MQA - La verdad

[pbanados 930]

 

Yo lo dije hace un tiempo, si bien suena espectacular, jamás me convenció el sonido.

Para escuchar lo que el MQA puede hacer, me parece que necesitas cinco cosas:

1- Un equipo que tenga una buena respuesta de transientes. Entre ellos un amplificador. Hay amplificadores que, siendo muy buenos, son débiles en esto.

2- Unos parlantes que tengan buena respuesta de imaging, pues ese es uno de los aspectos donde más se nota (estabilidad y precisión en localizar los instrumentos), pues cuando el sonido de ese instrumentos está distribuido en volumen y en fase entre ambos parlantes, si la respuesta a impulsos no es rápida, se hará difusa esta localización.

3- Unos parlantes rápidos, que puedan estar a la altura de las transientes más rápidas que entrega el MQA. Creo (pero no estoy seguro) que la inmensa mayoría de los parlantes on conos de pulpa, por ejemplo, lentos por definición,  fallan estrepitosamente en esto. Más aún, a muchos les "gusta" esa falla, porque hace el sonido mas "musical", más amable. Pero menos preciso... y el MQA se trata de precisión, fidelidad al contenido del master, no a lo que el parlante que suena bonito quiere entregar.

4- Un DAC MQA desdoblando por hardware. Y para desdoblar por hardware debe estar correctamente configurado, lo cual no es automático en la mayoría de los casos. He probado 4 DACS MQA, y claramente los dos con que me he quedado (el Mytek y el Project Pre Box S2) son notoriamente mejores en este aspecto.

5- Obvio... contar con contenido MQA bien hecho (autenticado, y ojalá de 88 Khz o superior). O sea, Tidal. Donde es absolutamente claro la mejor calidad es en los discos ECM, o el los discos del sello 2L Recordings (espectaculares!; el mismo que usó Amir en el video anterior). 

Hay discos CD grabados en MQA también. Una de las gracias del MQA es que cualquier transporte ue pueda leer 24 bits lo puede transmitir al DAC, pues el formato está camuflado con un Redbook normal. En el último número de la Stereophile, en la crítica de discos, hablan de una grabación CD MQA de música clásica, que según el tipo suena increíble, Estoy que me la pido.

Editado September 22, 2021 at 14:48 por pbanados

[Juanzuniga 1.072]

 

Como dice que dijo?

[pbanados 930]

Acá va de nuevo, un "primer MQA" para los que no creen en sus pailas y prefieren creerle a los chantas que abundan en internet. Y luego de no leer un solo documento técnico, y visualizar UN video sobre un test intencionadamente mal hecho, sancionan: MQA- "la verdad".... esa, la definitiva. Enmendando así el error de principiante de los genios de la ingeniería que idearon el MQA (Michael Grezon y Peter Craven). 

Esto es muy largo y técnicamente complicado, por lo que dividiré en varios post en los próximos días.

 

1- Teoría de Nyquist-Shannon:

Para que un proceso de digitalización funcione correctamente, el sampling a usar debe ser al menos el doble más grande que la mayor frecuencia a registrar. De lo contrario se producen ambigüedades en la interpretación de los datos, y con los mismos datos digitalizados el DAC podría construir más de una frecuencia de respuesta o una completamente distinta, y no la originalmente registrada. Esto se llama "aliasing" y es equivalente en audio al efecto moiré en las fotos. En un archivo redbook, con un sampling de 44.1 Khz, la frecuencia máxima a registrar no puede ser mayor a 44.1/2=22.05 Khz, o si no se producía el error descrito, que tiene resultados desastrosos en la reproducción.

Este primer gráfico muestra una digitalización correcta, con pocas discrepancias entre el sampling: linea azul, la onda a digitalizar; y la línea roja, el resultado. La cantidad de registros  (puntos en los cruces de línea azul y roja) al menos duplican la frecuencia de la onda azul (la cantidad de crestas de esa onda en el mismo intervalo). La onda resultante es una reconstrucción parecida a la sinusoide original. Las diferencias ("asperezas") no son detectables por el oído humano, pues para hacerlo tendría que escuchar frecuencias sobre los 20 Khz para resolver esas pequeñas discrepancias.

En cambio, esto es lo que pasa si el sampling usando es menor al doble de la frecuencia. Como se aprecia, con los 11 puntos del sampling usado, la onda reconstruida no tiene nada que ver con la original. Este es un caso extremo: en casos intermedios, se pueden generar dos o más interpretaciones distintas con los datos:

 

Dado que todos los instrumentos tienen armónicos que sobrepasan los 20 Khz, la señal a digitalizar que es capturada por los micrófonos debe ser entonces filtrada.

El estándar redbook inventado por Sony y Philips en los años 80 definió que el sampling a usar sería de 44.1 Khz. La mitad de eso: 22.05 Khz., que está sobre los 20 Khz que el mejor oído puede escuchar. Por lo tanto, correcto ¿cierto? . ¿Y por qué no 40 Khz en vez de 44.1 Khz? porque ese espacio entre 20Khz y 22 Khz (que es como 1/10 de octava) permite aplicar un filtro tipo brickwall (un filtro tipo "pared") que reduce violentamente en ese espacio de 1/10 de octava todo el contenido a registrar por sobre 20 Khz, hasta llevarlo prácticamente a infinitamente débil. Se necesita ese espacio mínimo de 1/10 octava, porque filtros completamente verticales son físicamente imposibles de hacer. Osea, se usan filtros de 200, 300 o más db/octava. Todo lo que está antes de esa pared casi vertical pasa y es correctamente registrado... todo lo que está después es filtrado y no queda en la grabación. Genial, ¿tenemos entonces una grabación sin errores, no cierto?

 

2- Problemas de los filtros

Pero acá el problema que se descubrió después que el estándar ya estaba en aplicación. Muchas quejas de la aspereza del sonido por parte de usuarios críticos. ¿Cómo? Pero ....si el oído no puede resolver más detalle que el que queda digitalizado (no escucha más allá de 20 Khz, para resolver las discrepancias entre la linea azul y roja del primer gráfico)!

El asunto es que todos los filtros (por definición) generan alteraciones temporales del contenido que pasa por ellos. Estas alteraciones son dependientes de la frecuencia. En música las ondas son compuestas y no sinuosidades simples. En cualquier instrumento musical, se tiene una fundamental (que da la nota tocada, tercer Re en la escala, por ejemplo) y una cantidad de armónicos a múltiplos de 2X, 3X, 4X... la frecuencia de esa fundamental, y los cual le da el timbre característico del instrumento, que hace a ese sonido identificarlo como un saxo y no un clarinete. (más encima, la onda a reproducir es mucho más compleja aún, pues son  normalmente son varios instrumentos sonando al unísono). Y acá uno de los problemas:  mientras más violento sea el filtro (más db/octava tenga) retrasará más las frecuencias más altas. Y eso es precisamente lo que hace a un redbook (un CD normal) sonar "áspero" y "difuso", por culpa del filtro brickwall que necesita ocupar: La alteración temporal (respuesta a impulsos o transientes) de un redbook es típicamente del orden de 5000 uS. Estas alteraciones anteceden y se retardan respecto del pulso registrado, con resultado como en el siguiente gráfico:

 

La respuesta ideal a este pulso sería una sola línea levantada hasta la parte más alta en el momento 0 (el centro del gráfico) y el resto completamente silente (plano). Acá se ven ondas de amplitud creciente que anteceden y suceden ese pulso. El largo total de esas ondas es, como comentaba, es de unos 5000 uS (en realidad es más, pero por convención se mide hasta donde tienen alguna amplitud significativa).

Pues bien: resulta que al oído humano le basta 1/600avo de esas alteraciones (solo 8 uS) para sentir que hay algo raro en el sonido, que no corresponde al original. El Redbook es entonces 600 veces más lento que la respuesta ideal para que el oído no detecte alteraciones... Investigaciones universitarias efectuadas (principalmente en Japón, entiendo) en las últimas décadas han demostrado que el oído es más sensible a estas alteraciones temporales que incluso a la respuesta de frecuencia. Otro dato relevante es que esta sensibilidad temporal no se pierde con la edad, como sí va disminuyendo la capacidad de escuchar frecuencias más altas a medida que no vamos poniendo viejos.

Eso por hoy. Mañana sigo con la parte 2 de este "primer".

 

 

Editado September 22, 2021 at 17:54 por pbanados

[guax 178]

Para mi al menos esto no se trata de los fundamentos técnicos del MQA. Te creo que es técnicamente válido. Pero al final es una discusión de ingenieros, como la pelea por el SINAD mas alto.

Como usuario, lo que veo es que hace un buen tiempo que tenemos (o tuvimos...) SACD, DVD-A, DACs R2R, DACs NOS (non-oversampling) con chips NOS (new old stock) y otro montón de cosas, pero mucha gente sigue escuchando CDs, ya sea ripeados o directo del disco. Incluso quienes nunca tuvieron CDs, escuchan Spotify o similares con calidad igual o inferior a CD, con tecnologías de la época del CD. El streaming o descargas en HD siguen siendo un negocio de nicho.

Yo creo que la razón no esta en la comodidad, el precio o el rechazo al cambio. En serio creo que el viejo CD con sus 16bits y 44.1khz aun es suficientemente bueno. Pasas de un DVD LG a un CD NAD y suena mejor. Te pasas a un Unico y suena mejor. Al mismo equipo con el clásico amplificador NAD le pones un Exposure o Hegel y suena mejor. Cambias los parlantes Wharfedale o Kef de 300 lucas por unos PMC y suena mejor. Saltas a unos Focal o Dynaudio de las lineas altas y suena increible! Le pones cables Nordost Heimdall y suena igual jajaja

Lo que quiero decir es que aun con la limitación del CD, hay un largo camino de mejoras significativas, entonces la discusión sobre los méritos técnicos del MQA no es tan relevante.

La lista de requisitos para apreciar MQA no me parece excesiva, pero de todos modos es una forma de decir que si MQA no te sorprende es que el equipo no es apropiado. Deberíamos armar un equipo pensando en que MQA suene bién? Da para tanto?

Si te gustan los SET, estas obligado a tener parlantes de 95dB o más. Es otro mundo. Un esfuerzo razonable para los tubófilos.

Si te gustan los vinilos, asumes el costo de limpieza, almacenamiento y 'escucha secuencial'.

Pero cambiar los parlantes, el amplificador y el DAC pensando en MQA?  No pasa na!

 

 

Editado September 22, 2021 at 18:35 por guax

[AudioLuthier 758]

que raro eso de que el mqa no se puede probar con tonos puros, lo que es un estándar de ingeniería acústica para certificar equipos de pronto se convierte en algo "mal intencionado"; porque de repente se han dado cuenta que los tonos puros no son "música", sin caer en la cuenta del detalle que la "música" almacenada en cualquiera sea el formato incluso vinilo también ha sido reducida a una serie de pulsos eléctricos en primer lugar.

ya me imagino los nuevos estándares dignos del siglo 21, con los nuevos ingenieros aprobando diseños con unos tracks musicales de su gusto personal....

Editado September 22, 2021 at 19:01 por AudioLuthier

[AudioLuthier 758]

"it's not a bug, it's a design feature."

[guax 178]

 

"it's not a bug, it's a design feature."

Yo me lo sabia como "it's not a bug, it's an undocumented feature"

[pbanados 930]

 

Para mi al menos esto no se trata de los fundamentos técnicos del MQA. Te creo que es técnicamente válido. Pero al final es una discusión de ingenieros, como la pelea por el SINAD mas alto.

Como usuario, lo que veo es que hace un buen tiempo que tenemos (o tuvimos...) SACD, DVD-A, DACs R2R, DACs NOS (non-oversampling) con chips NOS (new old stock) y otro montón de cosas, pero mucha gente sigue escuchando CDs, ya sea ripeados o directo del disco. Incluso quienes nunca tuvieron CDs, escuchan Spotify o similares con calidad igual o inferior a CD, con tecnologías de la época del CD. El streaming o descargas en HD siguen siendo un negocio de nicho.

Yo creo que la razón no esta en la comodidad, el precio o el rechazo al cambio. En serio creo que el viejo CD con sus 16bits y 44.1khz aun es suficientemente bueno. Pasas de un DVD LG a un CD NAD y suena mejor. Te pasas a un Unico y suena mejor. Al mismo equipo con el clásico amplificador NAD le pones un Exposure o Hegel y suena mejor. Cambias los parlantes Wharfedale o Kef de 300 lucas por unos PMC y suena mejor. Saltas a unos Focal o Dynaudio de las lineas altas y suena increible! Le pones cables Nordost Heimdall y suena igual jajaja

Lo que quiero decir es que aun con la limitación del CD, hay un largo camino de mejoras significativas, entonces la discusión sobre los méritos técnicos del MQA no es tan relevante.

La lista de requisitos para apreciar MQA no me parece excesiva, pero de todos modos es una forma de decir que si MQA no te sorprende es que el equipo no es apropiado. Deberíamos armar un equipo pensando en que MQA suene bién? Da para tanto?

Si te gustan los SET, estas obligado a tener parlantes de 95dB o más. Es otro mundo. Un esfuerzo razonable para los tubófilos.

Si te gustan los vinilos, asumes el costo de limpieza, almacenamiento y 'escucha secuencial'.

Pero cambiar los parlantes, el amplificador y el DAC pensando en MQA?  No pasa na!

 

 

Lo que yo veo son tres líneas de crítica al MQA, y la idea de este "primer" que acabo de empezar es desacreditarlas, porque creo que las tres no tienen fundamentos, sino básicamente prejuicios. Si después de ello cada uno sigue creyendo que no es válido, allá cada uno lo que se pierde por creer en Zeus, Krishna u Osiris. Pero lo que a mi personalmente me revienta son esos juicios de valor sin tener la puta idea de lo que están criticando. Al menos si vas a cuestionar el asunto, trata de entender lo que estás criticando.

Estas tres líneas de críticas serían:

A- El MQA es un esquema de engaño para rentabilizar, vía el "authenticated" de la "A" de MQA, algo que no tiene mejoras sustanciales, o incluso sería peor. Esa crítica parte de la concepción que el MQA no genera mejoras significativas. Estos post tratarán de demostrar que no es así, y si hay mejoras sustanciales (que por lo demás explican lo que yo escucho a diario). Si después de eso se cree que sí genera mejoras auditivas, pero aún se es crítico de que alguien trate de ganar algo de plata con su esfuerzo intelectual de décadas... bueno, mi consejo sería que debe irse a vivir a Corea del Norte. Aún yo, que soy profundamente escéptico del capitalismo a ultranza, creo que el ingenio humano debe ser premiado y es legitimo pretender rentar de tu esfuerzo. Si más encima esta renta tiene mínimo impacto en mi bolsillo (Tidal vale 2 lucas al mes más que otros streaming; los DAC MQA no valen sustancialmente más caros que un DAC no MQA: de hecho creo que son en promedio más baratos que los DAC de buena calidad), no veo cual es el problema, francamente.

B-El MQA es "lossy", y por tanto no puede calificarse como de alta fidelidad. El error acá es que se parte de considerar al MQA como un algoritmo de compresión. Los algoritmos de compresión son por naturaleza genéricos (no saben si procesarán una foto, un video , música o un texto). En primer término el MQA es un algortimo para registrar música, no cualquier cosa, y por tanto en los procesos que hace considera las características particulares de la música, no de las fotos, o de los textos. Ni siquiera al propio Bob Stuart creo que se le ocurriría proponer al MQA para transmitir las fotos del Curiosiry desde Marte a la Tierra: su objetivo es registrar música, no cualquier cosa (como los pitos de onda cuadrada que usó el test de GoldenEar). En segundo lugar,  el MQA ocupa no un algoritmo de compresión, sino un de "empaquetado" (el llamado "origami"), dentro de un espacio similar a un flac normal, la información de mayor resolución que captura. Más aún, creo que este "origami" es una consecuencia, y no el objetivo, de la tecnología. Un sub-producto que lo hace aún más atractivo. Pero a mi manera de ver, genial, en el sentido que con un único formato es posible tener distintos tipos del resolución, dependiendo de la calidad que quieras o puedas pagar. Que, entre paréntesis, es precisamente lo que está haciendo ECM, unánimemente reconocido como uno de los sellos más preocupados de la calidad de sus grabaciones.

C- El MQA puede que genere mejoras pero no son importantes, sus requerimientos son desmedidos y no vale la pena. O dicho de otra forma, el argumento "cables". No sería más que un esquema para esquilmar a la gente para que gaste más en audio. Al respecto, veremos si después de estos post las mejoras que generan -y que yo creo escuchar-  tienen fundamento. Y a ver si al menos esto induce a la gente a, al menos, tratar de escuchar MQA en forma relativamente desprejuiciada, y así evaluar si vale o no vale la pena. Desde mi punto de vista, cualquier equipo relativamente decente en los aspectos relevantes (respuesta a impulsos, imaging, etc) debiera poder mostrar las mejoras, no se requiere una gran inversión. Yo he gastado muy poca plata en mi sistema, pero lo que he podido juntar SI es capaz de mostrar a las claras las mejoras que el MQA provee. Pero si la final la gente prefiere en vez de gastar 500 lucas en un buen DAC MQA y 4 en vez de 6 lucas mensuales en un streaming más barato, y en cambio gastar millones en un amplificador esotérico del cual sí estoy seguro las diferencias son realmente mínimas si es que siquiera se escuchan... bueno... allá cada uno como maneje su bolsillo.

 

 

Editado September 22, 2021 at 19:54 por pbanados

[pbanados 930]

 

que raro eso de que el mqa no se puede probar con tonos puros, lo que es un estándar de ingeniería acústica para certificar equipos de pronto se convierte en algo "mal intencionado"; porque de repente se han dado cuenta que los tonos puros no son "música", sin caer en la cuenta del detalle que la "música" almacenada en cualquiera sea el formato incluso vinilo también ha sido reducida a una serie de pulsos eléctricos en primer lugar.

ya me imagino los nuevos estándares dignos del siglo 21, con los nuevos ingenieros aprobando diseños con unos tracks musicales de su gusto personal....

Esto te lo contesto mañana y pasado mañana, ya que requiere varios post con explicaciones dado que es la parte más técnica de este asunto. Si realmente quieres entenderlo.

Tengo que trabajar en algún momento, y estoy un poco agotado con esto.

[guax 178]

 

El error acá es que se parte de considerar al MQA como un algoritmo de compresión. Los algoritmos de compresión son por naturaleza genéricos (no saben si procesarán una foto, un video , música o un texto).

 

Esto ya generó varios litros de jugo hace un tiempo  jijiji  Aqui va mi pequeño aporte: El video de Netflix viene comprimido. Apuesto que el algortimo sabe exactamente lo que esta procesando

Alguien se acuerda del forero Akon?

Pbanados es como la version simpática de Akon, aunque igual a veces entra en modo robótico

 

[AudioLuthier 758]

 

Esto ya generó varios litros de jugo hace un tiempo  jijiji  Aqui va mi pequeño aporte: El video de Netflix viene comprimido. Apuesto que el algortimo sabe exactamente lo que esta procesando

Alguien se acuerda del forero Akon?

Pbanados es como la version simpática de Akon, aunque igual a veces entra en modo robótico

 

es que el video no es tan subjetivo  como el audio, nadie extraña ni defiende las maravillosas 525 líneas NTSC de la tili a color tele con pantalla de vidrio y la buena antena análoga , a menos que pronto comience una ola de nostalgia que las convierta en equipos de culto.

la compresión y descompresión de video  en redes sin duda es una maravilla del avance en sistemas de transmisión IP, aun recuerdo que decían que era imposible no hace mucho apenas en 1990-99.

Editado September 22, 2021 at 22:31 por AudioLuthier

[AudioLuthier 758]

audio y video profesional , al estilo del siglo 21.-

https://www.audinate.com/meet-dante/what-is-dante

[grx8 228]

 

Lo que yo veo son tres líneas de crítica al MQA, y la idea de este "primer" que acabo de empezar es desacreditarlas

 

 

Mira @pbanadossi está muy bien que te guste el formato -a algunos les sigue gustando el caset- y hayas investigado mucho y te hayan llamado de Stereophile, pero es tu pontificado de que TODOS están equivocados, que TODOS escuchan mal, que no saben leer gráficos y lo nuevo que sumas es que tenemos equipos pencas, lentos, poco resolutivos -faltó decir bajo nivel cognitivo para completarla- y por eso no llegamos al nirvana auditivo que es MQA, que es lo que termina aburriendo y con cada nuevo pontificado, más penca lo escuchamos y encontramos.

Yo lo probé harto, tengo un equipo full MQA (probablemente es rasca) -y escuché en varios otros-, probé una, dos, tres y más veces el archivo digital FLAC, el MQA, el CD, el LP (tengo una buena biblioteca variada muy bien catalogada) y SIEMPRE salió la versión MQA al final. Es más, la rara vez que uso Tidal -uso Qobuz y mi propia biblioteca HR en caso de archivos digitales- uso la entrada digital de mi preamplificador para no usar el decodificado MQA.

No escucho música dodecafónica que haya sido grabada en los laboratorios Meridian, esos no los probé.

No me compro la payasada del authenticated, ya te lo expliqué claramente (también se investigar y leer) -y no lo quisiste leer- que no tienen acceso muchas veces a un verdadero master para hacer su master authenticated (y tal como lo dejó muy claro Neil Young, artista y curador de sus masters pero, no te gustó su explicación y ahora el reproductor Pono de $200 dólares es charcha cuando el fondo del asunto y realmente importante (reproductores portátiles hay muchos) era su defensa y empuje a usar archivos digitales de resolución avanzada no comprimida, obtenida directamente desde el master análogo, cosa que se puede decir logró convencer en gran parte imponer en la industria).

Me interesó mucho desde sus inicios el formato DSD -sigo con el avatar desde esa época, ni me di el tiempo de cambiarlo-, justo coincidí en la época del lanzamiento masivo con algunos viajes y fui a presentaciones y escuchas abiertas al público (no trabajo en Capitol) con equipos de una calidad que no he vuelto a ver, traje material impreso de Sony y Philips de estudio, leí y escuché mucho, tengo una buena colección de SACD (que como formato usa la resolución más baja del DSD, el tiempo pasa, tiene ya 20 años) pero nunca me metí ni en este ni en otros grupos a dármelas de Mr. DSD de “hey, ustedes están equivocados, no saben escuchar si prefieren PCM”.

[pbanados 930]

 

Mira @pbanadossi está muy bien que te guste el formato -a algunos les sigue gustando el caset- y hayas investigado mucho y te hayan llamado de Stereophile, pero es tu pontificado de que TODOS están equivocados, que TODOS escuchan mal, que no saben leer gráficos y lo nuevo que sumas es que tenemos equipos pencas, lentos, poco resolutivos -faltó decir bajo nivel cognitivo para completarla- y por eso no llegamos al nirvana auditivo que es MQA, que es lo que termina aburriendo y con cada nuevo pontificado, más penca lo escuchamos y encontramos.

Yo lo probé harto, tengo un equipo full MQA (probablemente es rasca) -y escuché en varios otros-, probé una, dos, tres y más veces el archivo digital FLAC, el MQA, el CD, el LP (tengo una buena biblioteca variada muy bien catalogada) y SIEMPRE salió la versión MQA al final. Es más, la rara vez que uso Tidal -uso Qobuz y mi propia biblioteca HR en caso de archivos digitales- uso la entrada digital de mi preamplificador para no usar el decodificado MQA.

No escucho música dodecafónica que haya sido grabada en los laboratorios Meridian, esos no los probé.

No me compro la payasada del authenticated, ya te lo expliqué claramente (también se investigar y leer) -y no lo quisiste leer- que no tienen acceso muchas veces a un verdadero master para hacer su master authenticated (y tal como lo dejó muy claro Neil Young, artista y curador de sus masters pero, no te gustó su explicación y ahora el reproductor Pono de $200 dólares es charcha cuando el fondo del asunto y realmente importante (reproductores portátiles hay muchos) era su defensa y empuje a usar archivos digitales de resolución avanzada no comprimida, obtenida directamente desde el master análogo, cosa que se puede decir logró convencer en gran parte imponer en la industria).

Me interesó mucho desde sus inicios el formato DSD -sigo con el avatar desde esa época, ni me di el tiempo de cambiarlo-, justo coincidí en la época del lanzamiento masivo con algunos viajes y fui a presentaciones y escuchas abiertas al público (no trabajo en Capitol) con equipos de una calidad que no he vuelto a ver, traje material impreso de Sony y Philips de estudio, leí y escuché mucho, tengo una buena colección de SACD (que como formato usa la resolución más baja del DSD, el tiempo pasa, tiene ya 20 años) pero nunca me metí ni en este ni en otros grupos a dármelas de Mr. DSD de “hey, ustedes están equivocados, no saben escuchar si prefieren PCM”.

No pongas palabras en mi boca. Además ni siquiera hemos entrado al meollo de lo que el MQA hace para explicarlo. Mientras la mayoría (no he dicho que todos) le tira caca al formato...  no porque lo escuchen y encuentren que suena mal, sino porque vieron un video mal intencionado que "demuestra " que es lossy, sin realmente saber qué están juzgando.

Yo me baso no en lo que escuchan los demás, sino en lo que escucho yo, acá, con mi equipo; y en lo que he leído del tema, que créeme, es muchísimo (no solo sobre MQA, sino cosas complementarias para entender los temas relacionados). No tengo idea si los demás lo han escuchado en buenos o malos equipos, bien o mal configurados, etc. Pero asumo que algún problema pueden haber tenido, pues para mí las mejoras auditivas del MQA son notorias, y eso que estoy 100% seguro que a estas alturas la mayoría de uds tienen mejores pailas que yo (por último, porque la mayoría son menos viejos que yo).

A raíz de un wspeo con otro forero que estaba configurando su DAC MQA, acabo de comparar un par de temas de uno de esos raros discos ECM que está en doble formato en Tidal (ECM está eliminado los no MQA): flac 16/44 y en MQA (en 24/96 desdoblado). Disco de Vijay Iver, "Uneasy". Y a pesar que es solo piano, bajo y batería, o sea poco demandante, claramente escucho en el MQA: más profundidad escénica (el flac es notoriamente más plano), mas precisión donde está cada platillo y caja de la batería, no me cabe dudas que el pianista está de espaldas tuya pues las notas altas salen más cargadas a la derecha, las bajas a la izquierda, y las centrales más al medio (en el flac esto es menos evidente), y en general, el sonido es más texturado y refinado e incluso un timbre del piano más cercano a un verdadero piano. Antes de dos minutos de poner el fallo ya quería cambiarme nuevamente el MQA.

El alegato de Neil Young (sí lo leí) es que el MQA de sus discos fue hecho sin su consentimiento. Probablemente fue solo del estudio, donde si deben haber estado los masters. Realmente me parece que es de una desconfianza insólita pensar que hasta en eso los tipo del MQA mienten. Para mi es evidente que Neil Young tiene intereses comerciales contrapuestos a los del estudio / Meridian, y eso explica esta pelea, bastante tonta por lo demás.

Finalmente, te vuelvo a repetir: al menos en teoría, las mejoras auditivas del MQA poco tienen que ver con el mayor sampling (nadie escucha lo que pasa arriba de 20 Khz). La importancia es que ese mayor sampling es que permite aplicar filtros de corrección que mejoran la respuesta a impulsos del archivo, incluso los agregados por la cadena de hardware del grabación, y finalmente los introducidos por el DAC de reproducción. El mayor sampling por si solo (lo que hacía el Pono.. y con hardware charcha, sin estos filtros correctivos que el mayor sampling posibilita) es solo marginalmente mejor que en un flac 16/44. Esa mejora se debe a que el problema de ringing de impulsos está reducido, pero no eliminado como en el MQA. Eso es lo que pretendía explicar en los siguientes post.

Anticpándome solo en este punto, este gráfico muestra cuanto "blurring" (ringing pre y post impulsos) tiene cada formato (linea café), vs el MQA (linea roja) a las mismas densidades de sampling. Si eso es importante o no, si se escucha o no, lo podremos discutir otro día:

O visto de otra forma esa misma información, este es el ringing de un 16/44 (linea roja) vs el de un MQA básico (linea azul), ni siquiera de alta densidad:

 

 

[Tobal 19]

Y dale con el mismo asunto de nuevo. Estás muy atrasado en esta discusión [mention=7783]tanglewire[/mention]. En AudioScienceReview hay un hilo donde se discutió extensamente estos tests (son dos), y lo cerraron cuando se llegó como a 4.000 posteos (varios míos, con el alias mieswall; que después fueron citados en un número reciente por el editor de la Stereophile, Jim Austin).
Estos test están absolutamente errados. Como los tipos son técnicamente proficientes, sospecho que fueron hechos ex profeso para que dieran los "horrores" de medición que arrojaron. Pero para explicar el por qué están mal concebidos, hay que profundizar en la teoría del MQA. Lo que están midiendo es el comportamiento de "compresión" del MQA, como si fuera un pkzip agnóstico del contenido. El MQA NO es un algoritmo de compresión, sino de empaquetado; y no está diseñado para procesar ruidos o cualquier tipo de información, sino específicamente música. La mejor analogía que se me ocurre es evaluar el comportamiento off-road de un formula 1, o la aceleración de 0 a 100 de un jeep Hummer. En ambos casos el test diría que el auto es una porquería. Pero explicarte el por qué necesitaría por lo menos dos páginas de explicaciones.
Mi sugerencia es que le creas a tus pailas, y no  estos test mal intencionados.

¿Y como un el algoritmo que hace el empaquetado entiende que es música y que no (dentro del rango audible)?

Saludos


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[pbanados 930]

 

¿Y como un el algoritmo que hace el empaquetado entiende que es música y que no (dentro del rango audible)?

Saludos


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Buena pregunta.

no es q el algoritmo discrimine si lo q recibe es musica o no, si no q los procesos q hace están asociados a las características de la música.

La más relevante es que en las octavas superiores hay menos energia (tienen menos db de volumen), lo cual implica q se requieren menos bits para capturar todo el sonido de la señal a digitalizar. En un flac normal esto implica espacio desperdiciado arriba de la señal (al llegar cerca de 20 khz, quizás 12 o 13 bits de los 24 totales, además de los otros varios desperdiciados por abajo, por los umbrales de ruido).

para mantener compatibilidad con redbook, no se pueden usar esos bits superiores para almacenar mas info. El uso que hace MQA entonces de ese espacio es extender hacia atrás (hacia el rango audible pero no ocupado por la música) el inicio de los filtros antialiasing. De esta forma reemplaza el filtro antialiasing tipo brickwall de un falc normal por uno mucho más suave, lo cual produce la mejor respuesta a impulsos.

por qué complicarse y no ocupar este filtro solo desde 20khz hacia arriba, ya que el formato desdoblado es de sampling alto? Porque las octavas ganadas por mayor sampling son pocas: a sampling de 96k ganas solo una octava; a 172k ganas otra. Dos octavas no son suficientes para evitar el efecto de ringing de los filtros. 
Al ocupar la zona superior de las octavas audibles superiores el filtro se puede extender otras dos y hasta tres octavas hacia atras. Edto genera un filtro mucho mas susve que no afecta las transientes. Además, estos filtros son adaptativos, por lo cual el recorte que hacen se adapta al análisis que previamente hizo del contenido a digitalizar, de manera de no recortarlo.

el "inconveniente" de eso es que si la señal contiene energía en esas octavas superiores (cosa q ningún instrumento musical puede hacer.... pero sí pitos artificialmente construidos), este señal será recortada por el filtro. Y eso es precisamente lo que muestra el test de goldensound, ya q su señal no era música, sino ondas cuadradas que sí tienen mucha energía en las bandas superiores, y por lo tanto el mqa las recorta. goldensound conculyó entonces q el mqa es "lossy". En rigor si lo es, pero no si el contenido es música en vez de tonos artificiales.

el asunto de los filtros es harto mas comolejo que esta explicación, pero vale para entender la idea general.

 

 

 

[Patagonia 739]

Y van de nuevo.

 

- mqa dice haber encontrado una forma más fidedigna de capturar la música, siempre y cuando está se encasille dentro de lo que ellos “definen como música”. Sería una mejora significativa si se hace desde el máster análogo y marginal si se hace desde uno digital. Para que funcione bien requiere filtros tailor made para cada dac.

…resultado? A oreja de cada uno.

 

- después de hacer lo primero, de forma independiente y sin ser un requisito para las supuestas mejoras, MQA utiliza un algoritmo de compresión con pérdidas para achicar el tamaño del archivo MQA original, de acuerdo a ellos usando psicoacustica eliminan sólo información no relevante para la escucha.

Esta compresión hace que se requieran filtros adicionales en la etapa de conversión para eliminar ruidos que el mismo algoritmo introduce.

Esta compresión NO tiene que ver con las supuestas mejoras que MQA produciría en el audio.

Esta compresión requiere complejizar el software y hardware utilizado, costos y su autenticado…todo solo para achicar el archivo, no requerido para disfrutar de la supuesta mejor calidad que logró capturar MQA.

…en conclusión, dado que el método de compresión/descompresión No entrega el mismo archivo original MQA, introduce ruido que debe ser eliminado agregando más procesamiento posterior el resultado sólo puede ser una degradación respecto del archivo original MQA…puede con todo esto seguir siendo mejor que un PCM normal? Puede que si, el resultado a oreja como siempre, pero si o si es peor que el MQA original.

 

Lo de master quality bla bla, acá no hay nada que defender, mentira pura y dura, simplemente usan lo que una negociación de lukas con el dueño de los derechos les permite.

 

Pd: no me refiero a ningún video ni mediciones para desacreditar a MQA, como he dicho antes puede que suene mejor, a oreja de cada uno.

[pbanados 930]

 

siempre y cuando está se encasille dentro de lo que ellos “definen como música”. Sería una mejora significativa si se hace desde el máster análogo y marginal si se hace desde uno digital. Para que funcione bien requiere filtros tailor made para cada dac

no es lo que MQA "defina como música", igual como los 9.8 m/s2 de la gravedad no es lo que Newton haya definido como tal, sino lo que el descubrió.

Esto son los patrones de armónicos de dos instrumentos, y luego espectro compuesto por los dos sonando al unísono. Te podría poner uno por uno los cientos de instrumentos existentes, y a excepción de algunas notas de sintetizadores, no vas a encontrar NINGUNO que tenga alta energía en las octavas superiores:

El video de Amir analizando este asunto muestra exactamente eso, cuando ve la composición espectral ya no de un instrumento aislado, sino del contenido total grabado en un flac. Esto por supuesto va fluctuando según lo que esté sonando en cada segundo, pero nunca sube mucho más de lo que nuestra este gráfico del propio Amir:

 

Los filtros base del MQA (en el momento de la captura en estudio) actúan en el espacio negro sobre la música (se extienden tb a la derecha a las octavas supra-aurales ganadas por el mayor sampling que se usará), y tienen parámetros con los cuales se van adaptando a las características específicas del contenido que están digitalizando.

Además el MQA agrega filtros especiales (convolutivos), para compensar el "time smearing" o alteraciones a la respuesta a impulsos que la electrónica de cada DAC introduce. Esto es adaptado a las características de cada DAC en particular, y es una de las razones por las cuales hay DACs MQA mejores que otros, por lo demás. Y una de las razones, también, por las cuales el desdoblado por hardware es mejor que solo por software.

Efectivamente, los filtros iniciales (en etapa de digitalización a partir del master) logran mejor respuesta (hasta 3 uS) si ese master era análogo. Si el master era digital, normalmente el estudio tiene documentado el equipamiento que se usó en la digitalización. Para cada hardware (de los habitualmente usados en los estudios), MQA tiene mapeado los filtros correctivos a usar para "quitar" ese problema de transientes introducido por cada uno. Esto parece que fuera magia y es super contraintuitivo: para evitar el problema generado por filtros, MQA aplica... nuevos filtros.... pero si te dedicas a estudiar como funcionan los filtros convolutivos (no es muy difícil, pero estaría chamullando si tratara de explicarlos acá),  te darás cuenta que como funciona eso. El resultado en esos master digitales es menos efectivo (reduce el ringing a "solo" 15-10 uS) pero eso ya está muy cerca del límite de lo que el oído humano puede detectar, y es órdenes de magnitud mejor que lo de un flac, como puede verse en los gráficos que puse un par de post atrás.

No sé por qué concluyes que el MQA introduce nuevos problemas en su proceso y aplica filtros para corregir esos problemas. No es así. Los filtros que aplica son para corregir los problemas del contenido que está digitalizando, y los mapeados del hardware de captura primero, y de reproducción (DAC) después.

 

 

Editado September 23, 2021 at 12:51 por pbanados

[Patagonia 739]

no es lo que MQA "defina como música", igual como los 9.8 m/s2 de la gravedad no es lo que Newton haya definido como tal, sino lo que el descubrió.

Esto son los patrones de armónicos de dos instrumentos, y luego espectro compuesto por los dos sonando al unísono. Te podría poner uno por uno los cientos de instrumentos existentes, y a excepción de algunas notas de sintetizadores, no vas a encontrar NINGUNO que tenga alta energía en las octavas superiores:

El video de Amir analizando este asunto muestra exactamente eso, cuando ve la composición espectral ya no de un instrumento aislado, sino del contenido total grabado en un flac. Esto por supuesto va fluctuando según lo que esté sonando en cada segundo, pero nunca sube mucho más de lo que nuestra este gráfico del propio Amir:

 

Los filtros base del MQA (en el momento de la captura en estudio) actúan en el espacio negro sobre la música (se extienden tb a la derecha a las octavas supra-aurales ganadas por el mayor sampling que se usará), y tienen parámetros con los cuales se van adaptando a las características específicas del contenido que están digitalizando.

Además el MQA agrega filtros especiales (convolutivos), para compensar el "time smearing" o alteraciones a la respuesta a impulsos que la electrónica de cada DAC introduce. Esto es adaptado a las características de cada DAC en particular, y es una de las razones por las cuales hay DACs MQA mejores que otros, por lo demás. Y una de las razones, también, por las cuales el desdoblado por hardware es mejor que solo por software.

Efectivamente, los filtros iniciales (en etapa de digitalización a partir del master) logran mejor respuesta (hasta 3 uS) si ese master era análogo. Si el master era digital, normalmente el estudio tiene documentado el equipamiento que se usó en la digitalización. Para cada hardware (de los habitualmente usados en los estudios), MQA tiene mapeado los filtros correctivos a usar para "quitar" ese problema de transientes introducido por cada uno. Esto parece que fuera magia y es super contraintuitivo: para evitar el problema generado por filtros, MQA aplica... nuevos filtros.... pero si te dedicas a estudiar como funcionan los filtros convolutivos (no es muy difícil, pero estaría chamullando si tratara de explicarlos acá),  te darás cuenta que como funciona eso. El resultado en esos master digitales es menos efectivo (reduce el ringing a "solo" 15-10 uS) pero eso ya está muy cerca del límite de lo que el oído humano puede detectar, y es órdenes de magnitud mejor que lo de un flac, como puede verse en los gráficos que puse un par de post atrás.

No sé por qué concluyes que el MQA introduce nuevos problemas en su proceso y aplica filtros para corregir esos problemas. No es así. Los filtros que aplica son para corregir los problemas del contenido que está digitalizando, y los mapeados del hardware de captura primero, y de reproducción (DAC) después.

 

 

Como señalo, me refiero a los filtros requeridos para corregir el ruido que introduce el “empaquetamiento” no me refiero a los requeridos para el supuesto mejor proceso de captura y posterior conversión. El proceso de empaquetamiento no guarda relación con las supuestas mejoras de audio que MQA promete.

 

MQA debería vender aún más caro sus archivos sin empaquetado, algo como los “súper mqa” ganarían más el público objetivo es el mismo casi todos se cambiarían ya que independiente de si la mejora audible o no si está y eso basta pa convencer. Que los limita?

[grx8 228]

 

 

El alegato de Neil Young (sí lo leí) es que el MQA de sus discos fue hecho sin su consentimiento. Probablemente fue solo del estudio, donde si deben haber estado los masters. Realmente me parece que es de una desconfianza insólita pensar que hasta en eso los tipo del MQA mienten. Para mi es evidente que Neil Young tiene intereses comerciales contrapuestos a los del estudio / Meridian, y eso explica esta pelea, bastante tonta por lo demás.

 

Me sigue pareciendo muy curioso tu poco interés en este tema tan relevante, mucho gráfico y teoremas pero te saltas esto, y terminas desacreditando con que hay un interés comercial del artista. Qué es MQA si no un mega interés comercial de una marca?

Neil Young tiene (de tener, guardar, almacenar) sus masters, no el estudio.

Él con su equipo "hacen" sus masters digitales, los venden en formato físico, en digital y entregan a plataformas de streaming. Ni Tidal ni MQA han hecho masters legítimos. No han tomado la cinta, transferido a digital con modo MQA "on" y luego subido a Tidal. Como no han hecho eso, no puede ser authenticated, es algo básicamente obvio. Insanablemente nulo dirían al otro lado.

Y no es el único artista obviamente, pero lo deja muy claro con esta cita: 

"I don’t need or want Tidal’s so called improvements. I have heard them. They are degraded from my masters. They are manipulated and not our original work. I don’t buy the TIDAL hype."