MQA - La verdad

[grx8 228]

A mi me importa que el master cuanto mas sepa que fue utilizado y menos manoseado para la edición final, mejor. 

Usualmente en las ediciones que tengo que son mas honestas y fidedignas en cuanto a haber usado el “original 2-track master tape(s)”, mejor suena, independiente del formato. Muchos son 16/44. Y mientras más manoseado y más adjetivos suena, menos me gusta a mi oído.

[Patagonia 738]

Bueno, claro, habría que ver cómo calculan que el streaming ha aumentado emisiones en más de dos veces. Uno sospecha que es por el efecto de energía necesaria para transmitir el mismo disco, y cada uno de los millones de discos disponibles, miles de veces cada día por las redes a todo el mundo. El argumento de MQA es que al quitarle la grasa al archivo (ese 80% de "basura") ese efecto se disminuye en la misma proporción (para archivos de alta resolución). Que después tengas que gastar un poco de energía en decodificar el archivo en tu DAC es clara, obviamente mucho, mucho menor que eso.
El argumento que se necesita nuevo hardware y eso genera costos ambientales... viniendo de un foro de jugosos... es casi irónico. Por lo demás, con ese criterio el mundo debiera quedarse congelado en el primer parlante Klipsch de los años 40: hasta los autos (o mejor, buses y transporte colectivo) eléctricos serían perjudiciales... y entonces sería mejor seguir quemando petróleo alegremente. Este argumento podría ser un clásico de las clases de lógica, o de paradojas matemáticas (tipo la paradoja del barbero)que dejarían en la más completa depresión a Bertrand Russell  
 
Y a propósito de la frase anterior y sobre los otros comentarios del día: este tema del MQA es matemática pura, y no especulación auditiva. Si se escucha o no es otro cuento. Yo estoy, como supondrán, archi convencido que sí, y mucho.

El cálculo de la huella de carbono tiene ciertos principios detrás, no es al tuntun. Esos mismos principios que los los “ Rigurosos de matemática pura” de mqa se saltan olímpicamente con su comentario demostrando una vez más que lo suyo es el marketing y no la rigurosidad científica con que se marqueteran.

Respecto del cambio de equipos, no es correcto tu comentario de que habría que quedarse en el pasado, se refiere a cómo se debe considerar su producto para el cálculo, su producto obliga/induce un cambio no requerido de otra forma, así debe considerarse en el cálculo de la huella si ellos están supuestamente indicando que su producto la reduce.

Con respecto del consumo de energía, creo que no merece comentario la rigurosidad que planteas “obviamente mucho mucho menor” está para paper científico.

[pbanados 930]

 

El cálculo de la huella de carbono tiene ciertos principios detrás, no es al tuntun. Esos mismos principios que los los “ Rigurosos de matemática pura” de mqa se saltan olímpicamente con su comentario demostrando una vez más que lo suyo es el marketing y no la rigurosidad científica con que se marqueteran.

Respecto del cambio de equipos, no es correcto tu comentario de que habría que quedarse en el pasado, se refiere a cómo se debe considerar su producto para el cálculo, su producto obliga/induce un cambio no requerido de otra forma, así debe considerarse en el cálculo de la huella si ellos están supuestamente indicando que su producto la reduce.

Con respecto del consumo de energía, creo que no merece comentario la rigurosidad que planteas “obviamente mucho mucho menor” está para paper científico.

Y q te hace suponer @Patagoniaq en el contexto de un seminario internacional dedicado al tema de sustentabilidad y consumo de música, los MQA habrían sido tan osados para tirar cifras sin fundamento? Cuando además el propio tema de la mayor huella ambiental del streaming ha sido levantado por toda la industria, no por mqa? Y probablemente respaldado en investigaciones como las q demandas?

el cálculo "rápido" por lo demás es bastante simple: si para almacenar un archivo hires mqa ocupa 1/5 del espacio y por tanto 1/5 de volumen de transmisión, genera una reducción proporcional al impacto de ello (menos datacenters, menos ancho de banda, etc; si se hace un estudio detallado, probablemente la reducción es mayor). El consumo demandado por decodificación por tu dac es despreciable respecto del q otro dac hace para hacer la conversión análoga de cualquier archivo digital, flac, mqa o lo que sea. Eso es tan obvio q es sorprendente q necesite siquiera ser comentado...

mi referencia a las matemáticas del mqa es porque la explicación de lo q hace el algoritmo es en efecto, un tema puramente matemático. Pero bueno, el q no quiere entender no va a entender nunca.

Finalmente, no sé por qué la consideración de upgrades de cualquier fabricante (digamos b&w serie 800 d3, ahora en serie d4) no despierta esta pasión por la ecología mundial y su producción/inducción de basura (o para el caso, cualquier aviso de compra venta en este mismo foro), pero una tecnología radicalmente distinta y q objetivamente SI implica beneficios ambientales, si genera este tipo de cuestionamientos, porq UNA vez requerirá (si lo quieres, nadie te obliga), cambio en una pieza menor de hardware de tu sistema. Será simplemente porq es de MQA? ( esos "mentirosos" que dicen procesar *música* en forma lossless, cuando resulta, oh espanto!, que tal o cual pitito de tests no los reproduce igual?)

Dicho sea de paso, soy medioambientalista al borde del fanatismo... y curiosamente te las arreglas para ponerme en posición de depredador del planeta...

 

 

 

[Patagonia 738]

Y q te hace suponer [mention=1155]Patagonia[/mention]q en el contexto de un seminario internacional dedicado al tema de sustentabilidad y consumo de música, los MQA habrían sido tan osados para tirar cifras sin fundamento? Cuando además el propio tema de la mayor huella ambiental del streaming ha sido levantado por toda la industria, no por mqa? Y probablemente respaldado en investigaciones como las q demandas? el cálculo "rápido" por lo demás es bastante simple: si para almacenar un archivo hires mqa ocupa 1/5 del espacio y por tanto 1/5 de volumen de transmisión, genera una reducción proporcional al impacto de ello (menos datacenters, menos ancho de banda, etc; si se hace un estudio detallado, probablemente la reducción es mayor). El consumo demandado por decodificación por tu dac es despreciable respecto del q otro dac hace para hacer la conversión análoga de cualquier archivo digital, flac, mqa o lo que sea. Eso es tan obvio q es sorprendente q necesite siquiera ser comentado... mi referencia a las matemáticas del mqa es porque la explicación de lo q hace el algoritmo es en efecto, un tema puramente matemático. Pero bueno, el q no quiere entender no va a entender nunca. Finalmente, no sé por qué la consideración de upgrades de cualquier fabricante (digamos b&w serie 800 d3, ahora en serie d4) no despierta esta pasión por la ecología mundial y su producción/inducción de basura (o para el caso, cualquier aviso de compra venta en este mismo foro), pero una tecnología radicalmente distinta y q objetivamente SI implica beneficios ambientales, si genera este tipo de cuestionamientos, porq UNA vez requerirá (si lo quieres, nadie te obliga), cambio en una pieza menor de hardware de tu sistema. Será simplemente porq es de MQA? ( esos "mentirosos" que dicen procesar *música* en forma lossless, cuando resulta, oh espanto!, que tal o cual pitito de tests no los reproduce igual?) Dicho sea de paso, soy medioambientalista al borde del fanatismo... y curiosamente te las arreglas para ponerme en posición de depredador del planeta...  

 

 

 

 

 

 

 

El argumento que presentan ellos es simple, ocupan menos porque su archivo es más chico, lo dicen ellos, no presentan nada más, no es suposición mía. Ahora, he evaluado decenas de huelas de carbono, LCA (análisis de ciclo de vida de productos) etc, se nota a la legua cuando no hay fundamentos serios detrás de los claims, usualmente cuando hay más sustento detrás o entienden bien el tema no tiran argumentos tan simplones. Pregunta simple, usan data center a carbón? Están en la matriz eléctrica estándar? Usan energías renovables para huella 0? Hay hay un tema interesante, está lleno de data centers con huella 0, los hicieran así sólo te queda el lado del usuario que deberías considerar como mix de matriz energética…en este caso mqa siempre pierde porque huella 0 en origen, más huella en receptor…. También podría salir Spotify llenado de papers que hires no se justifica (no cuesta encontrarlos) y además anunciando puros detalles centers con huella 0, dónde queda mqa? …no digo que sea así, pero es un ejemplo de lo “voluntarioso y resbaloso” de su claim Ahora tu argumento, que sueles repetir siempre “tu crees que serían tan osados, tú crees que una empresa tan seria”…puro voluntarismo alguien más arriba en este tema lo categorizó ya, como era? Falacia ad-no se que…. Imagínate, con tu súper argumento podríamos pedir que cierren todas las investigaciones de carabineros “como podría alguien creer que la institución que resguarda contra el crimen robe” me vas a decir que nada que ver la comparación, bueno, entonces tomemos a VW una empresa de seriedad innegable, una de las de más prestigio en el mundo completo, alemana además, sello de garantía de seriedad, con una trayectoria de más de 100 años, cómo se le ocurre a alguien que ellos podrían falsear las emisiones cancerígenas de sus autos por favor, que osadía acusarlos de algo así…imagínate todos los millones y millones que se malgastaron en juicios por dudar de tan seria empresa, ta loco este mundo, VW debería pedir indemnización por intentar mancillar su honra.

 

A, y trabajo hace años en medioambiente, no solo me siento ambientalista y no creo que estés al borde del fanatismo, suena más a fanatismo derechamente

[pbanados 930]

"no creo que estés al borde del fanatismo, suena más a fanatismo derechamente"

Gracias @Patagonia, pero todavía estoy lejos del elogio. Saludos... desde la Patagonia, a donde me vendré a vivir apenas pueda.

pd: sobre pacos, y a estas alturas sobre mqa me tinca q ya pronto tb, tenemos prohibido comentar, por lo q mejor paso. Solo transmito el recado: consistencia lógica en los argumentos, viejo, me manda a decir Russell de nuevo...

Editado February 12, 2022 at 12:45 por pbanados

[guax 178]

Hace tiempo que no leía este tema. Así que la discusión llegó al lado ecológico... MQA da para mucho

Sin saber mucho del tema de la huella de carbono, me sorprende que el ahorro de 'espacio' sea un factor importante. El almacenamiento es cada vez mas barato, mas pequeño y mas eficiente. Lo mismo pasa con los dispositivos de red. Y si consideramos cuanto representan esos archivos de música del total del almacenamiento y transmisión de datos a nivel mundial...  no se ahh... como que hay mucha más gente viendo Netflix y PornHub que escuchando música de alta resolución. 

Mi impresión es que aun cuando técnicamente pueda ser correcto que MQA baja la huella de carbono de la industria del streaming de alta resolución, el efecto es despreciable.

Es decir, es puro marketing

 

[pbanados 930]

 

Hace tiempo que no leía este tema. Así que la discusión llegó al lado ecológico... MQA da para mucho

Sin saber mucho del tema de la huella de carbono, me sorprende que el ahorro de 'espacio' sea un factor importante. El almacenamiento es cada vez mas barato, mas pequeño y mas eficiente. Lo mismo pasa con los dispositivos de red. Y si consideramos cuanto representan esos archivos de música del total del almacenamiento y transmisión de datos a nivel mundial...  no se ahh... como que hay mucha más gente viendo Netflix y PornHub que escuchando música de alta resolución. 

Mi impresión es que aun cuando técnicamente pueda ser correcto que MQA baja la huella de carbono de la industria del streaming de alta resolución, el efecto es despreciable.

Es decir, es puro marketing

 

El footprint de carbono del streaming entiendo q es una discusión general de la industria, no de mqa, y las estimaciones -de nuevo, de la industria, no de mqa- son que impactaria en más de dos veces más que los medios físicos (cd, etc).

tb creo como tú q el impacto de almacenamiento es *casi* despreciable. El argumento de mqa creo q va por el lado de la transmisión: cada disco que se transmite cada día miles de veces demanda en la misma proporción la infraestructura de apoyo y su energía requerida. Ellos estiman que, para *demandas de alta resolución*, al reduceir el tamaño del archivo reducen en la misma proporción el de transmisión en 80% (todos los demás factores, -fuera de su control pues son de terceros-, iguales ["ceteris pabirus" o algo así?]). De hecho, tan poco consideran el efecto de almacenmiento q ni siquiera computan en este "marketing" el hecho q con mqa se almacena un único archivo tanto para hires con hd corriente.

En concreto, podrá ser marketing pero no por ello significa q no sea cierto; en cuyo caso me parece bastante legítimo.

 Por supuesto, si estas estimaciones son correctas, el streaming de video genera una huella mucho más grande, pero eso no es culpa de mqa, y todos tenemos el deber moral de hacer lo que esté a nuestro alcance, por pequeño que sea.

 

[pbanados 930]

A riesgo que arda Troya de nuevo: en IsraBox.com hay algunos discos en formato MQA-CD para bajar. Si alguien tiene cuenta podría probarlos... Dos que recomendaría serían Tubular Bells de Mike Oldfield, y Mozart Violin Concertos de Marianne Thorsen (este último creo que es del sello 2L Recordings, con grabaciones excepcionalmente buenas). Tb hay varios de los Rolling Stones, Queen, Dice Straits o Deep Purple, pero para efectos de evaluar el formato no creo que sean los mejores ejemplos.

Lo comento porque sospecho, y lo comenté en algún hilo que hora no encuentro, que los archivos MQA deben sonar mejor que por streaming.

[pbanados 930]

El famoso Michael Fremer, el "rey del vinilo" se retira de la Stereophile dejando su famosa columna "analog corner". Fremer, para quienes no lo ubiquen, debe ser el máximo gurú mundial en favor del vinilo. Su sistema debe pasar del millón de US$, incluyendo los más grandes parlantes Wilson (ellos solos más de US$200.000), tornamesas de cinco cifras, etc. Para cerrar su participación en la revista reportó un power Gryphon, un mastodonte que vale... US$99.000 y que pesa más de 200 kg. (SNR: 73 a 85 db *, ondas cuadradas casi perfectas, etc).

También reportó algo de la última Axpona... y.. oh sorpresa, incluyó audiciones comparativas de MQA vs no-MQA. Acá algunos de sus comentarios:

"In any case, for lovers of LPs and haters of CDs such as I, what Stuart says and plays in his demos totally vindicates our long-held, often ridiculed contention that, spatially, CD sound produces no there there, and is therefore unlistenable. MQA-encoded "Red Book" CDs can contain hi-rez (24/192 and higher) files that can be "unpacked" by an MQA decoder."

"In any case, I'm completely sold on the audible benefits of MQA, notwithstanding the often cynical, mostly joyless, frequently unpleasant and dyspeptic comments about Jana Dagdagan's video MQA: Yes or No? An Axpona 2017 Poll. I feel sorry for those folks. The ones who think Bob Stuart is in this "just for the money" are particularly clueless."

En estricto rigor dice seguir prefiriendo el sonido del vinilo ("audible wow and flutter notwithstanding"), pero reconoce que esto se debe a lo que él llama sus "additive distorsions", y por supuesto, no por su "redondez" de la señal, que es un argumento que técnicamente no se sostiene y solo lo argumentan los fabricantes que quieren vender pomadas.

https://www.stereophile.com/content/analog-corner-265-notes-road-hi-fi-shows-mqa

--

*: 73 a 85 db dependiendo de cómo se mida. A propósito de esto que uno de los mejores amplificadores del mundo logra un SNR de 85 db en el espectro audible; una de las críticas al MQA es que en su patente especifican una división de señal indicando una componente "lossless" de 13 bits (headroom SNR de 78 db); que después se junta con otra componente supra-aural para un total de 17 a 19 bits, y 7 a 5 bits de piso de ruido/canal de datos en un formato de 24 bits.

Lo que no se entiende habitualmente de esto es que esos 13 bits son variables y no parejos (más en las primeras octavas, y menos en las octavas superiores donde de hecho se requiere - no solo en MQA, en cualquier formato- mucho menos de 13 bits para capturar todo su posible rango dinámico) ; y que trata de una señal libre de ruido (los 3 bits inferiores en el límite de compatibilidad con CD es el piso de ruido de la grabación- que en un CD existirán igual o más grandes-, y que incluso mediante noise shaping *gana* headroom efectivo en las zonas más audibles - rangos medios- ), siendo entonces este esquema una mejora y no degradación en la calidad de la señal audible. No existe, por ejemplo, ninguna cápsula MM o MC que siquiera se acerque a esos 78 db de SNR, sin ni hablar del ruido agregado por el medio físico. Tampoco es posible para nadie en una casa captar una mejor señal ruido o headroom superior a 80 db cuando solo el ruido ambiente, por silencioso que sea el lugar, es de 35 a 40 db. Tendría uno que escuchar todo el tiempo a 120 db de volumen para siquiera tener la chance de "escuchar" ese ruido 78 db más bajo.

Editado September 7, 2022 at 14:05 por pbanados

[Bozon 681]

Hola @pbanados me llegó hace menos de 48 horas un DAC nuevo (Gustard X26 Pro) que trae MQA junto con filtros propios generados desde un chip separado Analog Devices con una profundidad de proceso de 64 bits (la etapa Digital-analogica es manejada por un doble 9038 Pro con salida completamente discreta, dual mono, reloj de ultra bajo jitter, modo NOS para controlar el sampling desde la fuente, operación full en clase A (incluyendo los 9038 pro y emite calor como un clase A de tomo y lomo, de hecho, se calienta mucho más que algunos amplificadores AB) y básicamente todo lo que uno le podría pedir a un DAC). Lo tengo en burning contínuo, ya que es consenso en los reviewers que requiere unas 50 HH para alcanzar su rendimiento (y es verdad que el sonido ha ido cambiando en estas pocas horas, sobre todo los bajos). 

Respecto a lo que probé (escucha no realmente crítica ni comparativa) en dicho DAC de Tidal MQA vs Qobuz, la verdad alguns pistas de Tidal sonaron notablemente a mayor volumen que las mismas en Qobuz (puede ser efecto de los filtros custom del mismo DAC vs el filtro estándar MQA), pero, en general, en calidad de sonido, insisto, sin animo de polemizar nuevamente la guerra santa esta. Qobuz me ha sonado mejor, sobre todo los platillos de las baterías. Este DAC entrega unos niveles de resolución superlativos y una suavidad (o sedosidad) que normalmente se asocia a sonido "análogo" sin absolutamente ninguna de las filosidades o asperezas que normalmente se asocian al sonido digital. Junto a esto, una naturalidad de timbre que yo nunca había tenido la posibilidad de escuchar en ningún otro equipo. Me gustaría que alguno de estos días nos juntemos, y hagamos pruebas de Tidal vs Qobuz. Insisto que son impresiones preliminares y estoy muy lejos aún de poder defender, en este mismo DAC un formato por sobre el otro.

Lo comento para que le demos algo de entretención al foro que ha estado medio fome este último tiempo....

[Alduniak 48]

Hola Bozon, lo compraste por Amazon? Tiene capacidades de streamer como el r26?

 

[eduarmusic 46]

Estoy leyendo tremenda teleserie, donde he tenido que actualizarme para entender mucho gráfico, mucho tecnicismo, mucha teoría, por el simple hecho de que me inquieta el audio. No tengo manera de separame de los fundamentos del sonido, debo traducir a una explicación física y después a una explicación de operación digital. Vayamos por parte, de los parámetros del sonido me enfocaré en 3: ALTURA, que es la nota musical y que se mide en Hertz, INTENSIDAD, que es el rango dinámico y que se mide en dB, y el más polémico, el que es el más difícil de comprender y de explicar es el TIMBRE, que es la cualidad que nos permite diferenciar el sonido y que a su vez está directamente conectado con la ALTURA, aquí me detendré un poco, porque un sonido definido tiene una ALTURA, sea grave, medio o agudo, lo que le llamamos la nota "Fundamental", pero está compuesta por una serie de armónicos que definen la calidad de su "TIMBRE", y por favor no se alarmen con lo que viene, si bien el oido humano en su promedio "escucha" de 20hz a 20Khz, podemos "percibir" armónicos superiores de tal instrumento porque forman parte de la calidad de "Timbre", y se pudo probar digitalmente, es cosa de quitar todos los armónicos sobre los 20khz como lo hizo el mp3 o el Flac o Wav a 16/44.1 para darse cuenta que se le quitó calidad.

Y que tiene que ver todo esto con el MQA? el eslogan de tener una copia autorizada del master.

Actualmente en un estudio profesional captura la grabación de manera analógico y lo pasa a digital por medio de convertidores A/D, el soporte de ese audio es en digital PCM (NO DSD, NO MQA, NO MP3) y durante el proceso de mezcla, se agrega ecualizadores, otros efectos, se agrega compresor, por la sencilla razón de que el micrófono (de los wenos) es tan sensible que su INTENSIDAD de reproducción es mucho mayor, por lo tanto, el compresor lo que buscar hacer en su principio acústico es, emular la INTENSIDAD con la que escuchamos en realidad (estoy hablando estilos de música acústica), después de obtener las pistas mezcladas, pasa a la masterización, porque al fundir las multipistas en una pista Stereo quedan detalles por corregir, como la espacialidad de los instrumentos, retocar la ecualización general y volver a retocar la compresión (Hablo de estilos acústicos que buscan la mayor naturalidad en el sonido), una vez finalizado eso sale EL MASTER, actualmente es a la misma resolución de proyecto, y en los tiempos del CD, había que bajarlo a 16/44.1 por medio del dither. Agregar que el bit es la traducción digital de la INTENSIDAD, del Rango dinámico, y eso al menos en música para orquesta, se nota la diferencia, y el hecho de que sea 48 khz, 96 khz, 192 khz, significa hasta que punto va a capturar en herzt con el objetivo de capturar la mayor cantidad de armónicos del TIMBRE del instrumento. 

Creo que la discusión sobre el MQA recién parte AQUÍ, en la etapa POST-MASTER, la guerra de las conversiones y de que formato es mejor.

Tengan claro que el master es en PCM, y TIDAL vende el MQA como "descompresión" del archivo para que se escuche en calidad master, entiendo que básicamente es "emular".

Así que no me sirve de mucho finalmente tanto gráfico, tanto tecnicismo si no ponemos bases claras para generar discusión.

Creo que después de esto, recién se puede volver a discutir.

Saludos al foro

 

[Bozon 681]

hace 5 horas, Alduniak dijo:

Hola Bozon, lo compraste por Amazon? Tiene capacidades de streamer como el r26?

 

Hola, es DAC puro. Yo lo uso con un streamer Volumio Primo. Comprado en AL a ShenzenAudio store.

[pbanados 930]

hace 7 horas, Bozon dijo:

Hola @pbanados me llegó hace menos de 48 horas un DAC nuevo (Gustard X26 Pro) que trae MQA junto con filtros propios generados desde un chip separado Analog Devices con una profundidad de proceso de 64 bits (la etapa Digital-analogica es manejada por un doble 9038 Pro con salida completamente discreta, dual mono, reloj de ultra bajo jitter, modo NOS para controlar el sampling desde la fuente, operación full en clase A (incluyendo los 9038 pro y emite calor como un clase A de tomo y lomo, de hecho, se calienta mucho más que algunos amplificadores AB) y básicamente todo lo que uno le podría pedir a un DAC). Lo tengo en burning contínuo, ya que es consenso en los reviewers que requiere unas 50 HH para alcanzar su rendimiento (y es verdad que el sonido ha ido cambiando en estas pocas horas, sobre todo los bajos). 

Respecto a lo que probé (escucha no realmente crítica ni comparativa) en dicho DAC de Tidal MQA vs Qobuz, la verdad alguns pistas de Tidal sonaron notablemente a mayor volumen que las mismas en Qobuz (puede ser efecto de los filtros custom del mismo DAC vs el filtro estándar MQA), pero, en general, en calidad de sonido, insisto, sin animo de polemizar nuevamente la guerra santa esta. Qobuz me ha sonado mejor, sobre todo los platillos de las baterías. Este DAC entrega unos niveles de resolución superlativos y una suavidad (o sedosidad) que normalmente se asocia a sonido "análogo" sin absolutamente ninguna de las filosidades o asperezas que normalmente se asocian al sonido digital. Junto a esto, una naturalidad de timbre que yo nunca había tenido la posibilidad de escuchar en ningún otro equipo. Me gustaría que alguno de estos días nos juntemos, y hagamos pruebas de Tidal vs Qobuz. Insisto que son impresiones preliminares y estoy muy lejos aún de poder defender, en este mismo DAC un formato por sobre el otro.

Lo comento para que le demos algo de entretención al foro que ha estado medio fome este último tiempo....

Pucha @Bozon, de juntarnos, encantado... pero llegó un poco tarde la propuesta... mi paila no se arregla, no puedo escuchar más que a bajo volumen. Pero igual me gustaría que evaluaras lo que yo escucho(aba), y si realmente lo encuentras de calidad audible deficiente. Cuando quieras!

Felicitaciones por el DAC. Debe sonar realmente muy bien. Y sí, al final de cuentas, todas estas polémicas hacen más entretenido el foro... mientras no se sobrepase el límite de mantener el respecto por el interlocutor, cosa que lamentablemente parece que cuesta mucho. Tampoco tengo mucha tolerancia (lo reconozco) a los prejuicios sin base, u opiniones fundamentadas en conceptos erróneos. Desafortunadamente, en este tema específico (el MQA), esto parece ser la norma.

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@eduarmusic. En primer lugar felicitaciones por el disco, lo escuché el otro día. Muy interesante!

Emho, además de altura, intensidad y timbre, hay otros dos aspectos frecuentemente olvidados en esto, y específicamente en la digitalización de señales: la coherencia de fases y la corrección temporal.

Durante mucho tiempo se le dio poca importancia a la coherencia de fases, aún ante la evidencia que una onda compuesta es alterada si los armónicos no se despliegan en su fase original ( y por lo tanto, el timbre se ve afectado). Creo que ya hay cierto consenso en su importancia. Pero es un tema difícil; muchos equipos de audio y especialmente parlantes no tienen ninguna consideración de este aspecto,  haciendo este tema complicado de aquilatar.

Sobre lo otro, la corrección temporal: resumámoslo en una sola idea: "transientes". EL gran problema del audio digital es que altera fuertemente la respuesta a transientes, producto del necesario y violento filtraje que debe hacerse a la señal en la captura ADC (para evitar el aliasing), y luego en la reproducción DAC con los filtros de reconstrucción, para evitan el fenómeno hermano: el "espejamiento" de señales. 

Ambos fenómenos, fases y transientes, son además extremadamente incidentes en la espacialidad de la reproducción: es lo que permite definir el audio en profundidad, estabilidad, foco.  En mi humilde opinión, este es el gran salto a una reproducción más realista, más parecida al evento original. Personalmente lo encuentro más relevante que casi cualquier otro aspecto de la calidad de reproducción. Muchos especulan que esto sería *LA* causa de por qué un sonido análogo (vinilo, pero mejor aún, cinta reel) sonaría mejor.

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Sobre tus comentarios del master: según entiendo actualmente los mejores masters digitales se hacen en formato DXD (24/352). Dado su enorme extensión, en este formato (solo en él) se puede obviar el uso de filtros anti-aliasing, pues aunque se produzca algo de ello, será tan adentro en zonas supra aurales que no producirá efectos audibles importantes. Con ello, esos masters aún siendo digitales logran equivalente corrección temporal a un master completamente análogo. Los masters -entiendo- no se hacen en formato DSD (otro que permitiría obviar filtros anti-aliasing) pues el formato es muy limitado posteriormente en etapas de edición en las DAW.

MQA habla de "Master Quality" entre otras razones porque el fundamento del algoritmo es conservar o llevar a tu casa esa señal del master sin alteraciones temporales (que sí añadiría en mayor o menor medida cualquier otro formato PCM tradicional). Para que se justifique lo que hacen, DEBEN procesar la señal a partir del master, pues solo allí existen ´potencialmente una señal no contaminada temporalmente  Para mantener esa coherencia temporal hace una serie de medidas que evitan el uso de filtros en la captura y luego en reconstrucción que sean violentos (tipo "brickwall"), e implementa en cambio filtros muy suaves y extendidos, que no generan el "ringing" o alteración de transientes de esos filtros violentos.

En un escenario ideal, MQA se implementa desde la propia captura ADC, pues la parametrización de los filtros implementados vinculan los usados en etapa ADC con los que después implementará tu DAC en etapa de reconstrucción. Y la razón de extender la captura a 96Khz o incluso 192 Khz es solo marginalmente para capturar armónicos de los instrumentos (aunque tb lo es); en lo principal, es ganar espacio para la extensión de esos filtros.

Pero como aún en el mayor sampling comercial posible el espacio ganado sobre 20 Khz sigue siendo chico en términos de octavas (una octava en un 88K; dos octavas en un 176K), MQA usa además una técnica que es una de sus mayores fuentes de polémica: extiende también el espacio del filtro anti-aliasing hacia atrás de los 20 Khz ,varias octavas DENTRO del espectro audible. Pues su diseño considera que no existe ningún instrumento natural que sea capaz de tener grandes amplitudes en armónicos de mayor altura (lo cual es demostrable tanto analizando cualquier instrumento, como por la espectrografía de cualquier grabación). En los raros casos de instrumentos artificiales que si lo pudieran hacer (a riesgo de freírte tus pailas), el algoritmo implementa "excepciones" según se detectan en el proceso de captura.

Para todo esto se implementan además filtros muy sofisticados en vez de los lineales típicamente usados en un PCM: derivaciones de filtros "apodizantes" (propuestos a mediados de los 2000 para procesamiento de imágenes de astronomía por uno de los creadores del MQA), y con geometrías tipo b-spline, que permiten construir curvaturas que van suavizando el efecto del filtro a la vez que evitando recortar señal audible. La vinculación mencionada entre ADC y DAC del formato sería justamente para hermanar en ambos extremos del proceso total estas parametrizaciones. Hay varias cosas adicionales en esto de corregir/respetar la "temporalidad" , como por ej que determinados tipos de filtros FIR convolucionales permiten incluso "reparar" alteraciones temporales incrustadas en una señal (por ej, por efecto de la electrónica usada en la grabación; masters digitales de menor calidad; etc), pero esto es hilar más fino.

En términos más generales, lo que MQA hace es implementar técnicas modernas de digitalización (generalmente llamadas post "Shannon"), que típicamente se usan en otros dominios (no música) cuando se trata de señales con "limited rate of innovation". Pues bien, se da el caso que eso es precisamente lo que pasa con la música también: el siguiente sampling no puede, por leyes de la física, ser radicalmente distinto del que lo precedió. Así pues, en este tipo de tratamiento de señales PCM, en vez de considerar el espacio completo teórico posible a grabar por un sampling/bitrate determinado (cualquier casilla en blanco de la matriz de 96.000 sampling x 24 bits c/u, por ejemplo), el formato sabe el contenido que procesará, y considera que parte de ese teórico espacio total jamás será ocupado por la música, y por lo tanto puede usarse en procesar mejor la señal (extender los filtros, el origami, el canal de datos). Esto mismo se hace en astronomía, imageneología médica, etc. Si no se entiende esa idea básica, después vienen tipos a medir cómo el formato "respeta" ese espacio total y se escandalizan porque no lo hace, lo cual sería como decir que un idioma distinto del tuyo no sirve porque conjuga las frases de distinta manera....

Otro aspecto muy relevante es que el formato implementa (bajo el umbral de ruido) un canal de datos que acompaña la música, lo que permite ir adaptando el funcionamiento de estos filtros al contenido que está procesando. Esto es una enorme diferencia con un formato "agnóstico" de lo que está procesando como lo es cualquier formato PCM, no pensados para un contenido específico (música en nuestro caso), sino cualquier posible información digital a almacenar en ellos. Puesto figurativamente, un PCM sería como el lenguaje "Basic" de los 80; el MQA sería un lenguaje orientado al objeto (OOP), donde la data (la música) y sus "métodos" (los filtros que la procesan) son una unidad indivisible.

A pesar de lo extenso, esto pretendió ser un apretado resumen para evitarse las 22 pags de lata anteriores...

 

 

[eduarmusic 46]

Muchas gracias @pbanadosMi pregunta es la siguiente, el audio del master entonces ¿Sale con un montón de problemas? y eso es lo que aprueba el músico como master? estoy pensando en el archivo maestro.

[pbanados 930]

hace 13 horas, eduarmusic dijo:

Muchas gracias @pbanadosMi pregunta es la siguiente, el audio del master entonces ¿Sale con un montón de problemas? y eso es lo que aprueba el músico como master? estoy pensando en el archivo maestro.

¿En qué sentido sale con problemas? Supongo que como todo en la vida si se hacen con cariño, salen buenos. 

En todo caso MQA usa este término "Master Quality", pues para que la tecnología se justifique debe procesarse a partir de ese master, la única fuente que no cuenta (en teoría) con alteraciones temporales importantes -si podría tener algunas menores debido a la electrónica usada en la grabación-.  Y ojo que sería a partir del verdadero master, no sus sub-versiones de distribución en vinilo (limitados en frecuencia, EQ RIAA, etc), en CD (reducción de rango dinámico, artefactos del downsampling, algo de inevitable aliasing, etc) u otros. Por eso tampoco es claro que se pueda hacer una comparación del mismo disco en CD que en MQA por ejemplo, pues cualquier formato de distribución comercial ya difiere en forma importante de ese master.

Sin embargo (me imagino que esa era la pregunta), incluso un master digital también podría tener alteraciones temporales de cierta importancia si se hizo en archivos PCM de samplings menores (digamos, 88K o menos, que entiendo son la mayoría), en cuyo caso los filtros anti-aliasing necesarios de incluir sí habrían introducido un grado de ringing considerable.

En ese caso teóricamente hay técnicas de "reparación" parcial de esas alteraciones temporales que no solo MQA sino cualquier procesamiento de estudio podría usar. Básicamente consistentes en implementaciones de filtros tipo FIR (*) (finite impulse response) que actúan con un buffer que anticipa la señal en donde se programa algo así como una "contra-curva" de alteración temporal. Pero para eso tienes que tener mapeadas las características del equipo que generó esas alteraciones (el convertidor ADC usado, o los equipos electrónicos que introdujeron esas anomalías). En la práctica esto es un trabajo casi artesanal, por lo cual entiendo que lo hacen solo en proyectos que lo ameriten (lo que MQA llama proyectos de "white glove"). Un ejemplo es el master del reciente disco "Montreaux Years" de Nina Simone, que recopiló grabaciones DAT, cintas de 1/2" y 1/4" y otras (hasta Betacam) y las procesaron haciendo el master digital con MQA. Desde ese salieron hasta las versiones en vinilo de ese disco espectacular, una joya histórica.

Pero sí creo (esto es especulación mía), que en estudios que ocupan consistentemente las mismas técnicas de grabación si puede que hagan estas reparaciones de su catálogo digital, pues las programan una vez y son aplicables a gran parte de ese catálogo; a partir de allí pueden hacer traspasos "Batch" de un montón de discos. Me tinca que es lo que ECM hace (han ocupado por décadas los mismos 4 o 5 estudios, con los mismos equipos y micrófonos, y un puñado de ingenieros de grabación usando siempre técnicas similares: notorio en la batería repartida en todo el arco sonoro, por ej), lo que explicaría la profusión de sus discos en MQA que aparecieron de la noche a la mañana en Tidal. Por eso tb muchas grabaciones de ese sello estarían sin la luz azul de la autenticación, pues quizás un proceso batch no permitiría incluirlas. Pero en general suenan muy, muy bien...

(*): no logro encontrar un tutorial bien interesante sobre estos filtros que alguna vez leí. Si lo pillo lo subo acá.

Editado September 13, 2022 at 17:24 por pbanados

[eduarmusic 46]

A lo que voy es que el master ya no es cinta maestra como en los tiempos análogos, ahora sale en un soporte digital, tengo entendido que es PCM, si dices que el PCM es agresivo con los filtros, entonces la pregunta es ¿El master ya sale con los problemas que mencionas? aliasing, brickwall y otros tecnicismos que mencionas.

Si el master sale en PCM FLAC al mercado ¿Cómo el MQR es mejor que la copia del master? mi pregunta ataca a los fundamentos, no tecnicismos. No sé si me explico ahora.

[pbanados 930]

hace 56 minutos, eduarmusic dijo:

A lo que voy es que el master ya no es cinta maestra como en los tiempos análogos, ahora sale en un soporte digital, tengo entendido que es PCM, si dices que el PCM es agresivo con los filtros, entonces la pregunta es ¿El master ya sale con los problemas que mencionas? aliasing, brickwall y otros tecnicismos que mencionas.

Si el master sale en PCM FLAC al mercado ¿Cómo el MQR es mejor que la copia del master? mi pregunta ataca a los fundamentos, no tecnicismos. No sé si me explico ahora.

Me obligas a una respuesta polémica... . Si el master digital es en DXD, creo que no. Si el master digital es en un PCM de media o baja resolución... en teoría sí, el master reprocesado con MQA potencialmente sería mejor. En la práctica, creo que muy pocos están dispuestos a darse la pega que mejorar ese master significa.

El asunto es si lo único que diferencia en forma importante un buen formato análogo (una cinta ancha) de un buen archivo digital es este asuntito del dominio temporal, o hay algo más (estoy dejando afuera las"distorsiones adictivas" -frase del gurú del vinilo, Michael Fremer-, que podrán sonar más agradables, pero ciertamente son menos fidedignos). Mi opinión: No lo sé. Pero eliminar esa variable temporal es al menos un gran avance. Por de pronto el realismo ganado en la espacialidad de la reproducción es una gigantesca ganancia, emho.

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Dicho sea de paso, por una polémica harto estúpida en otro sitio me puse a revisar las finanzas MQA Ltd. Les está yendo realmente como el forro. Sabía que perdían plata, pero en los últimos dos años han perdido sobre 4 millones de pounds anuales y actualmente tendrían un capital negativo. Solo en último año redujeron su liquidez de 5 a 1 millón de pounds. Estoy por creer que la mano negra de GoldenSound, Archimago y sus secuaces ya ganaron esta guerra. Stuart está viejo ya y creo que con pocas ganas de seguir peleando. Y hay que reconocer que es un pésimo portavoz de la causa, de hecho creo que gran parte de las reticencias al formato se deben a la forma en que él lo difunde.

Una pena. El formato es realmente revolucionario, y creo que su implementación actual es apenas un atisbo de sus reales posibilidades (*). Tarde o temprano alguien revivirá esta idea, pero en el intertanto se habrán perdido décadas de mejor audio.

(*): haciendo una analogía con lenguajes de programación, un pcm estándar es para mí apenas algo más que un assembly de los 70, a lo lo más un primitivo basic de los 80, o si se quiere, apenas un contenedor de datos sin inteligencia alguna; el MQA en cambio, con su canal de datos, interpretación moderna del espacio de registro, y vía de comunicación con el DAC es una suerte de lenguaje orientado a objetos, con data y métodos (funciones) para procesar esa data incorporados en la estructura del archivo. Eso es un galaxia de diferencia en calidad si se puede explotar lo suficiente.

 

Editado September 13, 2022 at 18:27 por pbanados

[eduarmusic 46]

Es ahí la pregunta, el archivo digital que origina el master, si alguien del foro puede explicar en qué formato digital sale el master sería genial, con las grabaciones en Chile al menos se exporta en audio WAV o FLAC alta resolución, y estamos hablando de código PCM, cierto? si el archivo master es en MQA, la historia sería distinta, pero ¿Por qué no lo hacen? o ya se hace? creo que la discusión debería partir por ahí, porque las 22 páginas anteriores de foro fue un festival de gráficos y tecnicismos que, bienvenido, pero nunca se estipuló una partida para la discusión, fueron argumentos para explicar que el MQA es mejor que cualquier formato a base de PCM, y si el master sale en PCM?

 

saludos al foro

[Patagonia 738]

Es ahí la pregunta, el archivo digital que origina el master, si alguien del foro puede explicar en qué formato digital sale el master sería genial, con las grabaciones en Chile al menos se exporta en audio WAV o FLAC alta resolución, y estamos hablando de código PCM, cierto? si el archivo master es en MQA, la historia sería distinta, pero ¿Por qué no lo hacen? o ya se hace? creo que la discusión debería partir por ahí, porque las 22 páginas anteriores de foro fue un festival de gráficos y tecnicismos que, bienvenido, pero nunca se estipuló una partida para la discusión, fueron argumentos para explicar que el MQA es mejor que cualquier formato a base de PCM, y si el master sale en PCM?
 
saludos al foro

Los masters hay de todo, la mayoría es pcm, puede ser desde 16/44 hasta lo que quieras, en el último tiempo se ha ido estandarizando a 24/96 y 24/192. Algunos menos, pero empezando a ganar popularidad son DXD (PCM 32/352). DSD muy poco.

Para grabaciones análogas la digitalización lo mismo aunque acá el DSD como formato de archivo de master análogos ha ganado bastante popularidad.

MQA usa PCM, puede agregar supuestamente información del adc y dac para usar filtros dedicados a esa configuración que corregirían errores al momento de pasar al dac. Además empaqueta el contenido (compresión) para reducir su tamaño por lo que requiere un paso previo antes de pasar al DAC, la supuesta mejora del formato está en lo primero.