MQA - La verdad

[guax 178]

On 25-04-2023 at 10:14, pbanados dijo:

Personalmente estoy convencido que estos dos personajes son los causantes de gran parte de la debacle de esta empresa: el mercado de MQA es el 3% de los amantes de la música que les importa la máxima calidad posible: si viene un tipo y "demuestra" (no importa la calidad del test o lo que tus oídos te digan) que esa calidad no es tal, hace resonancia en los fabricantes que no les interesa promover el formato (PS Audio o Benchmark, por ej), y se le acaba ese minúsculo mercado a la empresa de la noche a la mañana. Pregunto: a quienes creen que el MQA es lossy (y estamos hablando del sub-dominio de la música registraba en un PCM, no de las fotos satelitales de la NASA): ¿hay alguno que base este juicio en algo distinto que los reportes de esos tipos?

Me caen mal esos tipos de MQA. Su marketing me parece muy vendedor de pomada ('tal como el artista lo creó', 'origami'). Con el tiempo se pierde el interes en las mismas promesas de siempre.

Aun así, por pura curiosidad, compré un dongle MQA hace tiempo. El primer problema fué que no funcionaba directo con la app Tidal del telefono, asi que tuve que comprar el famoso USB Audio Player Pro. Posteriormente me di cuenta que MQA no es compatible con DSP. Es decir, si habilitaba el EQ, estaba impidiendo la decodificacion de MQA y escuchaba en calidad 'normal'. Para mi eso no es negociable. Llevo años usando EQ y creo que los beneficios son muy grandes como para perderlos. De todos modos, hice algunas comparaciones... no muchas, porque hace tiempo que no dedico tiempo a buscar la diferencia. No percibí una mejora evidente en el sonido de MQA. Y eso fué. 

He leido algunas veces a Archimago pero nunca sobre MQA.  Nunca he leído a Goldensound. Tengo cero interes en lo que diga Archimago sobre el ruido espectral sobre 48khz y en general sobre cualquier discusión pajera sobre la matemática detras de la tecnología de reproducción musical. Creo que sobrevaloras el efecto de esas discusiones porque eres parte de ellas.

Para muchos, esto es más sencillo. Aparece una nueva tecnología, se hace un acercamiento y dependiendo de la experiencia se avanza o se olvida. 

 

[Beatlejo09 0]

Me caen mal esos tipos de MQA. Su marketing me parece muy vendedor de pomada ('tal como el artista lo creó', 'origami'). Con el tiempo se pierde el interes en las mismas promesas de siempre.
Aun así, por pura curiosidad, compré un dongle MQA hace tiempo. El primer problema fué que no funcionaba directo con la app Tidal del telefono, asi que tuve que comprar el famoso USB Audio Player Pro. Posteriormente me di cuenta que MQA no es compatible con DSP. Es decir, si habilitaba el EQ, estaba impidiendo la decodificacion de MQA y escuchaba en calidad 'normal'. Para mi eso no es negociable. Llevo años usando EQ y creo que los beneficios son muy grandes como para perderlos. De todos modos, hice algunas comparaciones... no muchas, porque hace tiempo que no dedico tiempo a buscar la diferencia. No percibí una mejora evidente en el sonido de MQA. Y eso fué. 
He leido algunas veces a Archimago pero nunca sobre MQA.  Nunca he leído a Goldensound. Tengo cero interes en lo que diga Archimago sobre el ruido espectral sobre 48khz y en general sobre cualquier discusión pajera sobre la matemática detras de la tecnología de reproducción musical. Creo que sobrevaloras el efecto de esas discusiones porque eres parte de ellas.
Para muchos, esto es más sencillo. Aparece una nueva tecnología, se hace un acercamiento y dependiendo de la experiencia se avanza o se olvida. 
 

De acuerdo con tu comentario yo tengo TIDAL Master y Qobuz y la verdad que prefiero Qobuz. Y eso que tengo un dac que reproduce mqa n no lo sé, pero Qobuz tiene un sonido más expansivo, no sé si existe ese concepto


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[pbanados 930]

hace 7 horas, guax dijo:

Me caen mal esos tipos de MQA. Su marketing me parece muy vendedor de pomada ('tal como el artista lo creó', 'origami'). Con el tiempo se pierde el interes en las mismas promesas de siempre.

Aun así, por pura curiosidad, compré un dongle MQA hace tiempo. El primer problema fué que no funcionaba directo con la app Tidal del telefono, asi que tuve que comprar el famoso USB Audio Player Pro. Posteriormente me di cuenta que MQA no es compatible con DSP. Es decir, si habilitaba el EQ, estaba impidiendo la decodificacion de MQA y escuchaba en calidad 'normal'. Para mi eso no es negociable. Llevo años usando EQ y creo que los beneficios son muy grandes como para perderlos. De todos modos, hice algunas comparaciones... no muchas, porque hace tiempo que no dedico tiempo a buscar la diferencia. No percibí una mejora evidente en el sonido de MQA. Y eso fué. 

He leido algunas veces a Archimago pero nunca sobre MQA.  Nunca he leído a Goldensound. Tengo cero interes en lo que diga Archimago sobre el ruido espectral sobre 48khz y en general sobre cualquier discusión pajera sobre la matemática detras de la tecnología de reproducción musical. Creo que sobrevaloras el efecto de esas discusiones porque eres parte de ellas.

Para muchos, esto es más sencillo. Aparece una nueva tecnología, se hace un acercamiento y dependiendo de la experiencia se avanza o se olvida. 

 

Que bueno que haya alguien que odie a MQA no porque sea "lossy" (NO LO ES), sino simplemente porque le caen mal. Ahora, si cada inglés soberbio te cae mal por el simple hecho de serlo (inglés o soberbio, que son casi sinónimos), tampoco podrías tener, por ejemplo, parlantes Harbeth (Alan Shaw: "no sé como los otros fabricantes pueden siquiera dormir sabiendo los materiales que usan en sus conos"), y varias otras marcas más.

Del asunto de que " refleja las intenciones del artista" (esa es más o menos la expresión que usaban), no lo he seguido en detalle pues lo considero un asunto secundario dado que entiendo el sentido de la frase. Pero tengo la impresión que desde el affair Neil Young dejaron de usarla. Y la usaban bastante poco por lo demás; me tinca que con esto sucede lo del secreto transmitido en el juego de las sillas: el mensaje final no tiene ninguna relación con el realmente emitido inicialmente.

Ya lo he explicado mil veces, pero acá va del nuevo: lo que MQA intentaba decir, en mi humilde opinión, es lo siguiente:

1. Tenemos un proceso que garantiza que el resultado es auditivamente idéntico al master original, no solo en el dominio espectral (el único que parece interesarle a todos los que lo critican), sino especialmente en el dominio temporal. Algunos cuestionan esto basados en los test de Archimago y GoldenSound (y esta es su única prueba después de años discutiendo de esto), pero fue el propio Archimago haciendo test correctos y sin una agenda quien demostró con otros test que esto efectivamente es así: el MQA bien preparado en un estudio -y no en la casa de un aficionado usando el proceso light en linea, y con contenido extra musical preparado específicamente para que el algoritmo falle-, es el archivo más parecido al master DXD entre cualquier formato PCM que escojas (ver post previos).
2. Para lograr eso, necesariamente el estudio tiene que trabajar haciendo el archivo MQA a partir de los masters que tenga (el original o una copia bit-perfect, esa palabrita que obsesiona a tantos).
3. Proveemos además una forma de incluir una certificación (firma) digital -optativa para ese estudio- que le garantiza al usuario que lo que está escuchando es el producto del proceso anterior y no una copia alterada o un pseudo MQA.
4. Entonces, dados estos puntos 1 a 3, y dado que el master siempre se ha entendido como la fuente más fidedigna de la obra en relación a las intenciones del artista, entonces MQA "refleja las intenciones del artista". En alguna entrevista (una o dos veces, no recuerdo más) Stuart se puso demasiado efusivo y dijo que este proceso era por lo tanto "autentificado por el artista". El caso Young demostró que esto es un exceso de optimismo, pues quien "firma" el archivo es en realidad el ingeniero de grabación. Stuart asumió que por trasitividad esto significaba que el artista también lo había aprobado. El caso Young demostró que no necesariamente es así.

Respecto del DSP: si usas Roon puede aplicar ecualización a los archivos MQA. Acá los DAC muestran una luz curiosa poco documentada: ni verde ni azul, sino morada, indicando que el archivo es una legitimo MQA, pero fue alterado en el camino.

[guax 178]

hace 19 minutos, pbanados dijo:

Que bueno que haya alguien que odie a MQA no porque sea "lossy" (NO LO ES), sino simplemente porque le caen mal. Ahora, si cada inglés soberbio te cae mal por el simple hecho de serlo (inglés o soberbio, que son casi sinónimos), tampoco podrías tener, por ejemplo, parlantes Harbeth (Alan Shaw: "no sé como los otros fabricantes pueden siquiera dormir sabiendo los materiales que usan en sus conos"), y varias otras marcas más.

Del asunto de que " refleja las intenciones del artista" (esa es más o menos la expresión que usaban), no lo he seguido en detalle pues lo considero un asunto secundario dado que entiendo el sentido de la frase. Pero tengo la impresión que desde el affair Neil Young dejaron de usarla. Y la usaban bastante poco por lo demás; me tinca que con esto sucede lo del secreto transmitido en el juego de las sillas: el mensaje final no tiene ninguna relación con el realmente emitido inicialmente.

Ya lo he explicado mil veces, pero acá va del nuevo: lo que MQA intentaba decir, en mi humilde opinión, es lo siguiente:

1. Tenemos un proceso que garantiza que el resultado es auditivamente idéntico al master original, no solo en el dominio espectral (el único que parece interesarle a todos los que lo critican), sino especialmente en el dominio temporal. Algunos cuestionan esto basados en los test de Archimago y GoldenSound (y esta es su única prueba después de años discutiendo de esto), pero fue el propio Archimago haciendo test correctos y sin una agenda quien demostró con otros test que esto efectivamente es así: el MQA bien preparado en un estudio -y no en la casa de un aficionado usando el proceso light en linea, y con contenido extra musical preparado específicamente para que el algoritmo falle-, es el archivo más parecido al master DXD entre cualquier formato PCM que escojas (ver post previos).
2. Para lograr eso, necesariamente el estudio tiene que trabajar haciendo el archivo MQA a partir de los masters que tenga (el original o una copia bit-perfect, esa palabrita que obsesiona a tantos).
3. Proveemos además una forma de incluir una certificación (firma) digital -optativa para ese estudio- que le garantiza al usuario que lo que está escuchando es el producto del proceso anterior y no una copia alterada o un pseudo MQA.
4. Entonces, dados estos puntos 1 a 3, y dado que el master siempre se ha entendido como la fuente más fidedigna de la obra en relación a las intenciones del artista, entonces MQA "refleja las intenciones del artista". En alguna entrevista (una o dos veces, no recuerdo más) Stuart se puso demasiado efusivo y dijo que este proceso era por lo tanto "autentificado por el artista". El caso Young demostró que esto es un exceso de optimismo, pues quien "firma" el archivo es en realidad el ingeniero de grabación. Stuart asumió que por trasitividad esto significaba que el artista también lo había aprobado. El caso Young demostró que no necesariamente es así.

Respecto del DSP: si usas Roon puede aplicar ecualización a los archivos MQA. Acá los DAC muestran una luz curiosa poco documentada: ni verde ni azul, sino morada, indicando que el archivo es una legitimo MQA, pero fue alterado en el camino.

No odio MQA. Tampoco tengo problema con los ingleses. 

Pero debo reconocer que no me gusta la gente que explica mil veces 

[guax 178]

On 25-04-2023 at 10:14, pbanados dijo:

 

Personalmente estoy convencido que estos dos personajes son los causantes de gran parte de la debacle de esta empresa: el mercado de MQA es el 3% de los amantes de la música que les importa la máxima calidad posible: si viene un tipo y "demuestra" (no importa la calidad del test o lo que tus oídos te digan) que esa calidad no es tal, hace resonancia en los fabricantes que no les interesa promover el formato (PS Audio o Benchmark, por ej), y se le acaba ese minúsculo mercado a la empresa de la noche a la mañana. Pregunto: a quienes creen que el MQA es lossy (y estamos hablando del sub-dominio de la música registraba en un PCM, no de las fotos satelitales de la NASA): ¿hay alguno que base este juicio en algo distinto que los reportes de esos tipos?

 

Creo que lo mismo vale al revés. Viene una empresa con mucho marketing que "demuestra" que MQA suena mejor y eso hace resonancia en algunos fabricantes que ven una posibilidad de negocio en este formato y empiezan a ponerle lucecitas de colores a los DACs esperando que ese 3% haga el upgrade. 

Yo no tengo datos para discutirlo, pero de verdad veo dificil de creer que una parte importante de quienes no se subieron al hype de MQA lo hayan hecho motivados por la discusión de si es o no lossless. Creo que aun hay mucha gente dispuesta a hacer cambios si logra observar el beneficio.

[cristiangarcia 96]

Esto se puso pajero, unos se van por la explicación extrema que no convence (existe un dicho: el que explica se complica) y otros ven que simplemente no hay ninguna diferencia con el codec (y es totalmente valido, no hay oido para detectarlo) al final se resume en una pelea entre sordos. MQA es una buena idea, pero llegó tarde, si su prosito era preservar la integridad de la música, bien, pero si andaba buscando ahorrar ancho de banda, da lo mismo. Podrían haber inventado un streamer por DSD64 el cual requeriría casi 6Mbps para trabajar (netflix 4k consume 18Mbps). 

[pbanados 930]

hace 7 horas, cristiangarcia dijo:

si su prosito era preservar la integridad de la música, bien, pero si andaba buscando ahorrar ancho de banda, da lo mismo

si, bueno... yo pienso que el asunto del empaquetado es una conveniencia adicional necesaria para implementar el resto del MQA, y no un fin en si mismo. De hecho, se llama MQA y no CMQA, por ejemplo (Compacted Master Quality Authenticated).

El MQA necesita mayor extensión de sampling para implementar sus filtros. Y también da cuenta de las zonas inutilizadas de un PCM normal, especialmente si es hires, para ocuparla con esos filtros. Necesita el ingenioso invento de Gerzon de reemplazar el piso de ruido con un canal de datos escondido como pseudo ruido, pues es la forma en que el formato vincula la conversión ADC en estudio con la conversión a análoga de tu DAC (en el MQA por hardware). El empaquetado por dobleces es consecuencia natural de lo anterior, pero es un beneficio adicional que lo hacía más atractivo para el streaming: ¿para que estar aumentando enormemente el tamaño del archivo si no hay nada que almacenar en gran parte de él y tengo un mecanismo para empaquetar información en ese espacio inútil?

Discrepo que sea irrelevante (porque el video ocupa mucho más). Mira por ejemplo el caso de Apple: recién hace menos de un año implementó resolución hires en Apple Music, después de décadas negándola y proveyendo solo AAC; y aún así la mayoría es solo calidad CD.

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hace 8 horas, cristiangarcia dijo:

y otros ven que simplemente no hay ninguna diferencia con el codec (y es totalmente valido, no hay oido para detectarlo)

El objetivo más importante del MQA es mantener la integridad del master en cuanto a su resolución temporal. Usando transformadas de fourier  la resolución temporal es otro punto de vista sobre la misma información (siendo el contenido espectral de frecuencias el único punto de vista al que estamos acostumbrados), pero uno que casi siempre es obviado.

¿Es detectable por nuestra audición? Por supuesto que sí. Si no te convencen las investigaciones universitarias que así lo han demostrado; la resolución temporal (básicamente la capacidad -no auditiva sino neuronal- de detectar las diferencias temporales entre un oído y otro), es el fundamento básico de todas las tecnologías avanzadas de audición tridimensional. Estuve leyendo algo del sistema de reproducción que inventó un tipo re capo de la U de Princeton  (Edgar Choueiri), que ahora lo transformó en un producto comercial, el BACCH (que con solo dos parlantes logra una holografía extraordinaria, mucho mejor que cuadrafonía o el 5.1), y cuyas dos técnicas básicas son el sonido binaural y el ambisonics. A su vez ambos se basan en la eliminación del crosstalk (que un oído escuche parte de lo que escuchó el otro) para maximizar la capacidad de distinguir las diferencias temporales en los sonidos que llegan a uno u otro oído (estoy simplificando, obviamente).

También pasa que a muchos les gustan -por ejemplo- equipos vintage, en los cuales el aspecto temporal no solo no era considerado en el diseño (ni siquiera se discutía de este aspecto antes de los 90), sino absolutamente negado por el tipo de reproducción que emiten, con casos tan extremos en que hasta se considera deseable... que las caras del gabinete del parlante suenen! (como en los diseños BBC). Por mucho que tengas un equipo salvajemente resolutivo temporalmente, resolviendo hasta 10uS de impulsos, es imposible que lo aprecies si después tus parlantes transforman ese impulso de millonésimas de segundo en uno de muchos milisegundos. 

Dicho sea de paso, el ambisonics fue tb uno de los inventos más importantes de Gerzon.

[fabian ramirez 690]

34 paginas de jugoseo... menos mal que no he leido nada.... 

[ZHAR 736]

hace 5 minutos, fabian ramirez dijo:

34 paginas de jugoseo... menos mal que no he leido nada.... 

[bastianpp 62]

1 hour ago, fabian ramirez dijo:

34 paginas de jugoseo... menos mal que no he leido nada.... 

Lo mejor que pudiste hacer

[fabian ramirez 690]

hace 1 minuto, bastianpp dijo:

Lo mejor que pudiste hacer

Solo pa hacer daño... el mp3 de 128 en un equipo hifi suena igual que un mqa....

[bastianpp 62]

hace 1 minuto, fabian ramirez dijo:

Solo pa hacer daño... el mp3 de 128 en un equipo hifi suena igual que un mqa....

Lossy y mala la wea

[pbanados 930]

hace 2 horas, bastianpp dijo:

Lossy y mala la wea

¿Y que tal si en vez de tirar estiércol con ventilador a las opiniones de otros discutimos con argumentos?

  

El promedio de diferencias de un MQA de estudio con el master DXD es de -95db (y si se midiera circunscrito a 20-20Khz audibles, serían menores aún, probablemente los casi -100db del cuadro). Esa cifra es menor que el S/N ratio del 99% de los amplificadores, no importa de qué precio.

Un excelente CD logra con mucha suerte 15 bits reales, que corresponde a unos 88 db, pero eso es incluyendo el ruido, que en el MQA ha sido movido a otros lados (mediante noise shaping -tal como el DSD-; MQA reserva 17 bits solo para la música, sin ruido, que es 8 veces más rango dinámico que lo que puede el mejor CD, ruido incluido). Las diferencias del MQA con el master son tan pequeñas que ni toda la capacidad teórica de un CD podría registrarlas, ni siquiera de cerca. 

Y eso ni siquiera está midiendo lo realmente relevante de MQA, que es el dominio temporal, donde un impulso le toma a un CD unos 500 a 2000 uS en resolverse, vs 10-25 uS de un MQA, cifra solo igualada por el propio master DXD. Un oído bien entrenado puede resolver hasta unos 8uS. 

Fuente: ese mismo, el que usas para decir que es lossy (o tienes otra?): Archimago.

Editado April 27, 2023 at 23:44 por pbanados

[bastianpp 62]

hace 17 minutos, pbanados dijo:

¿Y que tal si en vez de tirar estiércol con ventilador a las opiniones de otros discutimos con argumentos?

  

El promedio de diferencias de un MQA de estudio con el master DXD es de -95db (y si se midiera circunscrito a 20-20Khz audibles, serían menores aún, probablemente los casi -100db del cuadro). Esa cifra es menor que el S/N ratio del 99% de los amplificadores, no importa de qué precio.

Un excelente CD logra con mucha suerte 15 bits reales, que corresponde a unos 88 db, pero eso es incluyendo el ruido, que en el MQA ha sido movido a otros lados (mediante noise shaping -tal como el DSD-; MQA reserva 17 bits solo para la música, sin ruido, que es 8 veces más rango dinámico que lo que puede el mejor CD, ruido incluido). Las diferencias del MQA con el master son tan pequeñas que ni toda la capacidad teórica de un CD podría registrarlas, ni siquiera de cerca. 

Y eso ni siquiera está midiendo lo realmente relevante de MQA, que es el dominio temporal, donde un impulso le toma a un CD unos 500 a 2000 uS en resolverse, vs 10-25 uS de un MQA, cifra solo igualada por el propio master DXD. Un oído bien entrenado puede resolver hasta unos 8uS. 

Fuente: ese mismo, el que usas para decir que es lossy (o tienes otra?): Archimago.

Hay hartos que tratan de lossy al formato, ni he leído a tu amigo Archimago o Golden algo. No es muy interesante el tema, aparte de sacar un par de tallas porq se murió el formato.

 

Pd: Al igual que Fabian no leeré las 34 páginas, no lo vale

Editado April 27, 2023 at 23:50 por bastianpp

[pbanados 930]

hace 4 minutos, bastianpp dijo:

Hay hartos que tratan de lossy al formato, ni he leído a tu amigo Archimago o Golden algo. No es muy interesante el tema, aparte de sacar un par de tallas porq se murió el formato.

Dime cuales. Porque hasta ahora no he leído ninguna sola, ni siquiera una que sostenga esto del supuesto "lossy", que no utilice los tests mal intencionados de GoldenSound y Archimago para respaldarse.

Porque si se trata de medir, estas son las diferencias entre DXD y MQA (si no te basta con el cuadro resumen): Vez alguna?

O si lo que quieres ver en forma más tradicional, dime donde hasta los 20 Khz (para ponerlo en alcances "CD") difiere la linea morada de la amarilla. ¿Es que no se ven las dos? es porque el calce es PERFECTO.

Editado April 27, 2023 at 23:56 por pbanados

[bastianpp 62]

hace 11 minutos, pbanados dijo:

Dime cuales. Porque hasta ahora no he leído ninguna sola, ni siquiera una que sostenga esto del supuesto "lossy", que no utilice los tests mal intencionados de GoldenSound y Archimago para respaldarse.

Porque si se trata de medir, estas son las diferencias entre DXD y MQA (si no te basta con el cuadro resumen): Vez alguna?

O si lo que quieres ver en forma más tradicional, dime donde hasta los 20 Khz (para ponerlo en alcances "CD") difiere la linea morada de la amarilla. ¿Es que no se ven las dos? es porque el calce es PERFECTO.

Y pa que si ya se murió

[pbanados 930]

Ahora, bastianpp dijo:

Y pa que si ya se murió

limpiando la memoria del difunto no más...

[bastianpp 62]

hace 6 minutos, pbanados dijo:

limpiando la memoria del difunto no más...

Jajja acepta su muerte y mejor anda a entretenerte escuchando buena música un rato :P

 

 

[ocj 163]

Jajja acepta su muerte y mejor anda a entretenerte escuchando buena música un rato
 
 

El nivelcito

[bastianpp 62]

hace 5 minutos, ocj dijo:

El nivelcito

Porq? se me pasó la mano?