que sirven para almacenar información relevante para la reproducción final. No se si lo escribiste antes, pero ahora quedá más claro y explícito el proceso. Dándole una vuelta, un flac de un cd normal y un flac del mismo disco pero mqa el segundo debería pesar un poco más, por la información contenida en él 

[eduarmusic 46]

hace 15 horas, pbanados dijo:

No obstante, las diferencias son evidentes. 

El MQA se escucha más abierto, expansivo, detallado, con mejor resolución de los detalles finos, con evidente mejor separación de instrumentos, mejor articulación de notas en casi todos los instrumentos (como el  bajo eléctrico, por ejemplo). Algunas de estas cosas no son demasiado marcadas, pero la sumatoria de ellas es incuestionablemente mejor.

Aunque el efecto es más notorio en la generalidad (se siente más natural), en esa especie de "Gestalt" global del sonido (para usar un snobismo arquitectónico, que no podía faltar...), algunos ejemplos particulares:  En el primer tema 'Mr. Bird' de Free, hay un slide del bajo en notas altas, con MQA se siente el paso por los puentes, con el CD apenas se percibe eso y se siente casi como una nota continua cambiando de Pitch. Permanentemente saltan en forma más evidente ataques percusivos, consonantes del cantante, etc.

En todo caso, la diferencia más obvia, que se capta en apenas segundos de iniciado el tema, es el sonido más abierto y expansivo del MQA. Escuchas lo mismo en CD y parece que todo se aplanara y comprimiera; en partes más saturadas se produce evidente congestión. Por ej en 10cc 'I'm Not In Love' esto es realmente muy, muy notorio.

Lo que NO tiene el MQA es ese sonido romántico tipo vinilo o tubos que a muchos les gusta. Tampoco es analítico -necesariamente- . Diría que lo que lo caracteriza es la naturalidad. Que ganas de hacer estas pruebas con unas maggie, que brillan justamente en estos aspectos. Las maggie 1.7 de @Alduniak barrieron acá con mis Audio Physic Classic 20 con que estoy haciendo estas pruebas (realmente las hicieron arar; y eso que considero estas AP como un parlante realmente bueno, superior a todo lo que he escuchado en su rango de precios -excepto, por supuesto, las Magnepan- ). Si o sí tendré que hacerlas de nuevo cuando tenga la combo maggie/roguie funcionando, espero que en menos de un mes. Otra cosa: algunas de las ventajas del MQA tb sospecho que se hacen más evidentes en la Meta que en las Audio Phydsic (aún con lo destacable de su holografía, pero la de loas Meta es mejor aún). No quiero decir con eso que las Meta sean mejores (si creo que lo son hasta cierto tamaño de recinto); como sonido global las AP andan mejor en mi living... pero las Meta tienen una seducción holográfica que creo que pocos otros parlantes de precio "normal" igualan.

Entonces, ¿Es este el sonido del master original, como sostiene MQA-empresa? No lo sé, pero indudablemente está más cerca de ello que el CD.

La otra prueba que queda por hacer ahora es comparar el MQA-CD con el mismo tema streameado en MQA desde Tidal. Estamos en eso estimados auditores, queda para nuestra próxima entrega. Adelante estudios...

 

No tengo equipos sofisticados para apreciar el MQA, me encantaría ser testigo de tus apreciaciones, me encantaría percibir esa "estereofonía mas abierta, expansivo, detallado, resolución de detalles finos", se puede organizar alguna reunión?? perdón por mi patudez, no lo tomés como un cuestionamiento, mas bien como una curiosidad.

Si me quedo solamente con la lectura, podría opinar que el comentario citado parece algo cerca ya del fanatismo, lo digo porque a mucha gente le he metido goles de media cancha entre un Flac ultra alta resolución y un mp3 de lo más piñufla.

Me gustaría salir de dudas, llevamos 30 páginas de hilo con el "Asunto"

Saludos al foro

[Patagonia 738]

hace 16 minutos, cristiangarcia dijo:

Muchas gracias por la explicación, por lo que se ve y lee, mqa saca provecho de esas partes "vacias" que no son relevantes y que sirven para almacenar información relevante para la reproducción final. No se si lo escribiste antes, pero ahora quedá más claro y explícito el proceso. Dándole una vuelta, un flac de un cd normal y un flac del mismo disco pero mqa el segundo debería pesar un poco más, por la información contenida en él 

Ta buena la pregunta, en principio creería no porque mqa saca un paquete de datos y lo reemplaza por otro, no son más datos.

Pero si podría ser por el modo de comprimir de flac, que es bien enredado difícil de entender y más explicar, pero en una de sus técnicas  usa un modo de predicción  y corrección, podría ser que la información que mqa empaqueta en los bits de abajo no se comporte como “música normal” y en ese caso flac no encuentre los patrones y no la comprima, si tuviera el mismo comportamiento entonces si podría comprimirla y llegar a tamaño similar. 
 

Pablo podría ripear a flac el mqa-cd y comentar que tanta diferencia encuentra en el tamaño del archivo…

[fabian ramirez 690]

Aun siguen hablando del mqa??? de jugosos..

[cristiangarcia 94]

hace 8 minutos, Patagonia dijo:

Ta buena la pregunta, en principio creería no porque mqa saca un paquete de datos y lo reemplaza por otro, no son más datos.

Pero si podría ser por el modo de comprimir de flac, que es bien enredado difícil de entender y más explicar, pero en una de sus técnicas  usa un modo de predicción  y corrección, podría ser que la información que mqa empaqueta en los bits de abajo no se comporte como “música normal” y en ese caso flac no encuentre los patrones y no la comprima, si tuviera el mismo comportamiento entonces si podría comprimirla y llegar a tamaño similar. 
 

Pablo podría ripear a flac el mqa-cd y comentar que tanta diferencia encuentra en el tamaño del archivo…

Idealmente que se ocupe el mismo programa y parámetros de compresión, para asegurar la igualdad fe condiciones. Ahora, este punto es mera curiosidad. Eduarmusic, sería bueno escuchar para verificar, jejeje 

[pbanados 930]

hace 3 horas, cristiangarcia dijo:

Muchas gracias por la explicación, por lo que se ve y lee, mqa saca provecho de esas partes "vacias" que no son relevantes y que sirven para almacenar información relevante para la reproducción final. No se si lo escribiste antes, pero ahora quedá más claro y explícito el proceso. Dándole una vuelta, un flac de un cd normal y un flac del mismo disco pero mqa el segundo debería pesar un poco más, por la información contenida en él 

Si, pesa un poco más, pero fundamentalmente porque el flac (calidad cd) es 16/44 y el mqa es 24/44 (o 24/48). Además el flac debiera ser un poco más comprimible (sin pérdidas) que el MQA. Pero es resoluciones mayores que calidad CD, o sea sampling de 88K y superiores el MQA siempre es más chico. Más importante, el MQA es +- del mismo tamaño no importa que la resolución final en que se desdoble sea a 88, 96 o incluso 352 K.

@Patagonia No es necesario ripiar, la pega ya la había hecho 2L recordings en su sitio de test-bench, que lamentablemente bajaron pero había alcanzado a bajar algunos ejemplos. La gracia de esto es que es la misma fuente del master desde el cual hicieron todos los formatos. Como ya hemos comentado, cuando comparas un Flac-CD con un MQA es probable que el origen de ambos sean distintas versiones del master, y por lo tanto, no tenemos certeza que estemos comparando lo mismo. Acá sí:

Y bueno, puede observarse que el MQA pesa más que 50% del flac-CD , que sería lo de esperar si ambos archivos fueran planos, sin compresión. Recordar que el flac es un archivo comprimido (flac: "Free Lossless Audio Compression"), y la cantidad de espacio sub-utilizado del formato (en audio) permite una compresibilidad grande.

el primer ejemplo (2L-45...) es un tema de 5:09 de duración. Obviando el overhead de la metadata, paridades, etc, el archivo flac-CD si fuera plano (sin comprimir) debiera medir: (309 segundos * 44100 * 16 /2)/1024 = aprox 27 Mb. Mide 19,5, lo que indica cuan comprimible en forma lossless  es ese archivo en particular. 

El formato sin comprimir de ese flac sería aprox un 40% más grande. El MQA es a su vez un 50% que eso. 19.5 * 1.4 *1.5 = 41 Mb, que es cercano a los 46.6 que pesa el MQA. Esto indicaría también lo poco comprimible que es MQA, o que cuando con 2L Recording preparó estos ejemplos no instruyó que comprimiera el "flac" resultante MQA (honestamente no sé si esa opción existe).  En mis libros, la diferencia habitual entre MQA y flac-CD es habitualmente mucho menor a estos casi 2.4X que vemos acá (valor que también se repite en el ejemplo 2L-139...).

Acá parte de la metada del tema 2L-45... (en la versión flac-CD):

Editado December 24, 2022 at 16:17 por pbanados

[pbanados 930]

hace 3 horas, eduarmusic dijo:

No tengo equipos sofisticados para apreciar el MQA, me encantaría ser testigo de tus apreciaciones, me encantaría percibir esa "estereofonía mas abierta, expansivo, detallado, resolución de detalles finos", se puede organizar alguna reunión?? perdón por mi patudez, no lo tomés como un cuestionamiento, mas bien como una curiosidad.

Si me quedo solamente con la lectura, podría opinar que el comentario citado parece algo cerca ya del fanatismo, lo digo porque a mucha gente le he metido goles de media cancha entre un Flac ultra alta resolución y un mp3 de lo más piñufla.

Me gustaría salir de dudas, llevamos 30 páginas de hilo con el "Asunto"

Saludos al foro

Pero claro, cuando quieras puedes venir a comprobarlo a mi casa, estás cordialmente invitado @eduarmusic. De hecho, me encantaría que alguien con buenas pailas lo pudiera hacer (estas comparaciones). Preferentemente a partir de alguna semana de enero (todavía no sé la fecha exacta en que llegan los parlantes, los amplis me llegan la próxima semana), en que mi sistema va a tener una mejora muy significativa y debieras poder apreciar con mayor claridad las diferencias.

[cristiangarcia 94]

1 hour ago, pbanados dijo:

Y bueno, puede observarse que el MQA pesa más que 50% del flac-CD , que sería lo de esperar si ambos archivos fueran planos, sin compresión. Recordar que el flac es un archivo comprimido (flac: "Free Lossless Audio Compression"), y la cantidad de espacio sub-utilizado del formato (en audio) permite una compresibilidad grande

Claro, flac usa una técnica, en simple, de predecir con fórmulas matemáticas la onda a codificar, si no es predecible la deja como residual, tal cual esta sin modificar, en la vuelta para decodificar usa la formula de la predicción más lo residual almacenado.

1 hour ago, pbanados dijo:

si fuera plano (sin comprimir) debiera medir: (309 segundos * 44100 * 16 /2)/1024 = aprox 27 Mb. Mide 19,5, lo que indica cuan comprimible en forma lossless  es ese archivo en particular

Aca te falto un número, un por 2, el cálculo da 52MB aprox.

[cristiangarcia 94]

Pero no nos metamos en los flac porque son otra cosa, es más, son un contenedor y un codec, que pueden trabajar por separado, ejemplo, pueden existir ogg o mp4 con codificación flac dentro. Como se dice, ceteris paribus, no metamos más pelos a esta espesa sopa. Jajajaja