MQA - La verdad

[AudioLuthier 758]

https://www.bksv.com/en/knowledge/blog/sound/what-is-sound

 

https://towardsdatascience.com/human-like-machine-hearing-with-ai-1-3-a5713af6e2f8

 

https://www.advancedbionics.com/latam/es/home/products/hires-ultra-cochlear-implant.html

Editado October 19, 2021 at 18:37 por AudioLuthier

[AudioLuthier 758]

 

Si te interesa el tema te sugiero experimentes con el software Octave, que es una especie de math lab gratuito, super interesante. https://www.gnu.org/software/octave/index. De paso sirve para explorar la íntima relación entre filtros, respuesta de frecuencia, alteraciones de fase y alteraciones temporales, estas últimas dos, el quid de lo que MQA intenta reparar.

En todo caso, no tiene nada que ver el testing de laboratorio de electrónica usando ondas cuadradas, como para medir un amplificador, al objetivo con lo que las usaron en los tests fallidos del MQA (del propio artículo: "Squarewave testing is a way to test many things at once, but you have to know what to look for."). Lo que GoldenSound "was looking for" usándolas era algo que de antemano sabía que iba a ocurrir, pues está claramente descrito en la documentación del MQA, y es una característica por diseño del algoritmo (lo que él constató es lo que lo hace bueno, no malo...). Largo de explicar, pero se podrá deducir de los anteriores posts de este hilo.

 

se ve interesante, pero ya estoy muy viejo para recordar esos horribles laboratorios de señales, los equipos DIY los armo siguiendo la filosofía del gran Sakuma San, dejando que los tubos me hablen y cerrando el radiotron designer handbook.

[AudioLuthier 758]

tan antigua esta pagina, al parecer Vincent Kars aun la actualiza....pero aún no se ha enterado del mqa.

 

https://www.thewelltemperedcomputer.com/Intro/SQ/HiRez.htm

[pbanados 930]

 

tan antigua esta pagina, al parecer Vincent Kars aun la actualiza....pero aún no se ha enterado del mqa.

 

https://www.thewelltemperedcomputer.com/Intro/SQ/HiRez.htm

¿qué tiene que ver esto?

Hay una cita al time resolution de un pcm 16/44. Que es de 23 uS (esta página dice que el límite humano es de 15 uS, investigaciones han determinado que en realidad es entre 5uS a 8 uS). Si esto se puso tratando de invalidar la tesis del MQA ... ¿vamos a citar cada página habida y por haber en la internet para esto, desconociendo de paso los pergaminos de los creadores del MQA - Michael Gerzon, Peter Craven, Bob Stuart, etc-, que serían -en el caso de Gerzon al menos- más o menos el equivalente a un premio Nobel en audio?.

Cuando MQA habla del time resolution no se refiere a esos teóricos 23 uS del 16/44 (el micro tiempo entre samplings de ese formato), sino fundamentalmente a la alteración en time resolution producto de los filtros brickwall de ese pcm (esos mismos filtros mencionados al principio del artículo que citas), que elevan ese número a una cifra de entre 500 a 5000uS.

Esto ya está explicado hasta la saciedad acá, gráficos incluidos. Curiosamente tus últimos links no hacen más que respaldar los argumentos que se han expuesto.

 

 

Editado October 20, 2021 at 13:51 por pbanados

[pbanados 930]

“He appeared in my room with a box of around 2000 pages of hand-written material …A lot of it was totally original – most of which (he) had thoroughly proved, nowadays having been subsequently done by other people – but Michael had done it first.  It was all very frustrating”. 

Martin Edwards: Michael Gerzon’s D.Phil. supervisor, interviewed in 2005.

---

 

“What Michael does now the world will want in thirty years' time". 

Eulogy by Dr Peter Craven

"Described in his obituaries as: “one of the audio industry's greatest thinkers and writers” (1), a “prolific polymath” (2) and “genius” (3); he authored over 120 papers on aspects of spatial audio recording and reproduction, signal processing, systems theory and noise shaping."

Entre esos papers están:

• Michael Gerzon and Peter Craven. “A High-Rate Buried-Data Channel for Audio CD”, Preprint 3551 of the 94th Convention of the Audio Engineering Society Berlin (1993 16 – 19 March)
• M A Gerzon and P G Craven, “A High-Rate Buried-Data Channel for Audio CD”. J Audio Engineering Society, vol 43, No 1/2, 3 – 22 (1995 January/February)

... ambos después bautizados como "origami" en el MQA

• P G Craven and M A Gerzon, “Lossless Coding for Audio Discs”, Audio Engineering Society UK Conference, Audio for the New Media, London 25-26 March 1996

... este último, la base del formato estandarizado de almacenamiento lossless ocupado por toda la industria hasta hoy; escrito por  los mismos que GoldenSound dice no fueron capaces de crear un algoritmo lossless... Ese fue el último paper que publicó, pues se murió de asma el año 1996.

 

https://intothesoundfield.music.ox.ac.uk/michael-gerzon-story

 

Editado October 20, 2021 at 14:49 por pbanados

[AudioLuthier 758]

" ¿vamos a citar cada página habida y por haber en la internet para esto, desconociendo de paso los pergaminos de los creadores del MQA - Michael Gerzon, Peter Craven, Bob Stuart, etc-, que serían -en el caso de Gerzon al menos- más o menos el equivalente a un premio Nobel en audio?."

En pro de la discusión y el cultivo de conocimiento me parece perfectamente legitimo, o desea una discusión restringida y tal vez un con un poco de censura?

 

creo que es hora de invocar al único y verdadero troll del audio....

" The properties demonstrated above lead to an important realisation. Ringing from oversampling filters in DACs is eliminated entirely if the input signal has a little margin between its highest frequency component and the Nyquist limit of half the sample rate. Contrary to certain claims, the filter characteristics can be decided entirely at the production end without the need to impose an end to end architecture on the full chain from recording to playback. All it takes is sacrificing a little bandwidth at the top of the spectrum. If recording at 96 kHz or higher, this is hardly of any concern."

 

https://troll-audio.com/articles/filter-ringing/

https://troll-audio.com/

[pbanados 930]

 

" ¿vamos a citar cada página habida y por haber en la internet para esto, desconociendo de paso los pergaminos de los creadores del MQA - Michael Gerzon, Peter Craven, Bob Stuart, etc-, que serían -en el caso de Gerzon al menos- más o menos el equivalente a un premio Nobel en audio?."

En pro de la discusión y el cultivo de conocimiento me parece perfectamente legitimo, o desea una discusión restringida y tal vez un con un poco de censura?

 

creo que es hora de invocar al único y verdadero troll del audio....

" The properties demonstrated above lead to an important realisation. Ringing from oversampling filters in DACs is eliminated entirely if the input signal has a little margin between its highest frequency component and the Nyquist limit of half the sample rate. Contrary to certain claims, the filter characteristics can be decided entirely at the production end without the need to impose an end to end architecture on the full chain from recording to playback. All it takes is sacrificing a little bandwidth at the top of the spectrum. If recording at 96 kHz or higher, this is hardly of any concern."

 

https://troll-audio.com/articles/filter-ringing/

https://troll-audio.com/

Ok, tb estoy muy de acuerdo en promover discusiones que nos cultiven a todos... cuando lo citado tenga algo que ver con el tema que se discute. Mi queja era que no tenía relación. 

Respecto de los de "troll". Personaje anónimo, pero sospecho por su logo que podría ser este mismo, mansr, inglés muy activo en ASR y muy crítico del MQA:

Quien habría, según su resumen, diseñado moduladores sigma-delta. Eso ¿lo hace un interlocutor equivalente a uno de los más reconocidos genios (Gerzon) de la historia del audio, y el pilar fundador del depto de audio de la Universidad de Oxford, uno de los centros de audio más reconocidos a nivel mundial? Permíteme dudarlo. Gerzon quizás se paseaba por los patios de Oxford en compañía de Steven Hawkings o personajes de ese calibre. Con quien se paseará mansr?

Lo que mansr o "troll" pone en su entrada "filter ringing" habría que leerlo más detenidamente para entenderlo bien, pero una cosa llama inmediatamente la atención: para descartar el efecto de ringing de los filtros, simula la situación no con un impulso puro, sino uno que 20 samplings de ancho... o sea, para desacreditar que los filtros no generan ringing ante impulsos (contrariando los axiomas fundamentales del problema), lo prueba con una señal que NO es un impulso. Este tema también está extensamente tratado en la literatura de filtros, y se llama "apodización": reducción artificial del ancho de banda de la señal, que es todo un tema muy complicado de tratar, sumamente complejo (y que, por lo demás, tb es parte del protocolo MQA).

El efecto del ringing de los filtros es un asunto no interpretativo: es parte de la matemática del problema (lo que podría ser interpretativo es si se escucha eso). Es como cuestionar si el sol saldrá por el oriente y se pondrá por el poniente mañana... Un error es suponer que por solo efecto del aumento del sampling a 88.2 o 96 Khz se soluciona todo el problema de ringing (en alguno de tus links se dice eso). El espacio redbook para el filtro pasabajos es de 20 a 22.05 Khz. Eso es 1/7 de octava. Si uno quisiera cortar por completo la señal (necesario para evitar aliasing) tendría que ocupar un filtro de 300 o 400 db/octava, lo cual es lisa y llanamente imposible (por eso el redbook igual tiene problemas de aliasing); pero aún si lo fuera, eso genera los feroces problemas de ringing del redbook (los 500 a 5000 uS antes mencionados).

Si en cambio ocupas un sampling de 88.2 Khz, has ganado una octava (de 22.05 a 44.1 Khz). Aún si ocupas un sampling de 176.4 Khz has ganado solo dos octavas. Eso aún es insuficiente para reducir el ringing a valores cercanos a la frontera de audición humana. El filtro posible aún sería un butterworth de varios órdenes (https://www.electronics-tutorials.ws/filter/filter_8.html ) ya que cada orden son aprox 6db de roll-off. Por eso aún los formatos de alta resolución (96 ó 192 Khz, por ejemplo), aún tienen incrustados problemas de ringing de 100 a 150 uS.

Lo que hace MQA, lo que es realmente revolucionario del algoritmo, es extender el inicio del filtro varias octavas hacia atrás, CONSIDERANDO QUE LA MÚSICA NO CONTIENE AMPLITUDES IMPORTANTES EN LAS OCTAVAS SUPERIORES (por razones inherentes a cada instrumento musical, esto ya está explicado muchas veces en este hilo), y por lo tanto ese recorte no afectará contenido sonoro (recortará silencio). El filtro en vez de tener una extensión de una o dos octavas, tiene en cambio siete, ocho o más. La razón, entonces, por la cual el MQA se comporta mal en el test de GoldenSound (y ello utilizando el algoritmo automatizado en línea, no el proceso MQA completo de estudio, en el cual no fallaría) es que sus señales SI tienen gran amplitud en esas frecuencias, y este filtro extendido entonces las recorta. Eso, además del absurdo que comete de comparar correspondencia bit a bit entre señal de entrada y salida, lo cual es simplemente idiota si sabes (como él lo sabía) que el MQA está en primer lugar procesando la señal (por definición, modificándola), y en segundo lugar reemplazando todo el piso de ruido por el encapsulamiento de las señales ultrasónicas en esa zona.

Además, y como comentario al margen, los tipos de filtro que usa el MQA para ello no son simples butterworth de primer orden desplazados como se podría inferir del párrafo anterior, sino elementos mucho más sofisticados, adaptativos al contenido a procesar, y de tipo convolucional, no simples filtros emuladores de filtros análogos de resistencias, inducciones y capacitancias.

---

Al menos debo decir que estamos discutiendo de un tecnicismo esencial del MQA, y ya estaríamos dejando de lado los prejuicios inducidos por el francamente estúpido test que inició este hilo.

Si se entiende todo lo anterior, se puede ver que es virtualmente imposible que el MQA en la música haga las tres cosas que se le han criticado en este hilo (todas basadas en una única evidencia: el test de GoldenSound): que "comprima" la señal; que sea lossy en el espectro musical, y que recorte agudos. Lo que sí hace el MQA es quitarle la "grasa" al archivo, para que sea más parecido al master original. Pero... ya sabemos... la grasa es adictiva.

 

 

Editado October 20, 2021 at 18:39 por pbanados

[AudioLuthier 758]

 

Ok, tb estoy muy de acuerdo en promover discusiones que nos cultiven a todos... cuando lo citado tenga algo que ver con el tema que se discute. Mi queja era que no tenía relación. 

Respecto de los de "troll". Personaje anónimo, pero sospecho por su logo que podría ser este mismo, mansr, inglés muy activo en ASR y muy crítico del MQA:

Quien habría, según su resumen, diseñado moduladores sigma-delta. Eso ¿lo hace un interlocutor equivalente a uno de los más reconocidos genios (Gerzon) de la historia del audio, y el pilar fundador del depto de audio de la Universidad de Oxford, uno de los centros de audio más reconocidos a nivel mundial? Permíteme dudarlo. Gerzon quizás se paseaba por los patios de Oxford en compañía de Steven Hawkings o personajes de ese calibre. Con quien se paseará mansr?

Lo que mansr o "troll" pone en su entrada "filter ringing" habría que leerlo más detenidamente para entenderlo bien, pero una cosa llama inmediatamente la atención: para descartar el efecto de ringing de los filtros, simula la situación no con un impulso puro, sino uno que 20 samplings de ancho... o sea, para desacreditar que los filtros no generan ringing ante impulsos (contrariando los axiomas fundamentales del problema), lo prueba con una señal que NO es un impulso. Este tema también está extensamente tratado en la literatura de filtros, y se llama "apodización": reducción artificial del ancho de banda de la señal, que es todo un tema muy complicado de tratar, sumamente complejo (y que, por lo demás, tb es parte del protocolo MQA).

El efecto del ringing de los filtros es un asunto no interpretativo: es parte de la matemática del problema (lo que podría ser interpretativo es si se escucha eso). Es como cuestionar si el sol saldrá por el oriente y se pondrá por el poniente mañana... Un error es suponer que por solo efecto del aumento del sampling a 88.2 o 96 Khz se soluciona todo el problema de ringing (en alguno de tus links se dice eso). El espacio redbook para el filtro pasabajos es de 20 a 22.05 Khz. Eso es 1/7 de octava. Si uno quisiera cortar por completo la señal (necesario para evitar aliasing) tendría que ocupar un filtro de 300 o 400 db/octava, lo cual es lisa y llanamente imposible (por eso el redbook igual tiene problemas de aliasing); pero aún si lo fuera, eso genera los feroces problemas de ringing del redbook (los 500 a 5000 uS antes mencionados).

Si en cambio ocupas un sampling de 88.2 Khz, has ganado una octava (de 22.05 a 44.1 Khz). Aún si ocupas un sampling de 176.4 Khz has ganado solo dos octavas. Eso aún es insuficiente para reducir el ringing a valores cercanos a la frontera de audición humana. El filtro posible aún sería un butterworth de varios órdenes (https://www.electronics-tutorials.ws/filter/filter_8.html ) ya que cada orden son aprox 6db de roll-off. Por eso aún los formatos de alta resolución (96 ó 192 Khz, por ejemplo), aún tienen incrustados problemas de ringing de 100 a 150 uS.

Lo que hace MQA, lo que es realmente revolucionario del algoritmo, es extender el inicio del filtro varias octavas hacia atrás, CONSIDERANDO QUE LA MÚSICA NO CONTIENE AMPLITUDES IMPORTANTES EN LAS OCTAVAS SUPERIORES (por razones inherentes a cada instrumento musical, esto ya está explicado muchas veces en este hilo), y por lo tanto ese recorte no afectará contenido sonoro (recortará silencio). El filtro en vez de tener una extensión de una o dos octavas, tiene en cambio siete, ocho o más. La razón, entonces, por la cual el MQA se comporta mal en el test de GoldenSound (y ello utilizando el algoritmo automatizado en línea, no el proceso MQA completo de estudio, en el cual no fallaría) es que sus señales SI tienen gran amplitud en esas frecuencias, y este filtro extendido entonces las recorta. Eso, además del absurdo que comete de comparar correspondencia bit a bit entre señal de entrada y salida, lo cual es simplemente idiota si sabes (como él lo sabía) que el MQA está en primer lugar procesando la señal (por definición, modificándola), y en segundo lugar reemplazando todo el piso de ruido por el encapsulamiento de las señales ultrasónicas en esa zona.

Además, y como comentario al margen, los tipos de filtro que usa el MQA para ello no son simples butterworth de primer orden desplazados como se podría inferir del párrafo anterior, sino elementos mucho más sofisticados, adaptativos al contenido a procesar, y de tipo convolucional, no simples filtros emuladores de filtros análogos de resistencias, inducciones y capacitancias.

---

Al menos debo decir que estamos discutiendo de un tecnicismo esencial del MQA, y ya estaríamos dejando de lado los prejuicios inducidos por el francamente estúpido test que inició este hilo.

Si se entiende todo lo anterior, se puede ver que es virtualmente imposible que el MQA en la música haga las tres cosas que se le han criticado en este hilo (todas basadas en una única evidencia: el test de GoldenSound): que "comprima" la señal; que sea lossy en el espectro musical, y que recorte agudos. Lo que sí hace el MQA es quitarle la "grasa" al archivo, para que sea más parecido al master original. Pero... ya sabemos... la grasa es adictiva.

 

 

será porque el cerebro es en esencia una gran bola de grasa?

[pbanados 930]

 

será porque el cerebro es en esencia una gran bola de grasa?

bueno ... si. Sobre todo el mío 

[AudioLuthier 758]

" Over the next few years, Gerzon publicly denounced the Quadraphonics system.  He wrote various articles and more than once appeared at high profile CBS promotional demonstrations of the system. 

On one occasion in 1971, he stood up amongst a crowd of onlookers and gathered press to explain in layman’s terms why Quadraphonics could not work for music, even preparing a wire model to visualise the problems!  The audience was bemused but receptive. "

 

 

 

[AudioLuthier 758]

mum, la sangre llego al rio en el foro de ese tal Amir, ASR....

 

https://www.superbestaudiofriends.org/index.php?threads/mqa-review-technical-analysis.10886/page-22

[guax 178]

uy! le media cagá!

[guax 178]

pero es de junio 

[pbanados 930]

 

uy! le media cagá!

bueno... no se puede tirar tanta caca gratuita y anónimamente más encima, y esperar que te salga gratis el asunto. No estoy de acuerdo con censurar, pero tampoco con el verdadero acto de terrorismo audiófilo de los famosos archimago y goldenone (lo llamé goldensound por error en mis anteriores posts).

Pónganse en los zapatos de MQA: trabajaron dos décadas afinando estos algoritmos, (podremos estar en desacuerdo si es bueno o malo, pero es cosa de cada uno adoptarlo o no), deben haber gastado una fortuna en ello, reclutaron a varias de las mejores mentes del mundillo del audio... y viene un tipo X con test truchos, abiertamente mal intencionados y ganas de sus cinco minutos de fama y hasta el pelotudo de Gowan hace eco de ello. El perjuicio que le han ocasionado a MQA es enorme. Deben haber solicitado a ASR revelar el nombre de estos tipos para que al menos esto no sea en la cobardía del anonimato, y ellos se negaron. Más encima da la impresión que goldenone se habría sobrepasado en una discusión en línea con Amir.

Puta madre... al final esto se trata de disfrutar de la música, nada más....

[AudioLuthier 758]

 

pero es de junio 

[AndreSM 44]

Bien matonesca la forma de actuar de la gente de MQA, pues si los test son truchos entonces nada le costaba a los creadores de MQA rebatirlos, para eso tienen a un ejercito de ingenieros electrónicos en sus compañias. Si los posteos de Goldnone son mal intencionados o no, es una interpretación, pues esto no es un dogma, el Dios Audiofilo no ha bajado del cielo para dictar las leyes del audio, cada paper y tecnología puede ser rebatida y cuestionada, y eso enriquece el conocimiento. Si un grupo de aficionados del audio pueden poner nerviosos a la empresa de MQA es porque algo no calza.

Cuando aparecieron los terraplanistas, muchos físicos optaron por ignorarlos y reirse de ellos, pero otro grupo optó por demostrarles que la tierra es esferíca, desmontando uno a uno los argumentos terraplanistas, de eso trata el conocimiento, cuestionar, debatir, intercambiar opiniones.

Fui moderador y administrador de un foro algo más grande que este, donde de tratan temas digamoslos complicados, NUNCA se reveló la identidad de algún forero, por más grande que haya sido el cagazo es la regla N° 1 de los foros, solo se pueden entregar datos computacionale previa orden de alguna fiscalia cuando se investiga algún delito.

Editado October 22, 2021 at 00:11 por AndreSM

[Mr_oD 3.299]

Cada día encuentro más joyas en MQA. obviamente comparadas con los mejores respaldos disponibles. 

[AudioLuthier 758]

una historia rocambolesca y policial que siguiere que a veces es una muy buena política mantener el anonimato en los inocentes foros de audio.....

 

https://spectrum.ieee.org/nwavguy-the-audio-genius-who-vanished

 

http://nwavguy.blogspot.com/2012/05/

[ocj 163]

Bien matonesca la forma de actuar de la gente de MQA, pues si los test son truchos entonces nada le costaba a los creadores de MQA rebatirlos, para eso tienen a un ejercito de ingenieros electrónicos en sus compañias. Si los posteos de Goldnone son mal intencionados o no, es una interpretación, pues esto no es un dogma, el Dios Audiofilo no ha bajado del cielo para dictar las leyes del audio, cada paper y tecnología puede ser rebatida y cuestionada, y eso enriquece el conocimiento. Si un grupo de aficionados del audio pueden poner nerviosos a la empresa de MQA es porque algo no calza.

No concuerdo. Nadie quita el derecho a opinar, pero hay que hacerse responsable de las opiniones , sobre todo si tienden a denostar a un produto o marca y de ello se sigue un perjuicio en términos de honra y económico. Naturalmente eso debería verse en tribunales, pero el desprestigio en la red está hecho, no veo porqué la empresa no pueda asumir un rol más agresivo, considerando que fue peor incluso el trato de los otros influencers a esta alturas

[Patagonia 738]

bueno... no se puede tirar tanta caca gratuita y anónimamente más encima, y esperar que te salga gratis el asunto. No estoy de acuerdo con censurar, pero tampoco con el verdadero acto de terrorismo audiófilo de los famosos archimago y goldenone (lo llamé goldensound por error en mis anteriores posts).
Pónganse en los zapatos de MQA: trabajaron dos décadas afinando estos algoritmos, (podremos estar en desacuerdo si es bueno o malo, pero es cosa de cada uno adoptarlo o no), deben haber gastado una fortuna en ello, reclutaron a varias de las mejores mentes del mundillo del audio... y viene un tipo X con test truchos, abiertamente mal intencionados y ganas de sus cinco minutos de fama y hasta el pelotudo de Gowan hace eco de ello. El perjuicio que le han ocasionado a MQA es enorme. Deben haber solicitado a ASR revelar el nombre de estos tipos para que al menos esto no sea en la cobardía del anonimato, y ellos se negaron. Más encima da la impresión que goldenone se habría sobrepasado en una discusión en línea con Amir.
Puta madre... al final esto se trata de disfrutar de la música, nada más....

Coincido, pero agregar que las reglas del juego usando engaños deliberados las puso MQA, al final usan los mismos zapatos.