MQA - La verdad

[eduarmusic 46]

hace 18 minutos, Patagonia dijo:

Muchas veces hay una diferencia en la masterizacion usada en el CD y el SACD (y el vinilo) para un mismo disco y “edición”, lo que podrías hacer es pasar el SACD a resolución CD para asegurar sea lo mismo y comprarse ambas versiones, eso trae otros problemas claros está y no es perfecto porque tienes que ajustar volumen en la conversión para que no haya clipping, esto introduce algunos cambios aunque no creo sean tan relevantes. Bueno, el tema del volumen es súper importante en general para comparar, tienes que ajustar para que cada versión (cd, mqa, hires, sacd…) suene al mismo volumen ya que un pequeño aumento de volumen se percibe inconscientemente como “mejor”

Podrías revisar ese disco que dices en la web de dr-loudness si están las 2 versiones, es usual encontrar que el SACD tiene más rango dinámico y se debe a la masterización, no al formato (a menos que feas un rango dinámico superior al que puede el cd, cosa muy rara la verdad)

Seguramente pasa eso con las remasterizaciones dedicadas, adaptan el master al formato de salida, pero aún así me parece interesante como se refleja cada formato a partir de una misma grabación, parte del jugoseo. Por otro lado, el disco es Bernard Hermann: Music for Films, dirgido por Esa-Pekka Salonen con la Orquesta Filarmónica de los Ángeles, no está en la base de DR-loudness.

[pbanados 930]

hace 2 horas, eduarmusic dijo:

Por último, @pbanadosme imagino que tienes los equipos de primera para reproducir archivos sin ninguna o casi ningua limitante ¿Por qué no mejor hacerse un test a ciegas? incluso en este Test de 2L, me costó trabajo diferenciar resolución CD del Hi res, no sé si el dither ha mejorado o alguna otra cosa, la prueba más cercana que tengo es la siguiente:

Tengo un SACD y un CD de la misma grabación en formato físico, perteneciente a la misma edición y publicado en el mismo periodo, significa que no pasó por un proceso de "remasterización", no tengo el equipamiento para hacer el test, lo que hice fue extraer los archivos del CD a Flac y descargar el SACD ISO y extraer los archivos a DSF o DFF y poder reproducirlos en mi repro, ahí la diferencia fue inmediata, pero ya que tengo los discos en formato físico se podría hacer el test con el equipamiento directamente.

Amerita alguna junta para jugosear un poco, quien se anima?

Por supuesto, un test a ciegas sería ideal. Varias veces he propuesto hacerlo acá a los críticos de MQA, ... y brillan por su silencio... .

En este minuto tengo algunas limitaciones para hacerlo pero las debiera solucionar fácil: reproduje el DSD con un programa en el Mac, pero el programa por alguna razón me anula los parámetros al DAC del MQA y tengo que resetear para volver a escuchar en MQA. 

Tengo instalado el jriver tb, que creo que soporta todo. Lo odio, pero dada las circunstancias, lo voy a probar.

Sobre por qué tu DAC portátil informó un MQA 24/352... no lo sé.. .en una de esas no lo sabes y sí es un DAC full MQA. ¿Cuál era el modelo? Sobre la una, está abierta la invitación. @Patagonia @Bozon ... cordialmente invitados al MQA-challenge, y veremos si la cosa es Coca o Pepsi. Les aviso cuando chequee que si jriver lee todo bien.

[pbanados 930]

hace 7 horas, Bozon dijo:

o es simplemente que el formato por su modelo de sampling en los Mhz vs Khz del PCM "suaviza" la señal (ya sé que me van a decir que el sampling solo importa para acomodar un FR más amplio)

Yo creo @Bozon que no es muy comparable la situación.  En etapa de reconstrucción un DSD no necesita filtros brickwall, por la manera que funciona: cada sampling tiene un solo bit que sube o baja respecto del anterior. Esa alza puede ser de solo 3 db. Pero como el sampling es tan denso (cada aproximadamente 0.33 uS hay un sampling) no necesita procesos de reconstrucción que llenen(interpolen) el espacio entre samplings, que en un PCM  y según lo propuesto por Shannon se hace con la función sinc (que es equivalente a un brickwall), o las versiones actuales que bypassean  la limitación de una señal infinitamente larga que requeriría un sinc perfecto.

La reconstrucción (sinc u otros) que hace un DAC PCM sería como muestran estos gráficos:

El gráfico superior es la captura en cada sampling, el inferior la reconstrucción mediante funciones sinc en cada samplng, que en teoría permite reconstruir la onda a la perfección (eso es el teorema de N-S). El problema de esta reconstrucción es que cuando se trata de reconstruir un "pulso", esta función no actúa con suficiente velocidad, generando esas onditas previas y posteriores el ringing que es poco natural en la reproducción. Y que el oído humano escucharía: capta menos de 10 uS de perturbaciones, el sinc genera 500 a 5000 uS de perturbaciones.

En un DSD esta función reconstructiva no es necesaria, porque habiendo tantos más samplings intermedios, si bien cada uno registra muy poco, la sumatoria de ellos da perfecta reconstrucción de la curva tb. El problema de usar un bit es que el error de cuantificación es mucho mayor: en vez de -93 db de un CD, 0 -144 db de un 24bits; -36 db. Por eso una parte muy relevante del DSD es hacer "noise shaping" (lo mismo que hace MQA). En el reporte "honesto" de Archimago se ve a las claras este noise shaping, cuando compara el FFT del DXD, MQA y el DSD:

Lo rojo y naranjo (dos densidades DSD) muestra como el formato traslada el ruido a zonas supra-aurales, mucho más que otros formatos. También interesante ver como siguen a la pata la fuente DXD (el amarillo), y como el MQA-core (hasta resolución CD, el cyan) debe aplicar un brickwall violento en los 22 Khz, para compatibilidad CD. Y como los MQA densos (desdoblados, azul y morado) solo empiezan a divergir el DXD a partir de los 48 Khz (exacto como especifican los documentos de MQA...).

Otra vista interesante es esta descomposición solo de DSD, pero con escala Hz logarítmica (más real):

Allí están marcados los espacios de captura de un 24/96 (rojo), 24/192 (café) y 24/384 (verde). Puede apreciarse que el enorme crecimiento del archivo es apenas un espacio de octavas pequeño ganado. Cada uno de ellos es el doble de tamaño del anterior...esto es lo que MQA argumenta: no hay proporción entre lo que se gana vs el costo en tamaño de archivos de un formato hi-res, que son pura fuerza bruta, sin real compresión de por qué suenan mejor: porque reducen el ringing (aunque solo accesoriamente, dado el poco espacio logarítmico que ganan, como ve en el gráfico)  El noise shaping del DSD (en azul) desplaza todo el ruido mu cho más allá, pero mucho más alto.

Como seguramente nadie va a revisar el reporte "bueno" de Archimago, acá adjunto otra gráfica de él, comparando la espectrografía del DXD y del MQA hecho a partir de ese DXD (ese master, este es uno de los temas de 2L que estamos revisando). Y que son virtualmente idénticas (DXD arriba, MQA abajo):

Y así, paradójicamente, es el mayor crítico de MQA quien ha mejor demostrado hasta qué punto el formato hace exactamente lo que dice: llevar a tu casa la calidad del master de la grabación. No hay otro formato que logre hacer esto. El DSD se acerca bastante, a costa de un archivo entre 10 y 20 veces más grande. Francamente impactante...

 

 

  

 

Editado September 15, 2022 at 19:42 por pbanados

[pbanados 930]

hace 3 horas, pbanados dijo:

Por supuesto, un test a ciegas sería ideal. Varias veces he propuesto hacerlo acá a los críticos de MQA, ... y brillan por su silencio... .

En este minuto tengo algunas limitaciones para hacerlo pero las debiera solucionar fácil: reproduje el DSD con un programa en el Mac, pero el programa por alguna razón me anula los parámetros al DAC del MQA y tengo que resetear para volver a escuchar en MQA. 

Tengo instalado el jriver tb, que creo que soporta todo. Lo odio, pero dada las circunstancias, lo voy a probar.

Sobre por qué tu DAC portátil informó un MQA 24/352... no lo sé.. .en una de esas no lo sabes y sí es un DAC full MQA. ¿Cuál era el modelo? Sobre la una, está abierta la invitación. @Patagonia @Bozon ... cordialmente invitados al MQA-challenge, y veremos si la cosa es Coca o Pepsi. Les aviso cuando chequee que si jriver lee todo bien.

Al final me puse a probar el Roon, período de prueba de 14 días. En una de esas me quedo con él, ya que en realidad está re bueno (pero caro). En todo caso, ya podemos hacer las comparaciones que quieran, por si alguien se quiere anotar.

 

[pbanados 930]

Realmente bueno el Roon. En qué estaba que no lo había instalado antes. Infinitamente mejor que cualquier player que había usado hasta ahora. Imprescindible para amantes de la música.

un solo ejemplo: casi no estaba escuchando música clásica por la basura de discos que me ofrecía la app de Tidal. Con Roon busqué por ej el concierto para violín #2 en re mayor de Bach… me aparecieron … 102 versiones (creo que ni en iDagio salen tantas)!.
Y el manejo de cualquier equipo de tu casa, desde cualquier celular tablet o computador… simplemente espectacular.

lo único que no me gusta hasta ahora: se termina lo que estás escuchando y escoge a su criterio otra cosa para continuar. Debiera parar no más. Si quieres q funque como radio, escoges una radio… si alguien sabe como cambiar esto se lo agradecería.
 

[funkyto 539]

Sorry, pero aun no me convence el MQA.

Saludos y muy buen debate con alturas.

[pbanados 930]

Este paper de unos tipos muy conocidos de la U de Waterloo de Canadá es bastante fácil y muy recomendable de leer. No es largo. Los elementos básicos de un pcm, dithering y noise shaping, que creo que todos no hemos demostrado no comprender cabalmente en algún momento en nuestras discusiones. Es como para hablar en el mimo idioma... digo.

https://www.icloud.com/iclouddrive/0ccEI5hlZ62w-O39gAZo65K3Q#140676427-Libshitz-S-P-Vanderkooy-J-Pulse-Code-Modulation-an-Overview

[FernandoMac 245]

hace 16 minutos, pbanados dijo:

Este paper de unos tipos muy conocidos de la U de Waterloo de Canadá es bastante fácil y muy recomendable de leer. No es largo. Los elementos básicos de un pcm, dithering y noise shaping, que creo que todos no hemos demostrado no comprender cabalmente en algún momento en nuestras discusiones. Es como para hablar en el mimo idioma... digo.

https://www.icloud.com/iclouddrive/0ccEI5hlZ62w-O39gAZo65K3Q#140676427-Libshitz-S-P-Vanderkooy-J-Pulse-Code-Modulation-an-Overview

Hola Pablo, traté de bajar tu paper pero dice carpeta no disponible o sin permiso. Por otra parte debes iniciar sesión con icloud y no creo que todos tengan cuenta icloud, especialmente los amigos de guindou.

[pbanados 930]

hace 14 minutos, FernandoMac dijo:

Hola Pablo, traté de bajar tu paper pero dice carpeta no disponible o sin permiso. Por otra parte debes iniciar sesión con icloud y no creo que todos tengan cuenta icloud, especialmente los amigos de guindou.

chuta... a ver... ¿y acá sí? la carpeta completa, el documento es el primero de la lista. Como tan segregacionistas estos Apple, ¿no la pueden ver los guindoguers?

https://www.icloud.com/iclouddrive/064vbm_phK8HodEr1tCBZ8USQ#compartidos

Editado September 16, 2022 at 18:15 por pbanados

[FernandoMac 245]

hace 26 minutos, pbanados dijo:

chuta... a ver... ¿y acá sí? la carpeta completa, el documento es el primero de la lista. Como tan segregacionistas estos Apple, ¿no la pueden ver los guindoguers?

https://www.icloud.com/iclouddrive/064vbm_phK8HodEr1tCBZ8USQ#compartidos

Ahora si. Los guindous pueden tener cuenta icloud, pero no es la mayoria. Google Drive o Dropbox es mas universal

[pbanados 930]

Uno se pregunta... si el MQA es tan "lossy", apenas un MP3 algo mejorado, etc... cómo es que para los DAC más caros del mundo, el dcS Vivaldi que vale (sin su opción de  clock eterno ) más de US$75.000, y su hermano el dcS Rossini que pasa de US$50.000, los tipos de dcS trabajaron un año entero para hacer compatible su tecnología propietaria FPGA con el MQA?... y JV Serinus, uno de los reporteros "jóvenes" de la Stereophile, tira todo su prestigio a la parrilla con comentarios como los que siguen?

Estos son extractos de los comentarios del Report de Stereophile de ese equipo, comparando en ese mismo DAC las versiones no-MQA y MQA:

• " the non-MQA's spaciousness and profound silences between notes left me stunned. The sound was so beautiful—the voices so realistically arrayed and focused within a believably resonant acoustic—that I doubted MQA could make it better. But with MQA, a slight haze lifted, and the men's voices had more realistic resonance and decay. Those die-offs into silence were convincing. Sustained high notes had greater focus and clarity, with less artificial softness around edges".
   
• "the clarity with which MQA delivered the complex melding of glockenspiel and glass harmonica was remarkable. MQA's more involving three-dimensional layering and focus of voice and instrument, and the natural progression of attack to decay, sounded uncannily real"
   
• "With "Get Lucky," from Daft Punk's Random Access Memories ..., it wasn't just the highs that seemed more lifelike with MQA. Every voice and electronically hyped instrumental effect became more alive, more three-dimensional, more viscerally involving"
   
• "piano textures in all ranges felt more realistic, and the way notes hung in space as they radiated through a convincing depiction of the concert-hall acoustic was mesmerizing"
   
• "High strings and triangle sounded noticeably less glassy with MQA, the thrilling conclusion was clearer, low-level detail and overtone harmonics were more discernible, and thunderous percussion was even more so"
   
• from The Raven, Rebecca Pidgeon's audiophile rave of old...the piano sounded more natural and rounded with MQA, with greater overtones and a cleaner sound. I concurred. The original sounded considerably flatter, and Pidgeon's voice lacked color and life. With MQA, the highs of Joel Diamond's piano resonated beautifully in space and were far more compelling"
   
• "dCS's implementation of MQA in their Rossini D/A processor is 100% successful. The improved sound the Rossini drew from the MQA tracks was easily audible, and took recorded sound to another level, viscerally and emotionally,—Jason Victor Serinus"

https://www.stereophile.com/content/dcs-rossini-player-rossini-clock-mqa-playback

[Maxnova 586]

Para vender más.

[Patagonia 739]

Me acordé de una entrevista a un fabricante de parlantes hiend (no la puedo encontrar) en que le preguntaban por los la importancia de los cables a lo que respondió que no tenían ninguna relevancia. El entrevistador preguntó entonces porque usaba cables caros dentro de sus parlantes a lo que respondió que lo hacía simplemente porque su mercado objetivo lo pedía…es decir pa vender más.

 

Pero no sacas nada con explicarle a PBanados, siempre usa el mismo tiempo de pseudo argumentos o falacia, como cuando inventó que PSAudio o ECM encontraban que MQA era mejor “no hay otra explicación para que lo incluya en sus productos” pfff

 

En el caso de dCS, ni idea por qué lo habrán incluido, pero como hemos comentado antes hay mil razones posibles, mejor, vender más? Exigencia de clientes?, política de ser lo más flexibles?

 

Tampoco he visto en el tema que alguien diga que mqa es tan malo como un mp3 porque es lossy, eso también es invento de PBanados, si es un archivo con pérdidas y no se puede recuperar el original, resultado en la oreja, cada uno evaluará como he repetido hasta el cansancio, el resto es prejuicio nomás

[pbanados 930]

hace 1 hora, Patagonia dijo:

como cuando inventó que PSAudio

• De hecho dije exactamente lo contrario @Patagonia: que estaba impresionado que Paul Gowan de PSAudio encontrara malo el MQA siendo su principal argumento los tests aberrantes de Archimago y GoldenSound. Gowan para mí se transformó instantáneamente en otro chanta, no porque no le gustara (posición muy respetable), sino por usar esos tests de amateurs ignorantes.
   
• ¿dcS gastó un año de ingeniería para vender más con el MQA? ¿No era que su mercado son los audiófilos más exigentes que puede haber? ¿Cuál es la gravitación de Tidal/MQA en el negocio global streaming, 3%... 2%, que amerita ese tremendo esfuerzo? Tu sabes, no cierto, que la producción TOTAL del dcS Vivaldi es de... 250 unidades?
   
• MP3: Si, hay al menos dos personas del foro que han dicho, han intentado argumentar incluso, que el MQA no es más que una suerte de mp3. No los voy a citar para no reabrir polémicas.
   
• De un vinilo tampoco se puede recuperar el original (supongo te refieres a algún tipo de "reverse Engineering"): Eso hace malo al formato también? sabes tú de algún formato de distribución a público: CD, vinilo, flac de cualquier sampling, que te permita "recuperar el original" (siendo el único original el master)?  Precisamente uno de los puntos del formato es que permite distribuir al público la calidad de ese master, sin que por ello el dueño de él (el músico o el sello) pierda su propiedad. ¿Eso es lo que quieres? ¿que alguien te distribuya la calidad del master y pueda volver a construir con él una copia exacta de ese master, para que después llegue un Napster y acabe con el negocio de la música en todo el mundo?
   
• "sí es un archivo con pérdidas": por enésima vez, lo que "pierde" (en realidad "modifica") el MQA es la base de ruido, que por definición no es contenido, y con lo que lo reemplaza es inidentificable de lo que originalmente había allí. ¿Cómo explicas que hayan patentado en USA, UK, Francia, Japón y no sé cuantos otros lugares la patente del algoritmo como "DOUBLY COMPATIBLE LOSSLESS AUDIO BANDWDTH EXTENSION". ¿Crees acaso que los que dan las patentes son tan chantas, no solo en uno sino en 20 ó 30 países, para llegar y aprobar una patente errónea? En la carpeta del link abajo busca el texto de la patente (US 9548055...) y podrás corroborar como los embaucaron no una sino al menos 10 veces donde describen el proceso como "lossless", con detalladas descripciones de por qué es así...  ¿Tú sabes que cada año las patentes que se otorgan son menos del 15% de las que se solicitan?

https://www.icloud.com/iclouddrive/064vbm_phK8HodEr1tCBZ8USQ#compartidos

Editado September 18, 2022 at 17:14 por pbanados

[eduarmusic 46]

On 18-09-2022 at 12:19, Patagonia dijo:

Me acordé de una entrevista a un fabricante de parlantes hiend (no la puedo encontrar) en que le preguntaban por los la importancia de los cables a lo que respondió que no tenían ninguna relevancia. El entrevistador preguntó entonces porque usaba cables caros dentro de sus parlantes a lo que respondió que lo hacía simplemente porque su mercado objetivo lo pedía…es decir pa vender más.

Perdón que me meta en este punto, te puedo comentar dos pruebas realizadas donde este punto de los cables no da tan "lo mismo", en casa de un amigo que tiene un setup "maravilloZOO" quisimos comparar dos reproductores de CD un Nad (no recuerdo que modelo) vs un Cambridge Audio, el Nad tenía cables Van den Hul y el Cambridge estos cables RCA que trae los DVD o Blu Ray de aquella época (2010 aprox), en cada prueba le decía a mi amigo "el cambridge suena muy opaco, lo estás usando con los mismos cables?" fue ahí que al cambridge se le puso el cable Van den Hul y el Cambridge brilló, la diferencia fue brutal sólo con cambio de cable, después de eso volvimos hacer la prueba de los reproductores de CD y no pude sentir diferencia para darle el punto a Nad o Cambridge audio, en esta comparación lamentablemente no recuerdo los modelos de reproductores. Otra experiencia, soy guitarrista y en mis funciones en vivo ocupo una guitarra electroacústica, por lo que usaba cable Vox para acústica durante 10 años, quise experimentar con otro cable y descubrí la marca Sommer, y sólo con el cambio de cable pude escuchar la diferencia sonora en mi home estudio, no son mejoras abismales, pero si son mejoras sutiles en este último caso.

[pbanados 930]

hace 1 hora, eduarmusic dijo:

Perdón que me meta en este punto, te puedo comentar dos pruebas realizadas donde este punto de los cables no da tan "lo mismo", en casa de un amigo que tiene un setup "maravilloZOO" quisimos comparar dos reproductores de CD un Nad (no recuerdo que modelo) vs un Cambridge Audio, el Nad tenía cables Van den Hul y el Cambridge estos cables RCA que trae los DVD o Blu Ray de aquella época (2010 aprox), en cada prueba le decía a mi amigo "el cambridge suena muy opaco, lo estás usando con los mismos cables?" fue ahí que al cambridge se le puso el cable Van den Hul y el Cambridge brilló, la diferencia fue brutal sólo con cambio de cable, después de eso volvimos hacer la prueba de los reproductores de CD y no pude sentir diferencia para darle el punto a Nad o Cambridge audio, en esta comparación lamentablemente no recuerdo los modelos de reproductores. Otra experiencia, soy guitarrista y en mis funciones en vivo ocupo una guitarra electroacústica, por lo que usaba cable Vox para acústica durante 10 años, quise experimentar con otro cable y descubrí la marca Sommer, y sólo con el cambio de cable pude escuchar la diferencia sonora en mi home estudio, no son mejoras abismales, pero si son mejoras sutiles en este último caso.

jaja... a mi me pasó algo parecido una vez. Tenía un cable interconector rasca entre el cd player y el amplificador y estaba con algunos amigos testeando como sonaban algunos equipos. Estábamos usando para la pruebas entre otras la famosa aria de la Reina de la Noche de la Flauta Mágica de Mozart. La cosa es que a alguien se le ocurrió que cambiáramos ese cable más o menos básico por un interconector bastante bueno que él tenía (creo que era un AudioQuest) y... oh!...  de repente pareció que a la Ott (la soprano) se le hubiera despejado la garganta y llegaba más arriba con las notas! Muy impresionante. Así y todo me demoré varios años en mejorar mi cableado a un nivel razonablemente aceptable.

Personalmente creo que ayudan los cables pero no soy fanático: he escuchado diferencias y a veces importantes con todo tipo de calles (interconectores, usb, bastante marcadas en parlantes, incluso de alimentación), pero están sobrevalorados. Por las diferencias de plata de lo que piden por cables cototos logras diferencias mayores en casi cualquier otra parte de la cadena.

[pbanados 930]

Una pequeña digresión: como le han dado tanto algunos con insistir de lo "lossy" del algoritmo porque no respeta la base de ruido de la señal de entrada, me puse a buscar uno de los famosos artículos de Shannon, desde el cual se fundó la teoría moderna de digitalización, o sea, las bases de los PCM.

El artículo de 1948 y 1949 se llamaba "Communication in the Presence of Noise". Básicamente argumentaba que era posible transmitir en un canal "ruidoso" una señal cuantificada en bits sin pérdidas (en forma "lossless"). Shannon quería sacar el ruido de la ecuación porque ensuciaba la señal, siendo que lo que importaba era la señal misma, no la mugre que le agregaba el canal usado para transmitirla. En ese mismo artículo presentaba más públicamente su teorema de Nyquist-Shannon, definido en su "A Theory of Communication". Shannon definió que en un PCM ideal había que descartar o al menos ver la manera de obviar el ruido.  75 años después, hay quienes se enojan y califican al algoritmo de "lossy", porque el MQA hace precisamente eso... 

Pero bueno... a pesar que encontré el artículo, en vez de latearlos con esto, encontré otra información mucho más interesante. A la señorita... Hedy Lamarr... actriz de Hollywood de los 30 y 40, de quien se decía que era la más bella de entonces. Y si desde ya se están preguntando que tiene que ver esto acá, esperen al final...  :

 

Hedy no solo era famosa por eso... sino porque filmó la película "éxtasis" en 1934, que fue la primera película con un desnudo total en la pantalla:

 

No solo eso, sino que el verdadero escándalo fue que además del desnudo, la peli incluía por primera vez un orgasmo femenino: 

 

Pasaron algunos años y la ahora señora Lamarr demostraba tener sin embargo otras gracias. En plena segunda guerra mundial, en 1942 se le ocurrió y patentó un invento para codificar señales a los submarinos... su idea era algo así como codificar la señal en una señal carrier que iba saltando en forma semi aleatoria de frecuencias. Com era mujer y bonita, decidió patentarla con el apellido de su marido (guionista de Hollywood) para que la pescaran, y aún así su idea fue descartada durante la guerra, pero fue profusamente usada después.  Se dice que este invento fue el origen de la Wifi, e incluso lo sindican cono la base de los GPS actuales. Esta era la patente de Hedy:

Eso. Una pequeña digresión "lossy" en nuestro "eterno y grácil bucle"(*)  en que se ha transformado esta recursiva discusión.

(*): Godel, Escher, Bach, un Eterno y Grácil Bucle", Douglas Hofstadter.

 

 

Editado September 19, 2022 at 19:35 por pbanados

[pbanados 930]

Y bueno, ordenando el fin de semana largo la información que tengo (estoy subiendo lo más relevante a una carpeta compartida), me puse a mirar una de las patentes de MQA que no había visto en detalle antes... una donde específicamente abundan sobre los filtros y el manejo de la respuesta de transientes o respuesta a impulsos. De las cosas que asumía antes hay algunas precisiones, pero me sorprendió el nivel de detalle conque describen el proceso en esta patente (US 10,867,614 B2, "encapsulation of data signals"). Sobre todo porque las otras (que tratan sobre el origami, compresiones de data o el noise shaping del algoritmo) son, hay que decirlo, bastante crípticas. Esta en cambio es MUY detallada e informativa.

Algunas observaciones preliminares:

• Este hilo se tituló por su autor en forma despectiva como "ring ring ra", porque según él yo habría inventado el término "ringing", y que Stuart o MQA nunca lo habrían usado. Si bien el punto quedó aclarado que sí lo usan frecuentemente, lo notable es que en esta patente en específico  lo usan al menos 8 veces, como ringing, pre-ringing, post-ringing. Recordemos, esta discusión empezó antes porque supuestamente yo no me había leído las patentes (otros en cambio dicen -correctamente- que me rayé por leerlas demasiado...)... pero resultó que quien me acusaba de eso ni siquiera las conoce.
   
• También intentó refutar sobre el uso de filtros apodizantes, que en el curso de la discusión y por un comentario mío descubrió que MQA usaría. Filtros inventados por Peter Craven (uno de los creadores del algoritmo), y frecuentemente usados enla la mayoría de los DAC buenos. Argumentaba Mark que el filtro sería aún peor que un brickwall normal (otro término según el informal, pero también usado en cuanto documento técnico sobre sampling existe). Y sin embargo... en la primera página escrita de esta patente hablan de la historia del aporte de  Craven y sus apodizantes, y luego describen como aún ellos no son suficientes por lo cual usan de otro tipo, pero con objetivos similares. Exacto lo que le respondía al crítico.
   
• Otro término que he usado y por el cual Mark me ha calificado de "ignorante" o de que "no me canso de estar equivocado", es el de "ripple". En esta patente citan otro paper de Dunn de 1998 (también disponible en la carpeta abajo) que fue uno de los primeros en analizar que lo que diferenciaba en la calidad los archivos hires era su relajamiento en el uso de filtros, y no una mayor densidad de sampling que ya Shannon en 1948 había demostrado innecesaria. En ese paper Dunn habla a cada rato, incluso los gráfica y titula un sub-capítulo con el término "ripple", refiriéndose a las perturbaciones en frecuencia generadas por los filtros; lo mismo a lo que yo me refería. Y también se refiere al "ringing".

 

En todo caso, más allá de si les gusta o no el MQA, creo que es MUY interesante leer esta patente, que es bastante más legible y entendible que las otras. Puntos interesantes:

• efectivamente reconocen que el algoritmo genera un cierto grado de aliasing (de acorde a las teorías modernas o post-shannon de sampling, que también lo aceptan como mal menor), pero de un nivel tan bajo y puntual que según ellos es completamente inaudible. En otro artículo Stuart dice que el aliasing efectivo generado es mucho menor al que preventivamente  indica la patente como máximo (-32 db sobre el nivel más bajo de señal real).
   
• Declaran explícitamente que el algoritmo usa las teoría modernas de sampling, e incluso citan explícitamente un famoso paper de unos suizos  sobre el "finite rate of innovation" y sus algoritmos, sobre los cuales el MQA trabajaría (tb me cuestionaron que dijera esto...).  Incluyendo el manejo de sampleos tipo "Dirac". (este paper tb está en la carpeta, pero es sumamente complejo; yo al menos no entiendo nada de él).
   
• Aclaran que en reconstrucción ocupan una combinación de dos filtros tipo FIR, uno de los cuales es de tipo b-spline (nuevamente, parte de las teorías modernas de sampling post-shannon), e incluso explicitan sus geometrías.
   
• Aclaran que en etapa de captura (ADC) usan filtro muy extendidos, que comen en parte frecuencias, como yo infería de la documentación de divulgación y las anomalías que se produjeron en los tests de GoldenSound. Pero estos filtros tienen su contraparte en etapa de reconstrucción, que corrige la caída de FR para lograr curvas planas de FR finales. Hay gráficos mostrando esto y el efecto combinado de ambos. También abundan en el manejo de señales "especiales" (el caso pitos de GS: si leyó esta patente, sabía perfectamente entonces cómo hacer fallar el test en su versión "light").
   
• Confirman que están íntimamente vinculados los procesos de ADC y DAC en el algoritmo y actúan en forma complementaria ("as a pair"); especialmente cuando se trata de reconstrucción por  hardware (DACs MQA). De hecho, es cuando se hace esta manera es que las acciones combinadas de filtros de ambas etapas logran las respuesta de impulsos menor a la de los filtros individuales, para un total de "levante" del impulso (medidos en cuánto se demora en llegar de 1% a 95% de la amplitud total de ese pulso) de 2.66 samplings. En el archivo de mejor calidad, un 352/24, cada sampling está espaciado 1/352800 segundos= 2.8 uS. La respuesta a impulsos del sistema es de 7.5 uS de subida, y lo mismo de bajada. En  caso de masters análogos, esto se reduce en MQA a 3 uS. El segundo gráfico de la patente muestra en cambio cómo un redbook diluye este impulso en al menos 500 uS.
   
• Hay muchos otros tecnicismos muy interesantes. Si leen esto aprenderán mucho sobre este hobby, más allá del MQA mismo.

El documento está en esta carpeta, como "US10867614- encapsulation audio signals". Al parecer solo pueden acceder los Macs o Windows con cuenta iCloud. Pero si a alguien le interesa los podría poner en algún Dropbox o similar.

https://www.icloud.com/iclouddrive/064vbm_phK8HodEr1tCBZ8USQ#compartidos

 

 

 

Editado September 20, 2022 at 21:26 por pbanados

[Bozon 687]

hace 16 horas, pbanados dijo:

Y bueno, ordenando el fin de semana largo la información que tengo (estoy subiendo lo más relevante a una carpeta compartida), me puse a mirar una de las patentes de MQA que no había visto en detalle antes... una donde específicamente abundan sobre los filtros y el manejo de la respuesta de transientes o respuesta a impulsos. De las cosas que asumía antes hay algunas precisiones, pero me sorprendió el nivel de detalle conque describen el proceso en esta patente (US 10,867,614 B2, "encapsulation of data signals"). Sobre todo porque las otras (que tratan sobre el origami, compresiones de data o el noise shaping del algoritmo) son, hay que decirlo, bastante crípticas. Esta en cambio es MUY detallada e informativa.

Algunas observaciones preliminares:

• Este hilo se tituló por su autor en forma despectiva como "ring ring ra", porque según él yo habría inventado el término "ringing", y que Stuart o MQA nunca lo habrían usado. Si bien el punto quedó aclarado que sí lo usan frecuentemente, lo notable es que en esta patente en específico  lo usan al menos 8 veces, como ringing, pre-ringing, post-ringing. Recordemos, esta discusión empezó antes porque supuestamente yo no me había leído las patentes (otros en cambio dicen -correctamente- que me rayé por leerlas demasiado...)... pero resultó que quien me acusaba de eso ni siquiera las conoce.
   
• También intentó refutar sobre el uso de filtros apodizantes, que en el curso de la discusión y por un comentario mío descubrió que MQA usaría. Filtros inventados por Peter Craven (uno de los creadores del algoritmo), y frecuentemente usados enla la mayoría de los DAC buenos. Argumentaba Mark que el filtro sería aún peor que un brickwall normal (otro término según el informal, pero también usado en cuanto documento técnico sobre sampling existe). Y sin embargo... en la primera página escrita de esta patente hablan de la historia del aporte de  Craven y sus apodizantes, y luego describen como aún ellos no son suficientes por lo cual usan de otro tipo, pero con objetivos similares. Exacto lo que le respondía al crítico.
   
• Otro término que he usado y por el cual Mark me ha calificado de "ignorante" o de que "no me canso de estar equivocado", es el de "ripple". En esta patente citan otro paper de Dunn de 1998 (también disponible en la carpeta abajo) que fue uno de los primeros en analizar que lo que diferenciaba en la calidad los archivos hires era su relajamiento en el uso de filtros, y no una mayor densidad de sampling que ya Shannon en 1948 había demostrado innecesaria. En ese paper Dunn habla a cada rato, incluso los gráfica y titula un sub-capítulo con el término "ripple", refiriéndose a las perturbaciones en frecuencia generadas por los filtros; lo mismo a lo que yo me refería. Y también se refiere al "ringing".

 

En todo caso, más allá de si les gusta o no el MQA, creo que es MUY interesante leer esta patente, que es bastante más legible y entendible que las otras. Puntos interesantes:

• efectivamente reconocen que el algoritmo genera un cierto grado de aliasing (de acorde a las teorías modernas o post-shannon de sampling, que también lo aceptan como mal menor), pero de un nivel tan bajo y puntual que según ellos es completamente inaudible. En otro artículo Stuart dice que el aliasing efectivo generado es mucho menor al que preventivamente  indica la patente como máximo (-32 db sobre el nivel más bajo de señal real).
   
• Declaran explícitamente que el algoritmo usa las teoría modernas de sampling, e incluso citan explícitamente un famoso paper de unos suizos  sobre el "finite rate of innovation" y sus algoritmos, sobre los cuales el MQA trabajaría (tb me cuestionaron que dijera esto...).  Incluyendo el manejo de sampleos tipo "Dirac". (este paper tb está en la carpeta, pero es sumamente complejo; yo al menos no entiendo nada de él).
   
• Aclaran que en reconstrucción ocupan una combinación de dos filtros tipo FIR, uno de los cuales es de tipo b-spline (nuevamente, parte de las teorías modernas de sampling post-shannon), e incluso explicitan sus geometrías.
   
• Aclaran que en etapa de captura (ADC) usan filtro muy extendidos, que comen en parte frecuencias, como yo infería de la documentación de divulgación y las anomalías que se produjeron en los tests de GoldenSound. Pero estos filtros tienen su contraparte en etapa de reconstrucción, que corrige la caída de FR para lograr curvas planas de FR finales. Hay gráficos mostrando esto y el efecto combinado de ambos. También abundan en el manejo de señales "especiales" (el caso pitos de GS: si leyó esta patente, sabía perfectamente entonces cómo hacer fallar el test en su versión "light").
   
• Confirman que están íntimamente vinculados los procesos de ADC y DAC en el algoritmo y actúan en forma complementaria ("as a pair"); especialmente cuando se trata de reconstrucción por  hardware (DACs MQA). De hecho, es cuando se hace esta manera es que las acciones combinadas de filtros de ambas etapas logran las respuesta de impulsos menor a la de los filtros individuales, para un total de "levante" del impulso (medidos en cuánto se demora en llegar de 1% a 95% de la amplitud total de ese pulso) de 2.66 samplings. En el archivo de mejor calidad, un 352/24, cada sampling está espaciado 1/352800 segundos= 2.8 uS. La respuesta a impulsos del sistema es de 7.5 uS de subida, y lo mismo de bajada. En  caso de masters análogos, esto se reduce en MQA a 3 uS. El segundo gráfico de la patente muestra en cambio cómo un redbook diluye este impulso en al menos 500 uS.
   
• Hay muchos otros tecnicismos muy interesantes. Si leen esto aprenderán mucho sobre este hobby, más allá del MQA mismo.

El documento está en esta carpeta, como "US10867614- encapsulation audio signals". Al parecer solo pueden acceder los Macs o Windows con cuenta iCloud. Pero si a alguien le interesa los podría poner en algún Dropbox o similar.

https://www.icloud.com/iclouddrive/064vbm_phK8HodEr1tCBZ8USQ#compartidos

 

 

 

Tremendo aporte! De momento, no tengo icloud, pero veré la manera de acceder.

[pbanados 930]

hace 6 horas, Bozon dijo:

Tremendo aporte! De momento, no tengo icloud, pero veré la manera de acceder.

Gracias @Bozon. No es por propagandearlo, pero resume muchas HH de búsqueda de documentos. Es apenas una selección de muchos más que tengo. Esto es lo subido hasta ahora:

• El primero es muy recomendable. Un especie de de "primer" sobre PCM, dithering y noise shaping. Fácil de entender. Si la ven, verán que uno de los teoremas más fundamentales sobre noise shaping lleva el nombre de... Teorema de Gerzon y Craven (esos que alguien por aquí dice que valen callampa).
• El tercero de Dunn también es un antecedente bien básico, recomendable de conocer.
• El "Shannon_Claude..." es uno de los documentos de ingeniería más notables del siglo 20, la famosa Teoría de la Comunicaciones de Shannon de 1948 que dio origen al mundo digital, precedida de un artículo interpretativo de la misma.
• el último, de Vetterli son las teorías modernas de sampling con "Finite Rate of Innovation", pero es un documento extraordinariamente difícil. Igual es interesante ojearlo para una panorámica general.
• Los demás son papers o patentes de MQA (las patentes empiezan US#... el número gringo), y la respuesta al escrito que inició este hilo.
• Hay un par de patentes más de MQA, y varias de Craven y Gerzon que no he subido (sobre noise shaping, sobre algoritmo lossless del DVD Audio, otras). Un poco técnicas pero interesantes, y tb para ver hasta qué punto las ideas del MQA las incubaron estos dos en la década del 90.
• Hay un paper muy relevante que no he podido conseguir: el de 2004 de los filtros apodizantes de Craven. Hay que pagar (y caro) para tenerlo.

 

Editado September 21, 2022 at 20:16 por pbanados