MQA - La verdad

[pbanados 930]

 

Una propuesta de lista para comparar:

https://tidal.com/browse/playlist/6408d552-3265-48bd-a7f2-bce25664bde0

No está fácil... hay muchas cosas en ambos formatos y las mismas ediciones. Algunos archivos tienen una discrepancia de unos pocos segundos, por lo podría ser que no sean exactamente la misma versión, pero creo que sí lo son. No los he escuchado la mayoría (no hay balanza cargada...), y son solo los que pude encontrar, y limitado a 8 temas. Está medio forme, totalmente abierto a sugerencias o cambios. También traté que fueran de sellos distintos.

Hay por allí algunos interesantes para comparar, como el flac en HR (24/192) vs el MQA. Otros con ambos en 44K, etc.

*no* hay muchas cosas en ambos formatos, quería decir. El otro criterio es que no fueran demasiado largos, pues lo ideal sería escuchar el tema completo.

[Bozon 687]

 

Acá va de nuevo, un "primer MQA" para los que no creen en sus pailas y prefieren creerle a los chantas que abundan en internet. Y luego de no leer un solo documento técnico, y visualizar UN video sobre un test intencionadamente mal hecho, sancionan: MQA- "la verdad".... esa, la definitiva. Enmendando así el error de principiante de los genios de la ingeniería que idearon el MQA (Michael Grezon y Peter Craven). 

Esto es muy largo y técnicamente complicado, por lo que dividiré en varios post en los próximos días.

 

1- Teoría de Nyquist-Shannon:

Para que un proceso de digitalización funcione correctamente, el sampling a usar debe ser al menos el doble más grande que la mayor frecuencia a registrar. De lo contrario se producen ambigüedades en la interpretación de los datos, y con los mismos datos digitalizados el DAC podría construir más de una frecuencia de respuesta o una completamente distinta, y no la originalmente registrada. Esto se llama "aliasing" y es equivalente en audio al efecto moiré en las fotos. En un archivo redbook, con un sampling de 44.1 Khz, la frecuencia máxima a registrar no puede ser mayor a 44.1/2=22.05 Khz, o si no se producía el error descrito, que tiene resultados desastrosos en la reproducción.

Este primer gráfico muestra una digitalización correcta, con pocas discrepancias entre el sampling: linea azul, la onda a digitalizar; y la línea roja, el resultado. La cantidad de registros  (puntos en los cruces de línea azul y roja) al menos duplican la frecuencia de la onda azul (la cantidad de crestas de esa onda en el mismo intervalo). La onda resultante es una reconstrucción parecida a la sinusoide original. Las diferencias ("asperezas") no son detectables por el oído humano, pues para hacerlo tendría que escuchar frecuencias sobre los 20 Khz para resolver esas pequeñas discrepancias.

En cambio, esto es lo que pasa si el sampling usando es menor al doble de la frecuencia. Como se aprecia, con los 11 puntos del sampling usado, la onda reconstruida no tiene nada que ver con la original. Este es un caso extremo: en casos intermedios, se pueden generar dos o más interpretaciones distintas con los datos:

 

Dado que todos los instrumentos tienen armónicos que sobrepasan los 20 Khz, la señal a digitalizar que es capturada por los micrófonos debe ser entonces filtrada.

El estándar redbook inventado por Sony y Philips en los años 80 definió que el sampling a usar sería de 44.1 Khz. La mitad de eso: 22.05 Khz., que está sobre los 20 Khz que el mejor oído puede escuchar. Por lo tanto, correcto ¿cierto? . ¿Y por qué no 40 Khz en vez de 44.1 Khz? porque ese espacio entre 20Khz y 22 Khz (que es como 1/10 de octava) permite aplicar un filtro tipo brickwall (un filtro tipo "pared") que reduce violentamente en ese espacio de 1/10 de octava todo el contenido a registrar por sobre 20 Khz, hasta llevarlo prácticamente a infinitamente débil. Se necesita ese espacio mínimo de 1/10 octava, porque filtros completamente verticales son físicamente imposibles de hacer. Osea, se usan filtros de 200, 300 o más db/octava. Todo lo que está antes de esa pared casi vertical pasa y es correctamente registrado... todo lo que está después es filtrado y no queda en la grabación. Genial, ¿tenemos entonces una grabación sin errores, no cierto?

 

2- Problemas de los filtros

Pero acá el problema que se descubrió después que el estándar ya estaba en aplicación. Muchas quejas de la aspereza del sonido por parte de usuarios críticos. ¿Cómo? Pero ....si el oído no puede resolver más detalle que el que queda digitalizado (no escucha más allá de 20 Khz, para resolver las discrepancias entre la linea azul y roja del primer gráfico)!

El asunto es que todos los filtros (por definición) generan alteraciones temporales del contenido que pasa por ellos. Estas alteraciones son dependientes de la frecuencia. En música las ondas son compuestas y no sinuosidades simples. En cualquier instrumento musical, se tiene una fundamental (que da la nota tocada, tercer Re en la escala, por ejemplo) y una cantidad de armónicos a múltiplos de 2X, 3X, 4X... la frecuencia de esa fundamental, y los cual le da el timbre característico del instrumento, que hace a ese sonido identificarlo como un saxo y no un clarinete. (más encima, la onda a reproducir es mucho más compleja aún, pues son  normalmente son varios instrumentos sonando al unísono). Y acá uno de los problemas:  mientras más violento sea el filtro (más db/octava tenga) retrasará más las frecuencias más altas. Y eso es precisamente lo que hace a un redbook (un CD normal) sonar "áspero" y "difuso", por culpa del filtro brickwall que necesita ocupar: La alteración temporal (respuesta a impulsos o transientes) de un redbook es típicamente del orden de 5000 uS. Estas alteraciones anteceden y se retardan respecto del pulso registrado, con resultado como en el siguiente gráfico:

 

La respuesta ideal a este pulso sería una sola línea levantada hasta la parte más alta en el momento 0 (el centro del gráfico) y el resto completamente silente (plano). Acá se ven ondas de amplitud creciente que anteceden y suceden ese pulso. El largo total de esas ondas es, como comentaba, es de unos 5000 uS (en realidad es más, pero por convención se mide hasta donde tienen alguna amplitud significativa).

Pues bien: resulta que al oído humano le basta 1/600avo de esas alteraciones (solo 8 uS) para sentir que hay algo raro en el sonido, que no corresponde al original. El Redbook es entonces 600 veces más lento que la respuesta ideal para que el oído no detecte alteraciones... Investigaciones universitarias efectuadas (principalmente en Japón, entiendo) en las últimas décadas han demostrado que el oído es más sensible a estas alteraciones temporales que incluso a la respuesta de frecuencia. Otro dato relevante es que esta sensibilidad temporal no se pierde con la edad, como sí va disminuyendo la capacidad de escuchar frecuencias más altas a medida que no vamos poniendo viejos.

Eso por hoy. Mañana sigo con la parte 2 de este "primer".

 

 

No voy a entrar en la discusión nuevamente de si MQA es bueno o malo pero si voy a comentar respecto al tema del filtro.

MQA no lo resuelve. De hecho muchos DACs tienen filtros casi calcados al que usa MQA.

Ningún DAC sigma delta por muy alto sampling o profundidad de bits que uses funciona sin aplicar filtros. De hecho, muchos permiten elegir el filtro al usuario a su gusto.

En ese sentido, me parece que el formato DSD es superior a PCM. (MQA al final de la cadena se reproduce como PCM a nivel de hardware).

 

Editado September 24, 2021 at 00:58 por Bozon

[pbanados 930]

 

No voy a entrar en la discusión nuevamente de si MQA es bueno o malo pero si voy a comentar respecto al tema del filtro.

MQA no lo resuelve. De hecho muchos DACs tienen filtros casi calcados al que usa MQA.

Ningún DAC sigma delta por muy alto sampling o profundidad de bits que uses funciona sin aplicar filtros. De hecho, muchos permiten elegir el filtro al usuario a su gusto.

En ese sentido, me parece que el formato DSD es superior a PCM. (MQA al final de la cadena se reproduce como PCM a nivel de hardware).

 

Estás parcialmente equivocado con lo de los filtros @Bozon: no es lo mismo aplicar filtros post (en los DAC) que pre (al hacer el archivo). Los filtros de los DAC son más o menos parecidos -pero no iguales-, y arreglan lo que pueden, no pueden borrar lo que ya está en la grabación. Si esta viene con ringing de impulsos (especialmente en un flac 16/44 que tiene incrustado un filtro brickwall, por definición) , a lo más podrán no agregar más, y eventualmente algunos convolucionales (si alguno los tiene) arreglar casi cosméticamente lo que hay en la grabación. Y más imposible aún que los filtros del DAC sepan mágicamente de la cadena de errores de timinig que tuvo el equipo de grabación, que es lo que el MQA hace en el estudio. 

Como dato, en algun lado leí que el set de filtros, cada uno parametrizable que el MQA puede eventualmente usar se cuenta en ... varios miles, y seleccionan dependiendo de múltiples factores, ninguno de los cuales un DAC puede conocer a priori.

Pero veámoslo mañana, ya es muy tarde. 

No está mal la lista después de todo, resulta bien interesante la comparación. No comentaré nada más para no prejuiciar a los que les interese usarla para comparar... pero sirve.

[Bozon 687]

 

Estás parcialmente equivocado con lo de los filtros @Bozon: no es lo mismo aplicar filtros post (en los DAC) que pre (al hacer el archivo). Los filtros de los DAC son más o menos parecidos -pero no iguales-, y arreglan lo que pueden, no pueden borrar lo que ya está en la grabación. Si esta viene con ringing de impulsos (especialmente en un flac 16/44 que tiene incrustado un filtro brickwall, por definición) , a lo más podrán no agregar más, y eventualmente algunos convolucionales (si alguno los tiene) arreglar casi cosméticamente lo que hay en la grabación. Y más imposible aún que los filtros del DAC sepan mágicamente de la cadena de errores de timinig que tuvo el equipo de grabación, que es lo que el MQA hace en el estudio. 

Como dato, en algun lado leí que el set de filtros, cada uno parametrizable que el MQA puede eventualmente usar se cuenta en ... varios miles, y seleccionan dependiendo de múltiples factores, ninguno de los cuales un DAC puede conocer a priori.

Pero veámoslo mañana, ya es muy tarde. 

No está mal la lista después de todo, resulta bien interesante la comparación. No comentaré nada más para no prejuiciar a los que les interese usarla para comparar... pero sirve.

para que lo del filtro en el proceso ADC sea real habría que estar seguro de que el MQA se generó en forma directa a nivel de estudio de grabación con ese filtro mágicamente seleccionado y que no fue generado desde un PCM high res (cosa que estoy casi seguro sucede en un 100% de los casos ). Claro, si lo comparas con un red book en el cual el PCM "master" es reducido en sampling y profundidad, tienes una etapa de conversión suceptible de degradación y en ese instante, tal vez, pasar a MQA podria ser mejor que a CD. Peero, la comparación válida para MQA, a mi parecer, es comparar un FLAC High-res (por ejemplo Qobuz) vs un MQA (Tidal) y, en mis apreciaciones teniendo ambos sistemas en paralelo, es que el Qobuz >=MQA en todos los casos. Por supuesto las diferencias son mínimas, pero apreciables.

MQA vs CD. Tengo CDs que suenan bastante mejor que sus MQA en Tidal también (CDs más bien antiguos cuando el loudness war no era tan exagerado como lo es hoy). Casi siempre, el MQA tiene más problemas de loudness. Por supuesto esto no es culpa de MQA si no de quienes hacen pobres masterizaciones.

Pucha, no me quería meter en esta polémica. Pero voy a finalizar con algo más bien general: La guerra de los formatos y lo que defiende cada persona al respecto, en mi experiencia, depende más de la calidad de la(s) pista(s) comparada que del formato mismo y las pistas están en el gusto de la persona. Es una comparación más bien "subjetiva". Por ese motivo, muchos prefieren vinilo vs CD, High res vs CD, Reel, Cassette de audio, etc.

Editado September 24, 2021 at 12:48 por Bozon

[pbanados 930]

 

Ningún DAC sigma delta por muy alto sampling o profundidad de bits que uses funciona sin aplicar filtros. De hecho, muchos permiten elegir el filtro al usuario a su gusto.

Precisamente ese es el tema: Ningún proceso de digitalización puede evitar los filtros.

Por eso lo que el MQA hace es evitar el uso de filtros anti-aliasing tipo brickwall, que el redbook ocupa teóricamente en el pequeño espacio de 20Khz-22Khz (pero que dado su corto espacio no alcanza a cortar todo, por lo cual el redbook igual se producen problemas de aliasing... ese que Amir se extrañaba en el video puesto antes en este hilo), y que además generan los enormes problemas de ringing (respuesta a impulsos, lentitud de transientes) típicos del redbook.

En un PCM 24/192, en cambio, el problema está aminorado pero no eliminado, pues todo lo que ha ganado son dos octavas para el filtro, lo cual reduce el time smearing a unos 100-150 uS, aún lejos de los 8 uS ideales para que el oído no detecte problemas. Eso si reemplazan el filtro brickwall por uno más suave, pero creo que en general l que hace es desplazar el brickwall más arriba no más.

MQA reemplaza esos filtros brickwall de 1/10 octava (y 300 db/octava o más de corte) del redbook, por filtros largos que ocupan las dos octavas ganadas por el mayor sampling, más unas tres octavas hacia atrás (probablemente empiezan en los 2 a 3 Khz, puede que incluso antes), considerando que a partir de esas frecuencias, la música no tiene contenido de alto rango dinámico, y por lo tanto es posible recortar la señal por arriba, pues no habrá música allí. A menos, claro, que Archimago o GoldenSound decidan demostrar lo "lossy" que es MQA, y en vez de alimentar el test con el contenido que el algoritmo espera procesar, lo alimenten con ondas cuadradas, cuyos armónicos sí son de alta energía en las bandas superiores. Entonces, Ah!! viste? el MQA es lossy!!!

El resultado de esos filtros largos es que la respuesta de impulsos de un MQA de más de 96K de sampling se reduce de los 5000 uS de un redbook, a 10 uS. Eso ni el mejor DAC del mundo lo puede hacer, pues es algo que debe hacerse en etapa de digitalización (o reparando los archivos fuente si estos ya son digitales).

Editado September 24, 2021 at 12:50 por pbanados

[pbanados 930]

otra cosa @Bozon respecto de esto de los filtros: el problema de ringing es doble: en la etapa de ADC, y luego de nuevo en la etapa de DAC. Los filtros de los DAC. aminoran esto último, pero no pueden por arte de magia reparar lo que ya está incrustado en el archivo.

[Bozon 687]

 

Precisamente ese es el tema: Ningún proceso de digitalización puede evitar los filtros.

Por eso lo que el MQA hace es evitar el uso de filtros anti-aliasing tipo brickwall, que el redbook ocupa teóricamente en el pequeño espacio de 20Khz-22Khz (pero que dado su corto espacio no alcanza a cortar todo, por lo cual el redbook igual se producen problemas de aliasing... ese que Amir se extrañaba en el video puesto antes en este hilo), y que generan los grandes problemas de ringing (respuesta a impulsos, lentitud de transientes) típicos del redbook.

En un PCM 24/192, en cambio, el problema está aminorado pero no eliminado, pues todo lo que ha ganado son dos octavas para el filtro, lo cual reduce el time smearing a unos 100-150 uS, aún lejos de los 8 uS ideales para que el oído no detecte problemas.

MQA reemplaza esos filtros brickwall de 1/10 octava (y 300 db/octava o más de corte) del redbook, por filtros largos que ocupan las dos octavas ganadas por el mayor sampling, más unas tres octavas hacia atrás (probablemente empiezan en los 2 a 3 Khz, puede que incluso antes), considerando que a partir de esas frecuencias, la música no tiene contenido de alto rango dinámico, y por lo tanto es posible recortar la señal por arriba, pues no habrá música allí. A menos, claro, que Archimago o GoldenSound decidan demostrar lo "lossy" que es MQA, y en vez de alimentar el test con el contenido que el algoritmo espera procesar, lo alimenten con ondas cuadradas, cuyos armónicos sí son de alta energía en las bandas superiores. Entonces, Ah!! viste? el MQA es lossy!!!

El resultado de esos filtros largos es que la respuesta de impulsos de un MQA de más de 96K de sampling se reduce de los 5000 uS de un redbook, a 10 uS. Eso ni el mejor DAC del mundo lo puede hacer, pues es algo que debe hacerse en etapa de digitalización (o reparando los archivos fuente si estos ya son digitales).

Estoy de acuerdo con lo que postulas. Pero ¿hay alguna medición objetiva publicada independientemente que confirme que los tracks en MQA tienen un ringing de 10 uS? hasta ahora, todas las que he visto descalifican el formato. (y te concedo que los Archimago y GoldenSound pueden estar equivocados en evaluar el formato como lossy donde no es relevante hacerlo).

No sé si has tenido la oportunidad de probar el Software HQPlayer. Ese producto permite trabajar en la reproducción los filtros

[pbanados 930]

 

Estoy de acuerdo con lo que postulas. Pero ¿hay alguna medición objetiva publicada independientemente que confirme que los tracks en MQA tienen un ringing de 10 uS? hasta ahora, todas las que he visto descalifican el formato. (y te concedo que los Archimago y GoldenSound pueden estar equivocados en evaluar el formato como lossy donde no es relevante hacerlo).

No sé si has tenido la oportunidad de probar el Software HQPlayer. Ese producto permite trabajar en la reproducción los filtros

Hay muchos artículos disponivbles en internet donde esto se ha medido. Los gráficos de ringing que puse hace varios post atrás son las mediciones de sound-on-sound, Stereophile y varios otros, no sacados de Meridian o MQA. 

La validez de que esto es importante estaría respaldada por investigaciones universitarias (como decía, creo que principalmente japonesas), donde se ha medido la capacidad del oído humano de detectar eso. Y como decía, esos artículos postulan que el oído es más sensible a eso que a la respuesta de frecuencia: la fuente podría recortar , digamos, 5Khz u 8 Khz superiores del sonido, y aún el oído detectaría más problemas que esa falta de agudos extremos si el ringing fuera alto.

Esos papers no los he leído, pero si eres escéptico, están listados en las 92 referencias del famoso artículo en la AES de Bob Stuart, donde presentó el MQA (todavía no era producto comercial).

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210923/17501.pdf

 

Editado September 24, 2021 at 13:05 por pbanados

[pbanados 930]

Uff... otra cosa más: la reducción del "time smearing" de un filtro es una cosa que se puede modelar en cualquier software de simulación de ondas. Un filtro de menos db/octava, por definición, mejora la respuesta a impulsos que uno más violento. Evidentemente hay que medir que si lo que MQA postula se produce en la realidad, pero lo curioso es que por un lado se cuestione que recorte los agudos (redondee ondas cuadradas) y por otro lado se cuestione si logra la reducción a impulsos que postula. Osea, que Craven y Gerzon (que era, según sus colegas, una suerte de Einstein del audio) eran tan estúpidos que de alguna forma misteriosa se las arreglaron para tener lo peor de ambos mundos: recortaron agudos con filtros, y a pesar de eso no lograron reducir el time smearing...

Lo que GoldenSound está viendo es el problema bidimensional amplitud/frecuencia. Lo que MQA le interesa es la triada tridimensional amplitud/frecuencia/timing. El compromiso adoptado para optimizar esta triada es que recortará agudos en frecuencia (por el efecto de los filtros largos), considerando que si se trata de música, esto no generará impacto.

Además está el tema de la alteración de fases de los armónicos, que es opuesto a lo anterior: En un filtro tipo brickwall puedes diseñarlo para que afecte menos las fases, pero afectará más los impulsos, o viceversa. El tipo que está diseñando un crossover, un DAC, o un ADC tiene que balancear estas opciones. La batería de filtros que MQA aplica (el lergo que estamos comentando es solo uno de ellos) evita ambos problemas.

Editado September 24, 2021 at 13:37 por pbanados

[DATco 2]

Interesante el tema, aunque parece una discusión infinita.
Para mí el "problema" de MQA es otro: DMA, tiendo a escapar de formatos propietarios (recuerdan la compresión .ace? tengo un montón de archivos que nunca más se pudieron leer) y de las restricciones que se pudieran implementar a futuro. Con eso solamente basta para que no me interese el formato. Obviamente no me refiero al streaming (soy de la generación que posee los archivos, no que los escucha como si fuese la radio!), no quiero tener un HD con MQA que a futuro no pueda leer o que tenga que pagar alguna licencia en alguna parte para escucharlos.

Lo de los aspectos técnicos me supera; argumento a favor y en contra. Eso

[AudioLuthier 758]

distorsión temporal y retardo de tiempo, un gran problema;

de los parlantes.....

Editado September 24, 2021 at 15:39 por AudioLuthier

[pbanados 930]

 

distorsión temporal y retardo de tiempo, un gran problema;

de los parlantes.....

Te sugiero leer la primera frase de tu firma.

[AudioLuthier 758]

 

Te sugiero leer la primera frase de tu firma.

?

Le sugiero leer a otros autores, existían los ingenieros antes de la revelación del mqa .

https://www.current-drive.info/

Editado September 24, 2021 at 16:43 por AudioLuthier

[pbanados 930]

 

@pbanados  mira este video de Amir, el papi de Audio Science Review. Lo único que hizo fue poner "PLAY" a diferentes formatos de la misma muestra, en el software profesional "ADOBE AUDITION" y mirar lo que pasa. No veo maldad o error en esa simple prueba. La versión MQA (09:22 del video) está más distorsionada que la Convención Constituyente. Contiene frecuencias ultrasónicas que pueden llegar a freír un Twitter. Por suerte no somos murciélagos y no las escuchamos pero están ahí y no son la reconstrucción fiel del Master como MQA anuncia con bombos y platillos.

Respecto que la paila manda, por supuesto. En lo personal probé el mes gratis de TIDAL hace muuucho tiempo y no le encontré ningún brillo. Nunca he pagado la suscripción, soy feliz con Spotify y cuando quiero escuchar HiRes de verdad, uso mi biblioteca personal. Pero el punto es otro, estos señores, reales expertos, están analizando técnicamente lo que MQA dice vender versus lo que realmente vende. Dato importante a mi juicio,  para quien quiere embarcarse en este formato. Además de la suscripción hay  que comprar nuevo hardware con el pago intrínseco del  royalty por el uso del formato. Aunque coincido contigo que este tema es viejo y a esta altura ya todos creo que tienen tomada su decisión. Por eso insisto, que me llamó mucho la atención el video polémico  de este año. Hay muchos videos y conferencias similares muy polémicas pero tienen como +4 años.

 

 

En realidad @tanglewireeste video está muy interesante, lo vi de nuevo, y curiosamente en vez de desacreditar al MQA como entiendo que fue la intención al postearlo, sirve de respaldo a varias de las cosas que he estado tratando de explicar. Perdonen la lata, pero creo que si vamos a basar nuestro juicios en este tipo de informaciones, al menos debemos tratar de entenderlas.

Vamos por partes, pero antes, dos comentarios respecto de estos gráficos: es un poco engañoso que la escala horizontal (frecuencia) esté lineal y no logarítmica. Eso comprime las primeras octavas en un espacio mínimo y va expandiendo las octavas superiores en un espacio más grande. Sirve para dar claridad al tema, pero induce errores en el impacto de asuntos como los filtros que comentaremos Y segundo, se me olvidó registrar en que minuto hice cada captura, pero por el texto será +- evidente cuando fue. Entonces:

1- Flac 16/44

Lo que se puede destacar acá son dos cosas:

Primero, lo que he tratado de explicar reiteradamente respecto del contenido espectral de la música y como esta va disminuyendo a medida que subes en frecuencia. Esto no es un asunto de este ejemplo en particular; sea lo que sea que pongas, el patrón será más o menos similar. Correctamente Amir lo describe como "exponencial", esto es, relacionado con la oscilación trigonométrica de un cuerpo (o sea, sinusoidal). En toda la generación de música por medio no artificiales (sintetizadores), los distintos instrumentos se basan en comportamientos vibratorios ya sea de una cuerda, una membrana, etc. Las sub-vibraciones de esa cuerda o membrana, como es lógico, son de amplitud decreciente a más chica sean. Eso explica el por qué para TODOS los armónicos de CUALQUIER instrumento es IMPOSIBLE que igualen la amplitud similar a la nota fundamental. 

Conclusión: es físicamente imposible, NO HAY música de alto rango dinámico en las octavas superiores Esto no es un "invento" o "una forma de ver" de MQA, es un simple hecho de la naturaleza. El flac asume que todo el espacio entre 0 y -144db verticalmente, y entre 20 Hz y 20 Khz horizontalmente puede potencialmente estar ocupado con algo a registrar. Pero, y este es uno de los grandes aportes del MQA, si lo que se está tratando de registrar es música (y no una fotografía, por ejemplo), la zona negra sobre los peaks de música de este gráfico están literalmente perdidos en un 16/44. Se está registrando... silencio. Y es, por lo demás, una de las razones por las cuales un flac puede ser comprimido en forma lossless: en una compresión, todo eso pesa virtualmente 0.

Segundo: Amir se extraña del artefacto, claramente no parte del contenido musical, en los 19 Khz. Ese artefacto es típico del redbook: es un aliasing provocado por el filtro brickwall (aplicado a partir de los 20 Khz, que supuestamente debiera cortar todo lo que hay sobre 22 Khz, cosa imposible tb), que no alcanza a cortar todo el contenido ultrasónico del archivo, y lo que se cuela más allá de la frecuencia de Nyquist (en un 16/44: 44.100 Hz/2= 22.05 Khz), se desdobla en señales falsas hacia abajo: como ese peak en 19 Khz. Veremos después que el fenómeno se repite en el archivo 24/96, pero en la frecuencia de Nyquist de ese formato.

 

2- Formato 24/96

Acá vemos de nuevo los aliasing, pero ahora asociados a la nueva fr Nyquist: 96Khz/2) 48 Khz. El filtro aplicado (probablemente otro brickwall cercano a esa Nyquist; el efecto de filtros ve claramente en la violenta caída de señal a partir de 44 Khz), nuevamente dejó pasar contenido sobre el corte. Y nuevamente el algoritmo de conversión entró en errores de interpretación de la data, generando nuevamente los aliasing que se ven en 38, 39 y 44 Khz.

El otro asunto notable de que se ve en este formato (se aprecia mejor en el video con la música sonando) es como el contenido musical excede largamente el límite de 22.05 Khz del Nyquist redbook, y por la cual el filtro anti-aliasing es tan importante. Amir fija estos armónicos en 34 Khz (en este ejemplo), pero eventualmente en otra música estos armónicos se podrían extender más arriba aún. Estos armónicos ultra-sónicos evidentemente no se se escuchan, pero mucha gente (incluidos los Meridian/MQA) cree que siguen siendo importantes, pues ayudan a la percepción de la música (se sentiría en el "cuerpo"). Esa explicación no me la compro así como así, pero tampoco la descarto, hasta no tener evidencia que sea cierto o falso. En todo caso, virtualmente todos quienes abogan por samplings mayores al redbook sostienen más o menos lo mismo.

 

3- DSD

El archivo DSD se extiende mucho más arriba, hasta cerca de 180 Khz. Lo notable acá es como se ve a las claras la modelación de ruido (noise shaping) que el DSD DEBE hacer. Esto es muy técnico para explicarlo en detalle, pero dado que en un DSD con su delta/sigma de un bit se registra no la amplitud total de cada sampling, sino el diferencial de amplitud respecto del sampling anterior (muy clever!), no tiene espacio para "modelar" el ruido en casa sampling. Lo que hace el DSD entonces es trasladar el ruido a frecuencias ultrasónicia a partir de unos 50 Khz, que en el gráfico se ve como ese violento aumento de volumen (que obviamente no es música, como vimos en los gráficos anteriores) . 

@tanglewire cita este video como evidencia de la forma en que el MQA podría "freír" los tweeters por la modelación de ruido aumentando mucho las frecuencia ultra-sónicas. Irónicamente, si ese problema existiera, sería en el DSD y no en el MQA.

La modelación de ruido (históricamente una gran área de investigación en audio, donde los principales descubrimientos se hicieron en el depto de sonido de Oxford... por Gerzon y Craven, los padres intelectuales del MQA...) es un asunto que virtualmente todos los formatos hacen en mayor o menor medida. Esto se hace para ganar headroom (rango dinámico) en el archivo. En las zonas donde el oído es más sensible (rangos medios) se saca el ruido del registro digital y se traslada a zonas donde el oído es menos sensible (bajos y altos). En el caso del DSD, por las restricciones del delta/sigma de un bit, se traslada todo al área sobre 50 Khz.

 

4- MQA

 

Lamentablemente esto se hizo con un MQA de bajo sampling (el mismo Amir hace ver esto) y que el software del espectrómetro no puede desdoblar, ni tampoco Amir, que reconoce en el video que no tiene hardware para hacerlo. Lo que se está viendo acá entonces es el contenido MQA... antes de los procesos de desdoblado... Pero acá hay dos cosas que yo destacaría:

Primero, acá está la UNICA CRITICA QUE AMIR HACE EN EL VIDEO AL MQA (a eso se refería @tanglewire con lo más distorsionado que la convención constitucional?).: ese aumento no natural a partir de los 18 Khz del espectro, que como el mismo lo explica, es nuevamente producto de la modelación de ruido y no contenido musical. Pero si ese fijan, ese aumento se produce  a menos de -100 db. Esto está profusamente explicado en los papers del MQA. El piso de ruido del oido humano NO es parejo en todas las frecuencias: es más sensible en los medios, y menos en los extremos. Y mucho, mucho menos en los agudos. Si talibanamente se tratara de  conservar el mismo headroom en todas las frecuencias, se estaría haciendo un esfuerzo inútil, pues es imposible escuchar ese ruido tan abajo. 

Como Amir explica, a partir de ese aumento en los 18 Khz (pero en realidad, bajo todo el umbral de ruido, que acá no se vé porque estos gráficos solo muestran los Peak de señal, no toda ella) donde el MQA en realidad, en vez de grabar el ruido original, lo reemplaza por el registro de señales traídas desde la frecuencias ultrasónicas. como este archivo parece ser un MQA de solo 44.1 Khz, es poco lo que se trae, pero en MQA de lata densidad es mucho más, si bien igual no lo veríamos acá, pues queda alojado bajo el umbral de ruido en todo el espectro.

La última cosa a destacar es como este gráfico es mucho más limpia de la señal. En el momento de la captura (lo que sonaba era el Magnificat), el coro estaba sonando: se ve claramente cada armónico del coro en mayor volumen (todos esos peaks intermedios), que no se ven en in ninguno de los otros formatos en el video. Mi interpretación de esto último: como el time smearing está ya arreglado en el archivo, y la respuesta a impulsos es casi instantánea y no difusa, la señal se ve más limpia. Por eso los armónicos se destacan tan claramente, y no aparecen esparcidos en el espectro.

Cuando estudiaba tecnología del sonido, una de las cosas choras que hacíamos era pasar por un osciloscopio algunas disco, y ver como se veía la señal. Pusimos una vez uno de Emerson, Lake & Palmer (creo que Cuadros de una Exposición). La característica de Greg Lake es que tenía una voz muy pura (parecía flauta). En el osciloscopio se veía muy nítidamente la forma de onda compuesta de su voz: En casi cualquier otro cantante la voz era un manchón de señales. Esa pureza es parecido a lo que vemos en ese este gráfico.

 

 

 

 

Editado September 24, 2021 at 17:31 por pbanados

[grx8 228]

Hablará bien de MQA que haya que hacer profundos análisis y estudios ademas de comparaciones muy exactas entre A/B para eventualmente notar las diferencias (a esta altura buenas o malas) en salas de escucha más parecidas a laboratorios que la vida real?

[pbanados 930]

 

Hablará bien de MQA que haya que hacer profundos análisis y estudios ademas de comparaciones muy exactas entre A/B para eventualmente notar las diferencias (a esta altura buenas o malas) en salas de escucha más parecidas a laboratorios que la vida real?

Osea, cuando otros ponen videos con test truchos, vale. Cuando se refutan esos videos con explicaciones, es una paja porque seríamos incapaces de detectar diferencias? Según el test que inició este hilo, el MQA sería tan absolutamente desastroso (lossy como ni siquiera un mp3 es, lleno de aliasing, deformando grotescamente las señales) que debiera ser virtualmente inescuchable. Ahora que estoy tratando de demostrar que eso está mal... ¿es un pajeo porque no somos capaces de escuchar diferencia alguna?

Pero ya que demandas experiencia práctica y no teórica, compartí unos posts atrás una lista con temas para comparar flac vs MQA. Podrías darte la molestia al menos de escucharlos y comentarlos, o proponer otros, en vez de criticar cada refutación que pongo.

Editado September 24, 2021 at 17:46 por pbanados

[maguilarp 1.488]

 

Pero en este caso, suenan realmente muy parecidos ambos. En ningún caso el flac suena mejor en todo caso, al menos acá.

Luego de estas horas de reflexión y, atendiendo a que dos personas con sistemas completamente diferentes sí escuchamos diferencias, llego a la conclusión que tu sistema es el problema, no es lo suficientemente resolutivo... (no te lo vayas a tomar a pecho, a estas alturas prefiero explicar que soy bueno pa'l weveo jajajaja)

[pbanados 930]

 

Luego de estas horas de reflexión y, atendiendo a que dos personas con sistemas completamente diferentes sí escuchamos diferencias, llego a la conclusión que tu sistema es el problema, no es lo suficientemente resolutivo... (no te lo vayas a tomar a pecho, a estas alturas prefiero explicar que soy bueno pa'l weveo jajajaja)

Jaja ,está buena Marcelo... mi sistema es tan poco resolutivo que al parecer muestra lo que estos gráficos. Los otros son tan resolutivos, que lo esconden. Eso se llama "alta fidelidad" ? 

(eetre paréntesis, mi sistema poco resolutivo está en la firma abajo, pero en estos días estoy usando un power Pass clase A  en vez del Densen)

Editado September 24, 2021 at 17:55 por pbanados

[pbanados 930]

 

?

Le sugiero leer a otros autores, existían los ingenieros antes de la revelación del mqa .

https://www.current-drive.info/

Se lo estás diciendo a la persona de este foro que lleva 3 años, contra viento y marea, diciendo que los Kef LS50 (y los Meta) suenan muy bien, porque son más coherente en fase que la mayoría de los demás bookshelf, y la razón por la cual su holografía es tan buena. También a quien solo se trasladó a columnas cuando consiguió unas que destacan en este mismo aspecto (la marca Audio Physic es universalmente reconocida por ello). 

Convengamos que la holografía y coherencia de fases de parlantes no la miro muy en menos. De hecho, lo sindico como el principal motor de mi interés ... en el MQA!

Y soy una suerte de ratón de biblioteca. Sí he leído una que otra cosa de otros ingenieros. Incluso he tratado de entenderlas, fíjate tú...

[grx8 228]

 

Osea, cuando otros ponen videos con test truchos, vale. Cuando se refutan esos videos con explicaciones, es una paja porque seríamos incapaces de detectar diferencias? Según el test que inició este hilo, el MQA sería tan absolutamente desastroso (lossy como ni siquiera un mp3 es, lleno de aliasing, deformando grotescamente las señales) que debiera ser virtualmente inescuchable. Ahora que estoy tratando de demostrar que eso está mal... ¿es un pajeo porque no somos capaces de escuchar diferencia alguna?

Pero ya que demandas experiencia práctica y no teórica, compartí unos posts atrás una lista con temas para comparar flac vs MQA. Podrías darte la molestia al menos de escucharlos y comentarlos, o proponer otros, en vez de criticar cada refutación que pongo.

Se te están saliendo los papers del canasto. Lo que varios te hemos escrito es que A PESAR de leer e investigar, seguimos prefiriendo el archivo NO MQA. Pero no aceptas eso y volverás a subir un gráfico o tirar un paper encima.

Hoy se lanzaron en streaming dos discos en vivo, uno de Steely Dan y el otro de Fagen. Como me gustan, ya los escuché 3 veces cada uno (no son muy largos, en especial el Nightfly). 

Entre Qobuz HR (96-24), Tidal CD y Tidal MQA (96-24), mis resultados de escucha son ese mismo orden.