MQA - La verdad

[CarlosGomez 20]

hace 57 minutos, PATTON64 dijo:

Hola, según mi experiencia personal, necesitarías un reproductor de CD, que también reproduzca formato MQA, de lo contrario el reproductor, solo reproducirá la capa de cd normal. Espero  haber ayudado.

Hola @PATTON64, gracias por tu respuesta. Mi duda surgió porque en la página del MQA indicaban que serviría cualquier CD Player emparejado con un DAC que soporte MQA. Sin embargo al revisar la lista de CD Players de la misma página, sólo mencionan reproductores que además son SACD y que soportan el manejo nativo del MQA. Al parecer ambas opciones serían válidas pero la primera, CD+DAC, tiene ciertas restricciones como por ejemplo que el CD sea exclusivo de transporte y que no haga upsamplig de la señal, cosa que parece que muchos CDs hacen en la actualidad. Por ejemplo yo tengo en CD Denon 600 y hace una transformación de la señal con una tecnología propietaria de la marca y por lo que he visto otras marcas hacen lo mismo con sus CD players para irse asimilando a la alta resolución. Así que al parecer, si bien en teoría se podría, en la práctica la opción más viable sería que el mismo reproductor de CD tenga el soporte nativo del MQA, tal como dices.  

[CarlosGomez 20]

hace 31 minutos, ocj dijo:

Hace un tiempo indagué sobre el tema. Efectivamente el asunto es como se comenta en la web: para leer un CD MQA se requiere un CDP que lea el formato; en caso contrario, basta con cualquier transporte de CD a un DAC que lea mqa. Cuál es el pero? Que el DAC debe leer MQA en la entrada que se conectará al transporte, es decir, debe estar implementada por coaxial. No era mi caso, tengo un DAC con MQA, pero sólo con usb: descargué un CD mqa que me prestó un amigo y luego intenté reproducirlo usando la salida óptica del note, no me pescó; pero al intentar el mismo archivo por usbm obviamente se desdobló.

Hola @ocj, gracias por tu respuesta!  Muy buen dato eso que el DAC debe soportar MQA tanto en su entrada USB como COAXIAL. Uno entendería que esto es así por defecto, pero con lo que señalas queda claro que no es así.  También se mencionan ciertas restricciones en la señal del CD para que la conexión funcione, así que no es tan directo como pensaba al principio.

[pbanados 930]

hace 2 horas, PATTON64 dijo:

Hola, según mi experiencia personal, necesitarías un reproductor de CD, que también reproduzca formato MQA, de lo contrario el reproductor, solo reproducirá la capa de cd normal. Espero  haber ayudado.

Tengo pendiente esa pega (reproducir MQA-CD; no tengo discos MQA-CD ni estoy seguro que mi antiguo CD player usado como transporte lea 24 bits y no solo 16 bits). Pero estoy casi seguro que no es como dices @PATTON64. Bastaría tener un reproductor de CD 24 bits (cualquiera moderno en resumen) usado como transporte para que el DAC MQA sepa interpretar la información "escondida" del formato en un archivo 24/44 estándar de un CD.

Simplificando groseramente, la información "escondida" o "encapsulada" del MQA (que después se desdoblará para lograr un archivo hires) está en los 8 bits adicionales del formato de 24 bits. El MQA en vez de usar ese espacio para ganar más headroom de los ya enormes 96 db que da el redbook (16 bits; dado que nadie, absolutamente nadie puede escuchar más que 96 db de headroom, ganar más headroom es un ejercicio teórico digno de los tuercas de AudioScienceReview, pero sin consecuencias prácticas); MQA ocupa en cambio ese espacio bajo el "piso de ruido" o "umbral de ruido" para grabar la información extendida (sobre 22 Khz; hasta teóricos 352Khz) que el DAC MQA entenderá como tal y entonces desdoblará dos o tres veces hasta lograr el formato fullHD desplegado a 88, 96 o hasta 352K dependiendo de la fuente [el master] usada para esa grabación. Si en cambio el DAC no es MQA, ese piso de ruido se entiende simplemente como ruido, igual que cualquier CD.

Creo que los MQA-CD debieran sonar mejor que el streaming por Tidal, porque los algoritmos de transmisión de los streamers ensucian algo la señal (por eso tb creo que hay diferencias en calidad solo CD entre Tidal y QoBuz -si, las hay-, y no porque la calidad solo CD embebida en el formato MQA sea audiblemente inferior). Por allí discutimos en algún momento que en efecto los tipos que han reportado esto (comparación streaming MQA vs MQA-CD) han escuchado mejoras obvias.

 

[ap1978 246]

hace 10 minutos, pbanados dijo:

Tengo pendiente esa pega (reproducir MQA-CD; no tengo discos MQA-CD ni estoy seguro que mi antiguo CD player usado como transporte lea 24 bits y no solo 16 bits). Pero estoy casi seguro que no es como dices @PATTON64. Bastaría tener un reproductor de CD 24 bits (cualquiera moderno en resumen) usado como transporte para que el DAC MQA sepa interpretar la información "escondida" del formato en un archivo 24/44 estándar de un CD.

Simplificando groseramente, la información "escondida" o "encapsulada" del MQA (que después se desdoblará para lograr un archivo hires) está en los 8 bits adicionales del formato de 24 bits. El MQA en vez de usar ese espacio para ganar más headroom de los ya enormes 96 db que da el redbook (16 bits; dado que nadie, absolutamente nadie puede escuchar más que 96 db de headroom, ganar más headroom es un ejercicio teórico digno de los tuercas de AudioScienceReview, pero sin consecuencias prácticas); MQA ocupa en cambio ese espacio bajo el "piso de ruido" o "umbral de ruido" para grabar la información extendida (sobre 22 Khz; hasta teóricos 352Khz) que el DAC MQA entenderá como tal y entonces desdoblará dos o tres veces hasta lograr el formato fullHD desplegado a 88, 96 o hasta 352K dependiendo de la fuente [el master] usada para esa grabación. Si en cambio el DAC no es MQA, ese piso de ruido se entiende simplemente como ruido, igual que cualquier CD.

Creo que los MQA-CD debieran sonar mejor que el streaming por Tidal, porque los algoritmos de transmisión de los streamers ensucian algo la señal (por eso tb creo que hay diferencias en calidad solo CD entre Tidal y QoBuz -si, las hay-, y no porque la calidad solo CD embebida en el formato MQA sea audiblemente inferior). Por allí discutimos en algún momento que en efecto los tipos que han reportado esto (comparación streaming MQA vs MQA-CD) han escuchado mejoras obvias.

 

El otro día comentábamos, que El cd típico bien grabado ya es una mejora enorme sobre las aplicaciones streaming, cómo TIDAL MQA y Qobuz HIRES.  Eso lo da un buen trasporte que es capaz de leer  más información. Emho

Editado December 21, 2022 at 16:39 por ap1978

[Patagonia 739]

Para mqa-cd Sirve cualquier cd player mientras lo alimentes a un dac que pueda hacer toda la decodificación, sino tendrás el 16/44 capado. Es símil a un HDCD que de hecho usaba el mismo tipo de compresión para entregar más de 16/44.

 

[pbanados 930]

hace 13 minutos, ap1978 dijo:

El otro día comentábamos, que El cd típico bien grabado ya es una mejora enorme sobre las aplicaciones streaming, cómo TIDAL MQA y Qobuz HIRES.  Emho

Puede ser (pero habría que probarlo, yo a veces, pero no siempre tengo esa impresión). Pero cuando ocurre es un problema de los algoritmos de transmisión, no de los formatos transmitidos. Es re difícil captar esta sutileza, y cuando muchos escuchan un CD y luego el streaming , le echan la culpa al formato (MQA suele ser el puesto en el banquillo), sin darse cuenta que el problema no sería el formato, sino la forma en que se está transmitiendo. EMHO.

Desde mi punto de vista es bien curioso el problema, pues los algoritmos de corrección de errores de transmisión por internet debieran ser mucho, mucho más precisos que cualquier corrección de jitter o similar que aún el hardware más sofisticado pudiera hacer (lo cual es bastante lógico: la internet es asincrónica, la lectura de un CD en cambio es sincrónica, no hay tiempo de correcciones o re lectura de paquetes). De lo contrario ningún software funcionaría, donde basta un error en un bit para que todo se vaya al carajo. La música es mucho más tolerante a errores que el software, y sin embargo es más afectada por la transmisión.

Al final de cuentas, dado justamente esa mayor tolerancia a errores de la música, creo que es simplemente un asunto de ahorrar ancho de banda para los streaming, lo cual es una segunda curiosidad en este problema, dado que tantos postulan que reducir el tamaño del archivo hires (como lo hace MQA) es irrelevante en estos tiempos. Esta degradación sónica de los streaming (para cualquier formato, no para MQA) es la prueba que esto sigue siendo MUY relevante.

Editado December 21, 2022 at 16:53 por pbanados

[ap1978 246]

hace 14 minutos, pbanados dijo:

Puede ser (pero habría que probarlo, yo a veces, pero no siempre tengo esa impresión). Pero cuando ocurre es un problema de los algoritmos de transmisión, no de los formatos transmitidos. Es re difícil captar esta sutileza, y cuando muchos escuchan un CD y luego el streaming , le echan la culpa al formato (MQA suele ser el puesto en el banquillo), sin darse cuenta que el problema no sería el formato, sino la forma en que se está transmitiendo. EMHO.

Desde mi punto de vista es bien curioso el problema, pues los algoritmos de corrección de errores de transmisión por internet debieran ser mucho, mucho más precisos que cualquier corrección de jitter o similar que aún el hardware más sofisticado pudiera hacer (lo cual es bastante lógico: la internet es asincrónica, la lectura de un CD en cambio es sincrónica, no hay tiempo de correcciones o re lectura de paquetes). De lo contrario ningún software funcionaría, donde basta un error en un bit para que todo se vaya al carajo. La música es mucho más tolerante a errores que el software, y sin embargo es más afectada por la transmisión.

Al final de cuentas, dado justamente esa mayor tolerancia a errores de la música, creo que es simplemente un asunto de ahorrar ancho de banda para los streaming, lo cual es una segunda curiosidad en este problema, dado que tantos postulan que reducir el tamaño del archivo hires (como lo hace MQA) es irrelevante en estos tiempos. Esta degradación sónica de los streaming (para cualquier formato, no para MQA) es la prueba que esto sigue siendo MUY relevante.

En general no soy muy de placebo, solo oreja y en mi experiencia probando estando solo y con otros foreros es la misma conclusión , el cd suena mejor, no es de menor importancia que  hablo de buenos transportes , porque  incluso probamos con cd player más populares contra cd player dedicados de alto nivel y se escuchaba más música que en el más masivo claramente no reproducía , y sobre el streaming cancha tiro y lado

[Patagonia 739]

Puede ser (pero habría que probarlo, yo a veces, pero no siempre tengo esa impresión). Pero cuando ocurre es un problema de los algoritmos de transmisión, no de los formatos transmitidos. Es re difícil captar esta sutileza, y cuando muchos escuchan un CD y luego el streaming , le echan la culpa al formato (MQA suele ser el puesto en el banquillo), sin darse cuenta que el problema no sería el formato, sino la forma en que se está transmitiendo. EMHO.

Desde mi punto de vista es bien curioso el problema, pues los algoritmos de corrección de errores de transmisión por internet debieran ser mucho, mucho más precisos que cualquier corrección de jitter o similar que aún el hardware más sofisticado pudiera hacer (lo cual es bastante lógico: la internet es asincrónica, la lectura de un CD en cambio es sincrónica, no hay tiempo de correcciones o re lectura de paquetes). De lo contrario ningún software funcionaría, donde basta un error en un bit para que todo se vaya al carajo. La música es mucho más tolerante a errores que el software, y sin embargo es más afectada por la transmisión.

Al final de cuentas, dado justamente esa mayor tolerancia a errores de la música, creo que es simplemente un asunto de ahorrar ancho de banda para los streaming, lo cual es una segunda curiosidad en este problema, dado que tantos postulan que reducir el tamaño del archivo hires (como lo hace MQA) es irrelevante en estos tiempos. Esta degradación sónica de los streaming (para cualquier formato, no para MQA) es la prueba que esto sigue siendo MUY relevante.

No diría que lo prueba, efectivamente la transmisión por red va con corrección de errores, cuando se supera se producen cortes y ruidos, no una pequeña degradación.

 

Del porqué alguien podría decir el streaming suena peor que un cd también podría dar sólo hipotesis, por el lado del streaming que coloreen de alguna manera la señal ya sea con normalización, equalización, etc o que no cumplan con la calidad ofrecida. Por el lado del receptor (streamer) que efectivamente no sea bit perfect, que tenga jitter, también que esté coloreando o procesando la señal, bueno lo segundo es súper probable si usas una computadora como streamer por ej, pero supongo los foreros que comentaron más arriba lo tendrán configurado como bit perfect, ya no se me ocurre mucho más (bueno, está siempre el tema del origen del master…)

 

Se me ocurre otra, el ISP que con sus traffic shaping estén comprimiendo estas señales? No creo pero ni idea…

[ocj 163]

hace 2 horas, CarlosGomez dijo:

Hola @ocj, gracias por tu respuesta!  Muy buen dato eso que el DAC debe soportar MQA tanto en su entrada USB como COAXIAL. Uno entendería que esto es así por defecto, pero con lo que señalas queda claro que no es así.  También se mencionan ciertas restricciones en la señal del CD para que la conexión funcione, así que no es tan directo como pensaba al principio.

A veces hay que leer los manuales. El mío dice claramente que la implementación MQA viene en el USB, la nueva versión del DAC entiendo que implementa el "formato" en todas sus entradas. Hay que fijarse en las especificaciones del fabricante.

[CarlosGomez 20]

hace 1 hora, pbanados dijo:

Tengo pendiente esa pega (reproducir MQA-CD; no tengo discos MQA-CD ni estoy seguro que mi antiguo CD player usado como transporte lea 24 bits y no solo 16 bits). Pero estoy casi seguro que no es como dices @PATTON64. Bastaría tener un reproductor de CD 24 bits (cualquiera moderno en resumen) usado como transporte para que el DAC MQA sepa interpretar la información "escondida" del formato en un archivo 24/44 estándar de un CD.

Simplificando groseramente, la información "escondida" o "encapsulada" del MQA (que después se desdoblará para lograr un archivo hires) está en los 8 bits adicionales del formato de 24 bits. El MQA en vez de usar ese espacio para ganar más headroom de los ya enormes 96 db que da el redbook (16 bits; dado que nadie, absolutamente nadie puede escuchar más que 96 db de headroom, ganar más headroom es un ejercicio teórico digno de los tuercas de AudioScienceReview, pero sin consecuencias prácticas); MQA ocupa en cambio ese espacio bajo el "piso de ruido" o "umbral de ruido" para grabar la información extendida (sobre 22 Khz; hasta teóricos 352Khz) que el DAC MQA entenderá como tal y entonces desdoblará dos o tres veces hasta lograr el formato fullHD desplegado a 88, 96 o hasta 352K dependiendo de la fuente [el master] usada para esa grabación. Si en cambio el DAC no es MQA, ese piso de ruido se entiende simplemente como ruido, igual que cualquier CD.

Creo que los MQA-CD debieran sonar mejor que el streaming por Tidal, porque los algoritmos de transmisión de los streamers ensucian algo la señal (por eso tb creo que hay diferencias en calidad solo CD entre Tidal y QoBuz -si, las hay-, y no porque la calidad solo CD embebida en el formato MQA sea audiblemente inferior). Por allí discutimos en algún momento que en efecto los tipos que han reportado esto (comparación streaming MQA vs MQA-CD) han escuchado mejoras obvias.

 

Hola @pbanados, buenas tardes. Por mi parte yo compré hace poco un CD-MQA que es un sampler de musica pop '70s-'80s, trae dos discos con las mismass canciones, uno en formato normal y el otro en formato MQA, pero como dije antes no tengo ningún reproductor o dac que soporte MQA, por lo que no puedo probarlo, por ahora. Por lo que si gustas te lo puedo enviar, lo pruebas y nos comentas acá en el foro los resultados. Gracias! 

[CarlosGomez 20]

hace 2 minutos, ocj dijo:

A veces hay que leer los manuales. El mío dice claramente que la implementación MQA viene en el USB, la nueva versión del DAC entiendo que implementa el "formato" en todas sus entradas. Hay que fijarse en las especificaciones del fabricante.

Por supuesto, imprescindible lo de los manuales y sus especificaciones.

[pbanados 930]

hace 1 hora, Patagonia dijo:

No diría que lo prueba, efectivamente la transmisión por red va con corrección de errores, cuando se supera se producen cortes y ruidos, no una pequeña degradación.

 

Del porqué alguien podría decir el streaming suena peor que un cd también podría dar sólo hipotesis, por el lado del streaming que coloreen de alguna manera la señal ya sea con normalización, equalización, etc o que no cumplan con la calidad ofrecida. Por el lado del receptor (streamer) que efectivamente no sea bit perfect, que tenga jitter, también que esté coloreando o procesando la señal, bueno lo segundo es súper probable si usas una computadora como streamer por ej, pero supongo los foreros que comentaron más arriba lo tendrán configurado como bit perfect, ya no se me ocurre mucho más (bueno, está siempre el tema del origen del master…)

 

Se me ocurre otra, el ISP que con sus traffic shaping estén comprimiendo estas señales? No creo pero ni idea…

Por supuesto, la transmisión va con corrección de errores (supongo que como cualquier paquete IP, eso es independiente de quién los esté mandando). Mi hipótesis es que los streaming ANTES de ello compactan/procesan el archivo para hacerlo compatible con sus protocolos que ahorrarían ancho de banda (y eventualmente protegen al archivo de pirateo en la transmisión). Y claro, como dices además estarían las normalizaciones de volumen, etc. Por supuesto todo es una mera especulación, no tengo como probarlo.

Además está el asunto que el MQA en particular es especialmente susceptible a que se transmita sin alteraciones, dado que no es solo música la que contiene el archivo (que tiene cierta tolerancia a errores), sino tiene incrustado data (que no tiene esa tolerancia). Eso contradice mi especulación, pero por otro lado es un hecho que quienes han comparado SI encuentran que suena mejor accediendo al archivo MQA directo (archivo o MQA-CD) que a través de un streaming. 

Quizás una prueba buena es comparar no necesariamente mediante MQA-CD sino bajando los distintos formatos de la pagina de ejemplos de 2L Recordings. Lo hice alguna vez y si encontré que el MQA sonaba mejor que los otros, aunque en algunos temas la diferencia era casi imperceptible.

No te entiendo @Patagonia el por qué si usas una computadora como streamer podría colorear o procesar la señal (inc luso lo encuentras "súper probable"). A menos que lo hiciera el software (Tidal, QoBuz, o incluso Roon, por ej), el paquete que recibe el Mac o pc es igual a cualquier otro paquete de data; no solo no debiera colorear, lisa y llanamente no puede hacerlo. Personalmente soy un convencido que un Mac/roon/dac es mejor, o incluso mucho mejor solución que el más sofisticado y caro streamer, que realmente no veo por donde podría mejorar nada (audiblemente, y en interface son mayores aún las ventajas del pc) de lo que ya hizo la solución pc/Mac. Palabra clave: "ROON" 

En todo caso el fondo del asunto es que no son los formatos los que necesariamente suenan más mal, sino la forma en que se transmiten o las eventuales anomalías de tu receptor.

 

[pbanados 930]

1 hour ago, CarlosGomez dijo:

Hola @pbanados, buenas tardes. Por mi parte yo compré hace poco un CD-MQA que es un sampler de musica pop '70s-'80s, trae dos discos con las mismass canciones, uno en formato normal y el otro en formato MQA, pero como dije antes no tengo ningún reproductor o dac que soporte MQA, por lo que no puedo probarlo, por ahora. Por lo que si gustas te lo puedo enviar, lo pruebas y nos comentas acá en el foro los resultados. Gracias! 

Hola Carlos, gracias por el ofrecimiento! Como decía, no tengo claro que mi antiguo CD player (Sony XA-50-ES) lea en 24 bits, pero si me lo puedes mandar feliz lo intento! Y me serviría como excusa para hacerme de un transporte si no resulta... jaja.

[Patagonia 739]

hace 10 minutos, pbanados dijo:

Por supuesto, la transmisión va con corrección de errores (supongo que como cualquier paquete IP, eso es independiente de quién los esté mandando). Mi hipótesis es que los streaming ANTES de ello compactan/procesan el archivo para hacerlo compatible con sus protocolos que ahorrarían ancho de banda (y eventualmente protegen al archivo de pirateo en la transmisión). Y claro, como dices además estarían las normalizaciones de volumen, etc. Por supuesto todo es una mera especulación, no tengo como probarlo.

Además está el asunto que el MQA en particular es especialmente susceptible a que se transmita sin alteraciones, dado que no es solo música la que contiene el archivo (que tiene cierta tolerancia a errores), sino tiene incrustado data (que no tiene esa tolerancia). Eso contradice mi especulación, pero por otro lado es un hecho que quienes han comparado SI encuentran que suena mejor accediendo al archivo MQA directo (archivo o MQA-CD) que a través de un streaming. 

Quizás una prueba buena es comparar no necesariamente mediante MQA-CD sino bajando los distintos formatos de la pagina de ejemplos de 2L Recordings. Lo hice alguna vez y si encontré que el MQA sonaba mejor que los otros, aunque en algunos temas la diferencia era casi imperceptible.

No te entiendo @Patagonia el por qué si usas una computadora como streamer podría colorear o procesar la señal (inc luso lo encuentras "súper probable"). A menos que lo hiciera el software (Tidal, QoBuz, o incluso Roon, por ej), el paquete que recibe el Mac o pc es igual a cualquier otro paquete de data; no solo no debiera colorear, lisa y llanamente no puede hacerlo. Personalmente soy un convencido que un Mac/roon/dac es mejor, o incluso mucho mejor solución que el más sofisticado y caro streamer, que realmente no veo por donde podría mejorar nada (audiblemente, y en interface son mayores aún las ventajas del pc) de lo que ya hizo la solución pc/Mac. Palabra clave: "ROON" 

En todo caso el fondo del asunto es que no son los formatos los que necesariamente suenan más mal, sino la forma en que se transmiten o las eventuales anomalías de tu receptor.

 

Mal usada la palabra, no me refería a colorear “a propósito” sino que al proceso que Windows y Mac OS someten a señal antes de mandarla, además de procesarla en conjunto con todas sus otras labores y usualmente no sale bit perfect (alguien hace poco en el foro preguntó porque su sistema no le marcaba bit perfect Justo por eso)  por eso los software de audio dedicados se “saltan” el proceso de audio del OS para salir bit perfect. Como lo hacen los streamers comerciales? Mm, me huele a qué hay de todo, dudo sean todos bit perfect. 
 

 

el MQA cd está en 16/44 no necesitas un cd player 24 bits para leerlo, vale cualquiera y sales digital a un dac apropiado, si quieres un cd player que lo decodifique no basta sea 24bit, tiene que tener el deco de mqa…

 

Editado December 21, 2022 at 19:41 por Patagonia

[pbanados 930]

hace 9 minutos, Patagonia dijo:

Mal usada la palabra, no me refería a colorear “a propósito” sino que al proceso que Windows y Mac OS someten a señal antes de mandarla, además de procesarla en conjunto con todas sus otras labores y usualmente no sale bit perfect (alguien hace poco en el foro preguntó porque su sistema no le marcaba bit perfect Justo por eso)  por eso los software de audio dedicados se “saltan” el proceso de audio del OS para salir bit perfect. Como lo hacen los streamers comerciales? Mm, me huele a qué hay de todo, dudo sean todos bit perfect. 

 

Si, te lo entendí, pero es lo que yo dudo (sin estar 100% seguro en todo caso). Si el Mac o windows no procesaran el archivo bit-perfect, entonces los propios software y más aún la data transmitida tendría que tener tolerancia a esa imperfección, y hasta donde sé, no la tienen (por eso el paquete IP se retransmite n veces hasta que llegue perfecto). O si no, en el campo del nombre en un registro de una base de datos te llega "Alberto" como "Alberta"... le cambiaste el sexo al perico! La mansa cagadita que podría ocurrir...

 

Ah.. ok: lo que dices que al procesar varios hilos, el S.O. podría mezclar cosas. Ya no sería un problema de transmisión internet sino de procesamiento de la CPU. Sorry, pero también me parece extremadamente improbable. Aunque puede ser... pero aún si lo es, estoy seguro que un error de incidencia de varios decimales menor que el más preciso hardware de un streamer.

Editado December 21, 2022 at 19:52 por pbanados

[CarlosGomez 20]

hace 24 minutos, pbanados dijo:

Hola Carlos, gracias por el ofrecimiento! Como decía, no tengo claro que mi antiguo CD player (Sony XA-50-ES) lea en 24 bits, pero si me lo puedes mandar feliz lo intento! Y me serviría como excusa para hacerme de un transporte si no resulta... jaja.

Hola @pbanadosfavor envíame la dirección por mensaje interno para enviarte el CD. Saludos.

[Patagonia 739]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Si, te lo entendí, pero es lo que yo dudo (sin estar 100% seguro en todo caso). Si el Mac o windows no procesaran el archivo bit-perfect, entonces los propios software y más aún la data transmitida tendría que tener tolerancia a esa imperfección, y hasta donde sé, no la tienen (por eso el paquete IP se retransmite n veces hasta que llegue perfecto). O si no, en el campo del nombre en un registro de una base de datos te llega "Alberto" como "Alberta"... le cambiaste el sexo al perico! La mansa cagadita que podría ocurrir...

 

Ah.. ok: lo que dices que al procesar varios hilos, el S.O. podría mezclar cosas. Ya no sería un problema de transmisión internet sino de procesamiento de la CPU. Sorry, pero también me parece extremadamente improbable. Aunque puede ser... pero aún si lo es, estoy seguro que un error de incidencia de varios decimales menor que el más preciso hardware de un streamer.

Acuérdate que se transmite audio  en tiempo real (no logro entender porque aún es así si hay capacidad y tiempo de sobra pa corregir, al menos con usb que es comunicación pa ambos lados) esas imperfecciones de manifestarían como jitter según algunos o degradación de señal. En todo caso si sería  tolerable e incluso inaudible para la mayoría, lo normal es que no se transmita bit perfect, acá lo pongo como una de las posibles razones para encontrar diferencias entre cd/streaming/ archivo etc.

recuerdo por ejemplo la primera vez que ripie mis CDs, llevaba unos 100 cuando leí que ITunes no era bit perfect. En efecto revisé hartos de mis rips con accurip y varios me salieron con fallas. Cosas que escuchaba? No creo salvo algunos con pifias evidentes pero puntuales. De ahí los volví a ripear con XLD en modo bit perfect, se demoraba más, notabas cuando tenía que volver a pasar por alguna parte para corregir etc, después verificar con acurrip y ok. Incluso algunos no había caso, indicaba una cuenta de errores (atom jitter error, jitter error etc, pero escuchabas el rip y nada evidente. Esos a pulir con pasta de dientes y usualmente después salían bit perfect. En ese sentido mi opinión es que en teoría  debería poder sonar mejor un archivo ripeado que escucharlo directo del cd ya que estarías menos expuesto a errores, en la realidad? Ufff caso a caso supongo, había por ahí algunos CD player que leen a una memoria y desde ahí mandan la señal, a ver si me acuerdo de alguno, eran caritos. 
 

ya, ahora soy yo el que chacrea los temas, de vuelta al mqa-cd…

 

 

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Editado December 21, 2022 at 22:23 por Patagonia

[cristiangarcia 96]

1 hour ago, Patagonia dijo:

Acuérdate que se transmite audio  en tiempo real (no logro entender porque aún es así si hay capacidad y tiempo de sobra pa corregir, al menos con usb que es comunicación pa ambos lados) esas imperfecciones de manifestarían como jitter según algunos o degradación de señal. En todo caso si sería  tolerable e incluso inaudible para la mayoría, lo normal es que no se transmita bit perfect, acá lo pongo como una de las posibles razones para encontrar diferencias entre cd/streaming/ archivo etc.

recuerdo por ejemplo la primera vez que ripie mis CDs, llevaba unos 100 cuando leí que ITunes no era bit perfect. En efecto revisé hartos de mis rips con accurip y varios me salieron con fallas. Cosas que escuchaba? No creo salvo algunos con pifias evidentes pero puntuales. De ahí los volví a ripear con XLD en modo bit perfect, se demoraba más, notabas cuando tenía que volver a pasar por alguna parte para corregir etc, después verificar con acurrip y ok. Incluso algunos no había caso, indicaba una cuenta de errores (atom jitter error, jitter error etc, pero escuchabas el rip y nada evidente. Esos a pulir con pasta de dientes y usualmente después salían bit perfect. En ese sentido mi opinión es que en teoría  debería poder sonar mejor un archivo ripeado que escucharlo directo del cd ya que estarías menos expuesto a errores, en la realidad? Ufff caso a caso supongo, había por ahí algunos CD player que leen a una memoria y desde ahí mandan la señal, a ver si me acuerdo de alguno, eran caritos. 
 

ya, ahora soy yo el que chacrea los temas, de vuelta al mqa-cd…

 

 

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Leyendo tu comentario me acordé de algo, los sistemas de streaming ocupan técnicas de transmisión para dar la sensación de instantaneidad, que incluyen permitir la perdida de información considerando que "no se nota". En el mecanismo diseñados inicialmente por Spotify consideraron eso, aparte de la adaptabilidad de la codificación para hacer mas liviana la transmisión. 

Hay un punto en el audio digital que no me queda claro, cdda tiene 44k muestras por segundo lo que permite reconstruir una señal de 22khertz, entonces, ¿192k de muestreos permiten frecuencias de hasta 96khertz?

Otro cosa es la igualdad de condiciones, no es comparable un cd a un streaming, en el sentido puro de los bits y bytes, sus transportes y procesos de codificación/decodificación, ambos medios tiene procesos intermedios diferentes desde la captura de audio hasta la salida análoga para ser amplificada, cada etapa tiene sus particularidades en la implementación que las hacen diferentes, y por tanto difícil de comparar. En informática existen infinitas implementación para una misma solución, todo dependerá del programador de turno, la tecnología existente, etc. Por ejemplo, existen varias implementaciones para codec flac, pero los resultados son diferentes, suenan diferente.

Por cierto, no creo que vayas a chacrear el tema, son dudas razonables, jajajaja 

Editado December 21, 2022 at 23:53 por cristiangarcia

[pbanados 930]

hace 14 horas, Patagonia dijo:

Acuérdate que se transmite audio  en tiempo real (no logro entender porque aún es así si hay capacidad y tiempo de sobra pa corregir, al menos con usb que es comunicación pa ambos lados) esas imperfecciones de manifestarían como jitter según algunos o degradación de señal. En todo caso si sería  tolerable e incluso inaudible para la mayoría, lo normal es que no se transmita bit perfect, acá lo pongo como una de las posibles razones para encontrar diferencias entre cd/streaming/ archivo etc.

recuerdo por ejemplo la primera vez que ripie mis CDs, llevaba unos 100 cuando leí que ITunes no era bit perfect. En efecto revisé hartos de mis rips con accurip y varios me salieron con fallas. Cosas que escuchaba? No creo salvo algunos con pifias evidentes pero puntuales. De ahí los volví a ripear con XLD en modo bit perfect, se demoraba más, notabas cuando tenía que volver a pasar por alguna parte para corregir etc, después verificar con acurrip y ok. Incluso algunos no había caso, indicaba una cuenta de errores (atom jitter error, jitter error etc, pero escuchabas el rip y nada evidente. Esos a pulir con pasta de dientes y usualmente después salían bit perfect. En ese sentido mi opinión es que en teoría  debería poder sonar mejor un archivo ripeado que escucharlo directo del cd ya que estarías menos expuesto a errores, en la realidad? Ufff caso a caso supongo, había por ahí algunos CD player que leen a una memoria y desde ahí mandan la señal, a ver si me acuerdo de alguno, eran caritos. 
 

ya, ahora soy yo el que chacrea los temas, de vuelta al mqa-cd…

 

 

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No @Patagonia, no creo que sea  chacrearlo. De hecho esta discusión va directo al hueso emho. El fondo del asunto es que cuando evaluamos tal o cual formato, y nos basamos para ello en lo que podamos obtener por streaming, no sabemos realmente qué estamos evaluando, porque no sabemos hasta donde es el propio streaming el que está "ensuciando" el formato.

No estoy seguro que el audio se transmita en tiempo real. Por varias razones:

- Estoy casi seguro que cualquier software de streaming o portal a ellos (tipo Roon) manejan buffers de gran tamaño, que les permite simular asincronía de un proceso intrínsecamente sincrónico (ese buffer podría atrasar el inicio del flujo algunos milisegundos, lo cual es completamente irrelevante). En un hardware leyendo un disco eso sería inútil, ya que lo único que no puede hacer ese hardware es re-leer el disco. Si el paquete de información desde el transporte se capturó (leyó) con errores, lo mejor que puede hacer el hardware es intentar corregir o minimizar esos errores, pero no re-leerlos una y otra vez hasta que lleguen bien, que es lo que por protocolo hace cualquier transmisión por internet.

- Pero aún si ese buffer no existiera, entiendo que la la tasa de transmisión de internet, aún en una conexión penca de unos 300 KBytes de bajada, es unas 50 veces más grande que la densidad de data de un 16/44 (y sin comprimir). Esto significaría que el paquete puede ser reenviado 50/overhead de la solicitud sin alterar el timing de reproducción. Digamos, por poner una cifra, unas 20 a 25 veces antes que exista un problema de sincronía.

Aún así a veces hay errores. Si la conexión es penca, el streaming falla (a mi me pasa de vez en cuando, y con fibra de enorme ancho de banda, mucho más que esos 300Kbytes del ejemplo). Pero esos errores son evidentes errores de transmisión (ruidos, abiertas distorsiones, o de frontón se interrumpe el flujo) y no asignables a fallas de calidad del formato, obviamente (que igual puede que las tengan, no existe nada perfecto en este mundo, ese es otro punto).

El problema del ripeo que mencionas, emho no hace más que enfatizar lo que argumento: al ripiar estás usando un proceso inherentemente sincrónico (lectura del CD) donde si hubo una falla no hay como corregirla. Y menos con un software barato o gratis, que está a años luz de la sofisticación de un hardware dedicado tipo dCS o similar para "tratar" de garantizar la mayor perfección posible.

Con todo efectivamente es posible, como dice @ap1978, que - generalmente- un disco físico (CD o mejor) suene mejor que cualquier streaming (dejemos la duda abierta, no estoy 100% convencido que esto sea necesariamente una ley). Pero eso no es porque la tasa de falla en la lectura sea menor; por lo comentado arriba es altamente probable que de hecho sea mayor. La explicación entonces que especulo para estas diferencias (streaming vs disco físico) es que son los algoritmos propietarios de cada streaming (necesarios no solo para optimizar la transmisión, sino garantizar la inviolabilidad del contenido) los que generan esta degradación, y no el formato mismo.

---

Ahora volviendo al MQA, el problema es más complejo aún: por un lado el formato como comentaba antes es menos tolerante a fallas porque tiene data incrustada además de la propia música; y por otro lado está el asunto del origen desde el cual se preparó el archivo (el MQA desde el master original; el CD desde el "sub-master" procesado para hacerlo compatible con el formato/preferencias comerciales). Aún si comparas la versión solo-calidad-cd (sin desdoblamientos) del MQA vs un CD normal, no estás realmente comparando la misma información de base.

Para emitir esos juicios de valor absolutos a que algunos son dados respecto de tal o cual formato, primero uno debiera aclarar si ese formato suena mejor en su fuente física (MQA-CD por ejemplo) vs su versión Streaming. Dilucidado eso, y suponiendo que el medio físico gana, entonces habría que comparar medio físico vs medio físico y ver solo allí cuál suena mejor. Y aún allí, queda la duda de la fuente usada en uno u otro. 

Los tipos que generan alteraciones (compresión dinámica es la más obvia) no lo hacen porque sí: saben de las preferencias auditivas de la gente. Estoy casi seguro que si hiciéramos un test a ciegas, hay una posibilidad cierta que un archivo comprimido dinámicamente (como casi cualquier CD) gane en votación a uno que no lo es. El master original por definición nunca está comprimido. El formato comercial un CD frecuentemente sí lo está. Y eso es hablando solo de un aspecto , el rango dinámico, hay varios otros más involucrados.

 

Editado December 22, 2022 at 13:11 por pbanados

[ap1978 246]

hace 27 minutos, pbanados dijo:

No @Patagonia, no creo que sea  chacrearlo. De hecho esta discusión va directo al hueso emho. El fondo del asunto es que cuando evaluamos tal o cual formato, y nos basamos para ello en lo que podamos obtener por streaming, no sabemos realmente qué estamos evaluando, porque no sabemos hasta donde es el propio streaming el que está "ensuciando" el formato.

No estoy seguro que el audio se transmita en tiempo real. Por varias razones:

- Estoy casi seguro que cualquier software de streaming o portal a ellos (tipo Roon) manejan buffers de gran tamaño, que les permite simular asincronía de un proceso intrínsecamente sincrónico (ese buffer podría atrasar el inicio del flujo algunos milisegundos, lo cual es completamente irrelevante). En un hardware leyendo un disco eso sería inútil, ya que lo único que no puede hacer ese hardware es re-leer el disco. Si el paquete de información desde el transporte se capturó (leyó) con errores, lo mejor que puede hacer el hardware es intentar corregir o minimizar esos errores, pero no re-leerlos una y otra vez hasta que lleguen bien, que es lo que por protocolo hace cualquier transmisión por internet.

- Pero aún si ese buffer no existiera, entiendo que la la tasa de transmisión de internet, aún en una conexión penca de unos 300 KBytes de bajada, es unas 50 veces más grande que la densidad de data de un 16/44 (y sin comprimir). Esto significaría que el paquete puede ser reenviado 50/overhead de la solicitud sin alterar el timing de reproducción. Digamos, por poner una cifra, unas 20 a 25 veces antes que exista un problema de sincronía.

Aún así a veces hay errores. Si la conexión es penca, el streaming falla (a mi me pasa de vez en cuando, y con fibra de enorme ancho de banda, mucho más que esos 300Kbytes del ejemplo). Pero esos errores son evidentes errores de transmisión (ruidos, abiertas distorsiones, o de frontón se interrumpe el flujo) y no asignables a fallas de calidad del formato, obviamente (que igual puede que las tengan, no existe nada perfecto en este mundo, ese es otro punto).

El problema del ripeo que mencionas, emho no hace más que enfatizar lo que argumento: al ripiar estás usando un proceso inherentemente sincrónico (lectura del CD) donde si hubo una falla no hay como corregirla. Y menos con un software barato o gratis, que está a años luz de la sofisticación de un hardware dedicado tipo dCS o similar para "tratar" de garantizar la mayor perfección posible.

Con todo efectivamente es posible, como dice @ap1978, que - generalmente- un disco físico (CD o mejor) suene mejor que cualquier streaming (dejemos la duda abierta, no estoy 100% convencido que esto sea necesariamente una ley). Pero eso no es porque la tasa de falla en la lectura sea menor; por lo comentado arriba es altamente probable que de hecho sea mayor. La explicación entonces que especulo para estas diferencias (streaming vs disco físico) es que son los algoritmos propietarios de cada streaming (necesarios no solo para optimizar la transmisión, sino garantizar la inviolabilidad del contenido) los que generan esta degradación, y no el formato mismo.

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Ahora volviendo al MQA, el problema es más complejo aún: por un lado el formato como comentaba antes es menos tolerante a fallas porque tiene data incrustada además de la propia música; y por otro lado está el asunto del origen desde el cual se preparó el archivo (el MQA desde el master original; el CD desde el "sub-master" procesado para hacerlo compatible con el formato/preferencias comerciales). Aún si comparas la versión solo-calidad-cd (sin desdoblamientos) del MQA vs un CD normal, no estás realmente comparando la misma información de base.

Para emitir esos juicios de valor absolutos a que algunos son dados respecto de tal o cual formato, primero uno debiera aclarar si ese formato suena mejor en su fuente física (MQA-CD por ejemplo) vs su versión Streaming. Dilucidado eso, y suponiendo que el medio físico gana, entonces habría que comparar medio físico vs medio físico y ver solo allí cuál suena mejor. Y aún allí, queda la duda de la fuente usada en uno u otro. 

Los tipos que generan alteraciones (compresión dinámica es la más obvia) no lo hacen porque sí: saben de las preferencias auditivas de la gente. Estoy casi seguro que si hiciéramos un test a ciegas, hay una posibilidad cierta que un archivo comprimido dinámicamente (como casi cualquier CD) gane en votación a uno que no lo es. El master original por definición nunca está comprimido. El formato comercial un CD frecuentemente sí lo está. Y eso es hablando solo de un aspecto , el rango dinámico, hay varios otros más involucrados.

 

Mi planteamiento se basa solo en experiencias, las diferencias en transportes es notoria, no es lo mismo escuchar en un transporte 2proM bien implementado que un dvd, ambos reproducen el disco pero la captura de información es claramente notoria, no es de mejor o menor, se escuchan diferencias en profundidades e instrumentos muy obvias entre uno y otro transporte, no digo que todo suene mejor, debido a que existen cd que realmente se escuchan muy mal, tengo un streaming que debería estar dentro de los mejores, al escuchar entre una versión Tidal MQA y un CD de un buen sello en un buen transporte , las diferencias entre soundstage, detalle, naturalidad de voces es demasiado evidente. Comparto desde el punto de vista técnico lo expuesto por diferentes foreros, en mi caso es lo que escucho lo que manda. Lo que estoy abierto es a probar es MQACD a CD de buen sello, ojala en música clásica. slds