Columnas CANTON?

[bastianpp 62]

 

En qué parte mencioné las Reference 5? y en qué parte dije que eran rápidas?

Dije que las Reference eran mucho mejores que las R, pero nunca dije que las encontré rápidas.

Te concedo que no es solo la caida la medida de rapidez. Pero es un item tremendamente importante. Los silencios en la música son fundamentales, sobre todo en las percusiones. Si la caida no es rápida un redoble, por ejemplo, en un tambor, se diluye en una masa ininteligible. En donde el driver se encuentra excitado con el impulso siguiente mientras aún no finaliza de responder al anterior. Eso se nota también como falta de "marcialidad" o falta de precisión en las notas.

Disculpa que te lo diga tan violentamente, pero si hay una cosa que CARACTERIZA al sonido KEF es la lentitud. Por algo muchos audiófilos le dicen "KEFome" (no es una invención mía ese término, si no un comentario que he oído a tipos mucho más fogueados que yo).

Yo sé que eres fanático, lo eres desde hace mucho tiempo. Pero abre un poco la mente!, los Kef económicos ( tal vez) no son malos (te concedo el beneficio de la duda, a pesar de que he escuchado los R300, 500, 700, 900, R3, 7 y 11 y ninguno me gustó). Digamos que fue una serie de salas mal acondicionadas y amplificadores mal macheados). Ojo que los R900 los escuché en casa de un forero no en tienda. 

Da lo mismo, las 1 3 o 5, usan los mismos woofer. En efectos practicos es lo mismo.

PERO, no me respondiste por que las reference 5 son mas rapidas si en el group delay son peores que las R series nuevas, las nuevas R series tienen mejor group delay.

[Bozon 683]

 

Da lo mismo, las 1 3 o 5, usan los mismos woofer. En efectos practicos es lo mismo.

PERO, no me respondiste por que las reference 5 son mas rapidas si en el group delay son peores que las R series nuevas, las nuevas R series tienen mejor group delay.

Te insisto, yo no he dicho que sean rápidas. Dije que me gustaron y que las encontré sideralmente mejores que las R. Pienso que parte del asunto Reference vs R tiene mucho que ver con la robustez del gabinete, hay muchos kilos de diferencia entre una y la otra. No he mirado los gráficos, pero sospecho que las R resuenan bastante más y eso evidentemente influye también en la percepción de rapidez, si te llegan resonancias a destiempos se confunden tambien las notas.

Para ir ya cerrando la discusión, ya que está pareciendo algo religioso a estas alturas, yo en mi última compra de parlantes iba muy interesado en comprar unas R y me fui muy decepcionado y con la absoluta convicción que de comprar Kef, solamente entrarán en mi casa las Reference. Como comenté antes, solo estaban las de muestra a un mal precio y, por eso, no las compré. Hasta ese momento no había escuchado las Canton (si es que te sirve ese dato). 

La naturalidad del sonido que sacan las Canton, para mí, es insuperable, la rapidez la encuentro asombrosa y por mucho que me insistas con las R, mi opinión no cambiará. Tendría que darse una situación muy excepcional y, a menos que se dé la ocasión de probarlas ambas en una misma sala y comparar lado a lado, de todas formas, dudo seriamente que las R le lleguen a hacer collera a las Canton Reference serie K.

En este asunto creo que estoy más en línea con @pbanados a mí me parecen de hecho mejores (aunque no me gustaron tampoco) que las R, las LS50 y me imagino que las Meta deben ser definitivamente mejores. BTW, cuando estaba comprando en esa ocasión pillé en YT un vídeo de un particular que se compró las LS50 Meta y las R7. Las puso en su casa, las escuchó lado a lado y partío a devolver las R7.

 

Editado December 16, 2021 at 00:04 por Bozon

[bastianpp 62]

 

Te insisto, yo no he dicho que sean rápidas. Dije que me gustaron y que las encontré sideralmente mejores que las R. Pienso que parte del asunto Reference vs R tiene mucho que ver con la robustez del gabinete, hay muchos kilos de diferencia entre una y la otra. No he mirado los gráficos, pero sospecho que las R resuenan bastante más y eso evidentemente influye también en la percepción de rapidez, si te llegan resonancias a destiempos se confunden tambien las notas.

Para ir ya cerrando la discusión, ya que está pareciendo algo religioso a estas alturas, yo en mi última compra de parlantes iba muy interesado en comprar unas R y me fui muy decepcionado y con la absoluta convicción que de comprar Kef, solamente entrarán en mi casa las Reference. Como comenté antes, solo estaban las de muestra a un mal precio y, por eso, no las compré. Hasta ese momento no había escuchado las Canton (si es que te sirve ese dato). 

La naturalidad del sonido que sacan las Canton, para mí, es insuperable, la rapidez la encuentro asombrosa y por mucho que me insistas con las R, mi opinión no cambiará, tendría que darse una situación muy excepcional y, a menos que se dé la ocasión de probarlas ambas en una misma sala y comprar lado a lado, de todas formas, dudo seriamente que las R le lleguen a hacer collera a las Canton Reference serie K.

 

Ya pero, el punto es que igual al final cuando las escuchaste  ambas cajas R y reference las R eran las  '' (leentas, los bajos son una masa ininteligible y las cuerdas principales llámese guitarras, violines y piano suenan planos, pero planos de faltos de textura, no planos de FR)  '', hasta hace poco decias que por el group delay las Canton eran rápidas, pero te acabo de demostrar que esa '' leeentas '' cajas al final tenian mejor group delay que la reference que no escuchaste dicho problema de lentitud.

Entonces, ya que las reference tienen el mismo group delay que las R del 2011, podriamos decir que la grafica que pones del impulse response no es válida para decir '' que las canton son rapidas o no '' 

 Y estabas argumentando desde el group delay, pero ahora que tocaste la cabinet:

 

Pero tampoco le achuntaste ahí:

• As I mentioned above, there is no coloration or resonance caused by the port. I note this because many of the speakers I have tested have midrange resonances caused by the port or passive radiator. There is no hint of that at all in this speaker. A welcomed change.
• The data does not indicate any resonances from anything. It is quite a neutral response, aside from the lifted treble on-axis. Moving to about ±10° horizontally and vertically, the treble is slightly reduced to provide a more neutral signature. For that reason, I would encourage you to experiment with toe-in and placement. You may find you like being on-axis or you may find you prefer the speakers toed in or out slightly. However, I would not go beyond ±20° as the response begins to drop above 8kHz.

Esto del review de Erin usando Klippel NFS. Si Canton quiere saber que tan bueno son sus cabinet, que mande sus cajas a alguien con Klippel NFS o que paguen y las manden ellos mismos a la misma Klippel y aprovechamos todos de saber.

Yo en lo personal subjetivo mido la '' rapidez '' con mi audifono magneto planar abierto '' jai end '', estoy harto mas acostumbrado a audifonos magneto planares de 1 driver, ahora seria cómico que si escucho una 7k la encuentre lenta..

También, tendría más ojo con esa distorsión gigante en la zona mas crítica 1khz - 4khz, ahora si tienen ese pico de distorsion las 7k me gustaria ver cuanto aumenta en las 9k

De igual forma la zona mas critica a evitar detorsiones es 1khz a 4khz~, eso kef lo sabe hasta en las metas.

Editado December 16, 2021 at 00:50 por bastianpp

[Bozon 683]

 

Ya pero, el punto es que igual al final cuando las escuchaste  ambas cajas R y reference las R eran las  '' (leentas, los bajos son una masa ininteligible y las cuerdas principales llámese guitarras, violines y piano suenan planos, pero planos de faltos de textura, no planos de FR)  '', hasta hace poco decias que por el group delay las Canton eran rápidas, pero te acabo de demostrar que esa '' leeentas '' cajas al final tenian mejor group delay que la reference que no escuchaste dicho problema de lentitud.

Entonces, ya que las reference tienen el mismo group delay que las R del 2011, podriamos decir que la grafica que pones del impulse response no es válida para decir '' que las canton son rapidas o no '' 

 Y estabas argumentando desde el group delay, pero ahora que tocaste la cabinet:

(igual el drama es que las R7 pesan 31.4kg y las 7k

Pero tampoco le achuntaste ahí:

• As I mentioned above, there is no coloration or resonance caused by the port. I note this because many of the speakers I have tested have midrange resonances caused by the port or passive radiator. There is no hint of that at all in this speaker. A welcomed change.
• The data does not indicate any resonances from anything. It is quite a neutral response, aside from the lifted treble on-axis. Moving to about ±10° horizontally and vertically, the treble is slightly reduced to provide a more neutral signature. For that reason, I would encourage you to experiment with toe-in and placement. You may find you like being on-axis or you may find you prefer the speakers toed in or out slightly. However, I would not go beyond ±20° as the response begins to drop above 8kHz.

Esto del review de Erin usando Klippel NFS. Si Canton quiere saber que tan bueno son sus cabinet, que mande sus cajas a alguien con Klippel NFS o que paguen y las manden ellos mismos a la misma Klippel y aprovechamos todos de saber.

Yo en lo personal subjetivo mido la '' rapidez '' con mi audifono magneto planar abierto '' jai end '', estoy harto mas acostumbrado a audifonos magneto planares de 1 driver, ahora seria cómico que si escucho una 7k la encuentre lenta..

También, tendría más ojo con esa distorsión gigante en la zona mas crítica 1khz - 4khz, ahora si tienen ese pico de distorsion las 7k me gustaria ver cuanto aumenta en las 9k

De igual forma la zona mas critica a evitar detorsiones es 1khz a 4khz~, eso kef lo sabe hasta en las metas.

No me entendiste, con lo del peso me refería a las Kef Reference 3 vs las R7.

Las Reference 3 pesan 51 Kg.

Viejo, en serio, las R, que son parlantes gama media, jamás van a ser mejores que parlantes de nivel (y precio) de referencia. No tiene sentido ni compararlas con las Reference de Kef ni con las Canton. Están en ligas diferentes, es así de simple.

La serie Reference de Canton tiene un montón de modelos. Desde las 9k, las más baratas, hasta las 1k que cuestan 22.400 euros el par. Y si hablamos de peso, van desde los 16,6 Kg a los 134 (!) Kg.

Las 7k de hecho están en la parte baja de la serie. Sobre estás están, las 5, 3, 2 y 1.

Hablando de distorsión, en la ficha que te puse de las 9k puedes ver que es muy baja, 0,3% es la peor en los bajos (es bookshelf sin un driver de bajos dedicado después de todo), y en agudos y medios tienes 0,1%) si tus oídos son bionicos y escuchan distorsiones de casi dos ordenes de magnitud bajo la magnitud base creo que estás equivocado.

[bastianpp 62]

 

No me entendiste, con lo del peso me refería a las Kef Reference 3 vs las R7.

Las Reference 3 pesan 51 Kg.

Viejo, en serio, las R, que son parlantes gama media, jamás van a ser mejores que parlantes de nivel (y precio) de referencia. No tiene sentido ni compararlas con las Reference de Kef ni con las Canton. Están en ligas diferentes, es así de simple.

La serie Reference de Canton tiene un montón de modelos. Desde las 9k, las más baratas, hasta las 1k que cuestan 22.400 euros el par. Y si hablamos de peso, van desde los 16,6 Kg a los 134 (!) Kg.

Las 7k de hecho están en la parte baja de la serie. Sobre estás están, las 5, 3, 2 y 1.

Hablando de distorsión, en la ficha que te puse de las 9k puedes ver que es muy baja, 0,3% es la peor en los bajos (es bookshelf sin un driver de bajos dedicado después de todo), y en agudos y medios tienes 0,1%) si tus oídos son bionicos y escuchan distorsiones de casi dos ordenes de magnitud bajo la magnitud base creo que estás equivocado.

 

La distorsion que me pusiste no pudo ser más mala y mal hecha po Bozon, desde cuando alguien toma en serio una grafica de distorsión con 3 puntos en el FR?, las distorsiones siempre se ponen desde 20khz a 20khz es algo super básico.

 

Claramente es invalida la de stereoo, cuando tu vas a https://www.testberichte.de/ tu quieres la de Stereoplay, por ultimo.. ya que no se puede la de un Klippel NFS, no esa que pusiste, la de stereoplay claramente muestra bien las cosas, aunque ahora que lo mencionaste eso del 0.1% de tus cajas

 

La reference 7k NO tiene un 0.1% de distorsion

Nosotros sabemos que:

las cajas que se ven ahí, la linea en rojo están a 105dB SPL y la distorsion a 2 - 3 khz se muestra a 70dB, lo cual deja un aprox de 35dB.

Nosotros sabemos que:

2% =>-34dB, o sea esta MUUUUUUUUUUUY lejos del 0.1%.

De igual forma si tienes buena vista igual se puede ver el mismo problema ahí claramente, no existe tal 0.1% ( Intente ver si podia verla a full res gratis, pero no pude ) esta es la grafica de la Canton reference 9k:

[bastianpp 62]

Buena, gracias alemanes

Aquí esta la reference 9k

4 Cosas que se pueden ver:

La directividad no es tan uniforme como podría ser con coaxiales.

La distorsion en la zona critica 1-4khz sigue siendo muy alta.

El FR on axis se ve muy bueno y honesto, lo cual puede coincidir con lo que te he leido

La pendiente de 100hz a 20hz es MUY buena, mejor que hasta la de las R7. Al parecer tener buena pendiente de sub bass es algo de la marca

 

[Bozon 683]

@bastianppno veo en esos gráficos distorsión armónica significativa al nivel de volumen bastante alto de 90 db. Claramente sube a volumenes muy altos, pero ahí estamos en niveles insalubres. Si te fijas, en bastantes lugares del gráfico ni siquiera alcanza a aparecer. Me refiero a la linea verde. A volumenes más exagerados claro que sube la distorsión. Si es un bookshelf para uso doméstico cuyo driver principal es de sólo 6.8 pulgadas, no es para hacer fiestas ni conciertos.

Mirando ese gráfico me hacen mucho sentido los valores de 0.1 a 0.3 % del otro review. De hecho si te fijas, a 80 db la distorsión se cae de la cota inferior del gráfico.

Yo en mi casa, para mí, un volumen ya alto en el punto de escucha es del orden de los 70-75 db. 90 db está claramente fuera de foco para el uso en un living de un depto mediano.

Ahora, si quieres despertar a los muertos o cubrir un espacio grande, evidentemente el parlante debe ser uno más grande, por ejemplo, el 3k o, al menos, el 5k. El 7k todavía está en una categoría de compacto.

Claro, el R7 claramente según esos gráficos, resiste más potencia sin distorsionar, pero es que para uso a volumenes decentes no importa realmente eso.

En un concierto de rock, el nivel de presión sonora legal llegará a lo 95 db en los puntos de escucha y ya te deja semisordo.

 

 

Editado December 16, 2021 at 04:58 por Bozon

[bastianpp 62]

 

@bastianppno veo en esos gráficos distorsión armónica significativa al nivel de volumen bastante alto de 90 db. Claramente sube a volumenes muy altos, pero ahí estamos en niveles insalubres. Si te fijas, en bastantes lugares del gráfico ni siquiera alcanza a aparecer. Me refiero a la linea verde. A volumenes más exagerados claro que sube la distorsión. Si es un bookshelf para uso doméstico cuyo driver principal es de sólo 6.8 pulgadas, no es para hacer fiestas ni conciertos.

Mirando ese gráfico me hacen mucho sentido los valores de 0.1 a 0.3 % del otro review. De hecho si te fijas, a 80 db la distorsión se cae de la cota inferior del gráfico.

Yo en mi casa, para mí, un volumen ya alto en el punto de escucha es del orden de los 70-75 db. 90 db está claramente fuera de foco para el uso en un living de un depto mediano.

Ahora, si quieres despertar a los muertos o cubrir un espacio grande, evidentemente el parlante debe ser uno más grande, por ejemplo, el 3k o, al menos, el 5k. El 7k todavía está en una categoría de compacto.

 

 

Sip, a 90dB se ve bien

Mi punto de vista personal es que no los veo como parlantes de gama media, alta o baja los discutidos en este hilo, por que los veo como parlantes exagerados y un lujo. Hasta las ls50. 

La mayoría de parlantes a 60dB - 70dB que es la mayoría del tiempo de escucha normal estan exageradamente sobrado para su propósito y el mayor problema para mi, es mas la integración sala - cajas. 

En la gama más exagerada aun, están los parlantes cardiod, supongo que después vendrán esos más baratos y ya serán más fáciles aun de dejarlos bien integrados 

[bastianpp 62]

*Aunque cabe destacar que escuchando música la música no se mantiene a 85dB, los picos dinámicos que va tirando están harto mas arribas, he visto a varios que tiran 20dB de headroom cuando lo consideran.. igual es como mucho según yo 20dB...

Onda si el objetivo es 70dB -> ¿Como se comporta hasta 90db?, yo pondría unos 6-12dB~

Ahora, no no es coherente el 0.1%, de nuevo.

El 0.1% que archiva KEF y ATC es -60dB, las canton a 90dB ( lo normal, hasta kef con las ls50M da las distorsiones a 90db) tienen la distorsion a 50.

90-50=> -40dB =>1%@3khz

Las R3 a 90dB tiene -60dB@3khz ~ lo cual es harto por debajo, anda por 0.1 a 0.05% entre 1khz a 3khz a esos volumenes, 100% inaudible.

Editado December 16, 2021 at 06:02 por bastianpp

[Bozon 683]

 

*Aunque cabe destacar que escuchando música la música no se mantiene a 85dB, los picos dinámicos que va tirando están harto mas arribas, he visto a varios que tiran 20dB de headroom cuando lo consideran.. igual es como mucho según yo 20dB...

Onda si el objetivo es 70dB -> ¿Como se comporta hasta 90db?, yo pondría unos 6-12dB~

Ahora, no no es coherente el 0.1%, de nuevo.

El 0.1% que archiva KEF y ATC es -60dB, las canton a 90dB ( lo normal, hasta kef con las ls50M da las distorsiones a 90db) tienen la distorsion a 50.

90-50=> -40dB =>1%@3khz

Las R3 a 90dB tiene -60dB@3khz ~ lo cual es harto por debajo, anda por 0.1 a 0.05% entre 1khz a 3khz a esos volumenes, 100% inaudible.

La verdad no sabria que decirte. Tenemos dos reviews con mediciones objetivas que dicen cosas diferentes y c/u su preferencia personal por otorgar al review "que le conviene" más valor.

Por otra parte, tenemos una diferencia importante entre los dos. Mientras tú defiendes a brazo partido un parlante y consideras inferior otro, el cual no has escuchado nunca en tu vida. Yo me dí el trabajo de escuchar ambos con mente más que abierta antes de tomar la decisión de compra.

Coloco "que le conviene" entre comillas, porque si hay algo que está claro acá es que eres un "taliban de Kef". Yo, en cambio, me considero totalmente neutro al respecto en el sentido de que si escucho un parlante Kef (o de cualquier marca en realidad) que encuentre superior lo voy a decir y si la relación precio/producto me calza lo voy a comprar sin fijarme en la marca. De hecho, una prueba de esto es que me fui por Canton que es una marca a todas luces bastante poco conocida y con casi nula presencia en Chile. La elegí porque me convenció la calidad del producto, cosa que no sucedió con la serie R nunca que la escuche (y han sido varias veces).

Finalmente, reforzando mi planteamiento, como te comenté, yo fui a comprar los Kef, la relación de precio ponía los R3 y 7 en una supuesta escala de valor muy alta, considerando que en ese momento por menos de MM 2  te llevabas los R7. De hecho, partí por los R3 que estaban como a 1.4 aproximandamente. Los Canton 9k costaron alrededor de 4 millones (si me disculpas el improperio) "huevón no soy", si me puedo ahorrar un 50% y quedar satisfecho lo voy a hacer y si el producto fuese bueno lo diría y lo recomendaría sin problema.

Entonces, resumiendo, tenemos dos posiciones que en mediciones objetivas se contradicen, por tanto, se anulan 1 a 1. Por otra parte, tenemos una persona que probó ambos (y no soy solo yo, hay otros foreros que han venido a mi casa y que han escuchado los R y opinan exactamente igual) y tomó la decisión. Y.... estás tú, que defiendes a tu preferido como si no existiese ningún otro producto en el mercado. Yo creo que ahí te gano 2 a 0 porque conozco lo "pencas" que son los R y lo estupendos que son los K. Le pongo cero a los R porque su sonido simplemente no califica para entrar en mi living.  Resultado: Canton K: 3, Kef R:1. 

Ahora, si hacemos relación de valor, en función del precio, 3 / 4 (millones) = 0.75 "puntos de valor" para el Canton. Por el lado del Kef, 1 / 2 = 0.5 "puntos de valor". El Canton sigue siendo mejor, a pesar de ser un 100% más caro.

Editado December 16, 2021 at 14:50 por Bozon