cambalache monitores por LS50

[pbanados 930]

hace 12 horas, FLAGSHIP dijo:

A mi me gusta mas el bajo de las DB1, tiene lo que dice Bozon, es otro tipo de bajo a mi gusto, con mas textura, mas analogo, mas entretenido. Pero bueno, imagino que ya es un tema subjetivo.

Está interesante la discusión. Quizás los admins podrían mover este hilo a reviews o algo así.

"Textura: Forma en que están entrelazadas las fibras de un tejido, lo que produce una sensación táctil o visual." Intrigado por esta descripción: Si uno tratara de hacer una analogía en audio del término "textura", podría ser en como se entrelazan o integran armónicamente las distintas frecuencias cuando hay contenido musical con riqueza armónica. Difícil entonces que sea el "bajo" el que le da la textura al sonido, pues es la fundación sonora sobre la cual los armónicos "texturarían". De hecho eso del sonido "análogo" también lo asocio a lo mismo: un sonido más redondo, menos áspero, pero no necesariamente más "gordo".

Yo creo que la idea que quizás están tratando de transmitir es más simple: muchos parlantes, y especialmente estos PMC (ya que al ser muy chicos deben hacer un esfuerzo adicional por no sonar anémicos) colorean en la zona de los bajos medios. Un buen porcentaje de los parlantes ingleses lo hacen por diseño: no buscan ser lineales, sino que a propósito "engordan" esta zona de bajos entre 100 y 200 Hz. Una explicación que alguna vez leí sobre esto: como en UK la inmensa mayoría de la gente vivía en deptos muy chicos, los tipos no podían escuchar muy fuerte. Por eso les atrae este sonido más gordito, carnoso, ya que escuchando más despacio el oído tiene  menos sensibilidad a los graves. La industria empezó a proveer este tipo de sonido, y la paila del mercado se fue acostumbrando. Y como esos se empezaron a vender más... el mercado manda. Casi se transformó en una "firma" del sonido inglés. La Kef en ese sentido es una marca díscola.

Personalmente me ha interesado mucho el tema, y especialmente desde que tengo los LS50, pues a diferencia de la mayoría de lo que tuve antes, este parlante no es "gordo"; es más lineal, y la crítica más recurrente que le hacen es su falta de bajos. Y el asunto es que al final me terminó gustando más eso, incluso cuando escucho a bajo volumen. Con el oído acostumbrado a la joroba inglesa hay de todas maneras un período de adaptación: en mis primeras escuchas del LS50 no me causó demasiada buena impresión (los encontré un poco planos y fomes). Solo después de un par de días escuchándolos como que se me abrieron las pailas, y empecé a apreciar lo que podían hacer, en especial esa "liquidez" (vieron? yo tb puedo escribir a la WHF ) y holografía que tienen.

Creo que una explicación es que a pesar que despacio uno escucha menos bajos, el cerebro se "ajusta" a esto, y espera escuchar esos menos bajos. Cuando están exagerados, igual uno percibe que hay algo que no está bien, desbalanceado. Con esto uno entra a la eterna discusión si el papel de un buen equipo de audio es el de la "fidelidad" o del sonido "agradable".... justo estaba leyendo un reportaje de unos parlantes Zu Audio donde discutían lo mismo. Los Zu miden horrorosamente mal, pero aparentemente suenan muy rico.

Dicho lo anterior, cuando los comparas a ambos (casi) al mismo tiempo, es muy evidente que el bajo del LS50 es más claro, articulado y más profundo que el del DB1; en primer término, porque no todo es la cantidad de bajo, sino tb la precisión (rapidez, menor distorsión, etc) con que se reproduce. Pero sí, son algo menos menos "gordos". Sin embargo, aún si esperas o quieres ese sonido gordo, dudo que alguien lo escogería cuando los comparas uno al lado del otro y escuchas que en uno se sienten: a) notas separadas y b) notas más profundas con ciertos contenidos, mientras en el otro no, o menos claramente. Con un SW arreglas parcialmente lo segundo, pero la articulación del bajo no es arreglable con un SW (de hecho, todo lo contrario si no lo tienes bien sintonizado con tus parlantes).  Esto lo he dicho en el foro varias veces: con los LS50 aprendí a apreciar lo bien que toca el bajo Paul McCartney... cuando pude escuchar la melodía que va construyendo allá abajo, y no solo el peso de un bajo muy presente.

[FLAGSHIP 67]

hace 45 minutos, pbanados dijo:

Está interesante la discusión. Quizás los admins podrían mover este hilo a reviews o algo así.

"Textura: Forma en que están entrelazadas las fibras de un tejido, lo que produce una sensación táctil o visual." Intrigado por esta descripción: Si uno tratara de hacer una analogía en audio del término "textura", podría ser en como se entrelazan o integran armónicamente las distintas frecuencias cuando hay contenido musical con riqueza armónica. Difícil entonces que sea el "bajo" el que le da la textura al sonido, pues es la fundación sonora sobre la cual los armónicos "texturarían". De hecho eso del sonido "análogo" también lo asocio a lo mismo: un sonido más redondo, menos áspero, pero no necesariamente más "gordo".

Yo creo que la idea que quizás están tratando de transmitir es más simple: muchos parlantes, y especialmente estos PMC (ya que al ser muy chicos deben hacer un esfuerzo adicional por no sonar anémicos) colorean en la zona de los bajos medios. Un buen porcentaje de los parlantes ingleses lo hacen por diseño: no buscan ser lineales, sino que a propósito "engordan" esta zona de bajos entre 100 y 200 Hz. Una explicación que alguna vez leí sobre esto: como en UK la inmensa mayoría de la gente vivía en deptos muy chicos, los tipos no podían escuchar muy fuerte. Por eso les atrae este sonido más gordito, carnoso, ya que escuchando más despacio el oído tiene  menos sensibilidad a los graves. La industria empezó a proveer este tipo de sonido, y la paila del mercado se fue acostumbrando. Y como esos se empezaron a vender más... el mercado manda. Casi se transformó en una "firma" del sonido inglés. La Kef en ese sentido es una marca díscola.

Personalmente me ha interesado mucho el tema, y especialmente desde que tengo los LS50, pues a diferencia de la mayoría de lo que tuve antes, este parlante no es "gordo"; es más lineal, y la crítica más recurrente que le hacen es su falta de bajos. Y el asunto es que al final me terminó gustando más eso, incluso cuando escucho a bajo volumen. Con el oído acostumbrado a la joroba inglesa hay de todas maneras un período de adaptación: en mis primeras escuchas del LS50 no me causó demasiada buena impresión (los encontré un poco planos y fomes). Solo después de un par de días escuchándolos como que se me abrieron las pailas, y empecé a apreciar lo que podían hacer, en especial esa "liquidez" (vieron? yo tb puedo escribir a la WHF ) y holografía que tienen.

Creo que una explicación es que a pesar que despacio uno escucha menos bajos, el cerebro se "ajusta" a esto, y espera escuchar esos menos bajos. Cuando están exagerados, igual uno percibe que hay algo que no está bien, desbalanceado. Con esto uno entra a la eterna discusión si el papel de un buen equipo de audio es el de la "fidelidad" o del sonido "agradable".... justo estaba leyendo un reportaje de unos parlantes Zu Audio donde discutían lo mismo. Los Zu miden horrorosamente mal, pero aparentemente suenan muy rico.

Dicho lo anterior, cuando los comparas a ambos (casi) al mismo tiempo, es muy evidente que el bajo del LS50 es más claro, articulado y más profundo que el del DB1; en primer término, porque no todo es la cantidad de bajo, sino tb la precisión (rapidez, menor distorsión, etc) con que se reproduce. Pero sí, son algo menos menos "gordos". Sin embargo, aún si esperas o quieres ese sonido gordo, dudo que alguien lo escogería cuando los comparas uno al lado del otro y escuchas que en uno se sienten: a) notas separadas y b) notas más profundas con ciertos contenidos, mientras en el otro no, o menos claramente. Con un SW arreglas parcialmente lo segundo, pero la articulación del bajo no es arreglable con un SW (de hecho, todo lo contrario si no lo tienes bien sintonizado con tus parlantes).  Esto lo he dicho en el foro varias veces: con los LS50 aprendí a apreciar lo bien que toca el bajo Paul McCartney... cuando pude escuchar la melodía que va construyendo allá abajo, y no solo el peso de un bajo muy presente.

Bonito debate. Gracias Bañados.

Eso mismo identifiqué en los LS50, es un bajo mas "lineal", mas "frio", con menos "colores"? (?) (refiriendo a la textura)

https://pmc-speakers.com/technology/atl

Editado June 1, 2021 at 16:38 por FLAGSHIP

[FLAGSHIP 67]

hace 8 minutos, FLAGSHIP dijo:

 

https://player.vimeo.com/video/317644811

 

Editado June 1, 2021 at 16:32 por FLAGSHIP

[pbanados 930]

Entre paréntesis...  después de varios meses engolosinado con el sonido del amplificador a tubos, volví a enchufar el Densen para probar como andan los DB1 con SS en vez de tubos. Tema pendiente, pero la prueba sirve tb para comprobar una cosa notable: he venido transmitiendo hace tiempo sobre el MQA y la espacialidad del sonido resultante; pero con la combo MQA -> Densen -> Meta es... extraordinaria! mi señora me lo acaba de comentar: ¿qué le hiciste al equipo, que suena más tridimensional...?".

Con los tubos tienes ese sonido llenito tan típico de ellos, pero este Densen es realmente fuera de serie como instrumento de definición. Si los Meta son holográficos; los Meta + Densen es, no sé, realidad virtual... el viejito DM-10 con sus 20+ años todavía impresiona...

[Bozon 687]

hace 1 hora, pbanados dijo:

Está interesante la discusión. Quizás los admins podrían mover este hilo a reviews o algo así.

"Textura: Forma en que están entrelazadas las fibras de un tejido, lo que produce una sensación táctil o visual." Intrigado por esta descripción: Si uno tratara de hacer una analogía en audio del término "textura", podría ser en como se entrelazan o integran armónicamente las distintas frecuencias cuando hay contenido musical con riqueza armónica. Difícil entonces que sea el "bajo" el que le da la textura al sonido, pues es la fundación sonora sobre la cual los armónicos "texturarían". De hecho eso del sonido "análogo" también lo asocio a lo mismo: un sonido más redondo, menos áspero, pero no necesariamente más "gordo".

Yo creo que la idea que quizás están tratando de transmitir es más simple: muchos parlantes, y especialmente estos PMC (ya que al ser muy chicos deben hacer un esfuerzo adicional por no sonar anémicos) colorean en la zona de los bajos medios. Un buen porcentaje de los parlantes ingleses lo hacen por diseño: no buscan ser lineales, sino que a propósito "engordan" esta zona de bajos entre 100 y 200 Hz. Una explicación que alguna vez leí sobre esto: como en UK la inmensa mayoría de la gente vivía en deptos muy chicos, los tipos no podían escuchar muy fuerte. Por eso les atrae este sonido más gordito, carnoso, ya que escuchando más despacio el oído tiene  menos sensibilidad a los graves. La industria empezó a proveer este tipo de sonido, y la paila del mercado se fue acostumbrando. Y como esos se empezaron a vender más... el mercado manda. Casi se transformó en una "firma" del sonido inglés. La Kef en ese sentido es una marca díscola.

Personalmente me ha interesado mucho el tema, y especialmente desde que tengo los LS50, pues a diferencia de la mayoría de lo que tuve antes, este parlante no es "gordo"; es más lineal, y la crítica más recurrente que le hacen es su falta de bajos. Y el asunto es que al final me terminó gustando más eso, incluso cuando escucho a bajo volumen. Con el oído acostumbrado a la joroba inglesa hay de todas maneras un período de adaptación: en mis primeras escuchas del LS50 no me causó demasiada buena impresión (los encontré un poco planos y fomes). Solo después de un par de días escuchándolos como que se me abrieron las pailas, y empecé a apreciar lo que podían hacer, en especial esa "liquidez" (vieron? yo tb puedo escribir a la WHF ) y holografía que tienen.

Creo que una explicación es que a pesar que despacio uno escucha menos bajos, el cerebro se "ajusta" a esto, y espera escuchar esos menos bajos. Cuando están exagerados, igual uno percibe que hay algo que no está bien, desbalanceado. Con esto uno entra a la eterna discusión si el papel de un buen equipo de audio es el de la "fidelidad" o del sonido "agradable".... justo estaba leyendo un reportaje de unos parlantes Zu Audio donde discutían lo mismo. Los Zu miden horrorosamente mal, pero aparentemente suenan muy rico.

Dicho lo anterior, cuando los comparas a ambos (casi) al mismo tiempo, es muy evidente que el bajo del LS50 es más claro, articulado y más profundo que el del DB1; en primer término, porque no todo es la cantidad de bajo, sino tb la precisión (rapidez, menor distorsión, etc) con que se reproduce. Pero sí, son algo menos menos "gordos". Sin embargo, aún si esperas o quieres ese sonido gordo, dudo que alguien lo escogería cuando los comparas uno al lado del otro y escuchas que en uno se sienten: a) notas separadas y b) notas más profundas con ciertos contenidos, mientras en el otro no, o menos claramente. Con un SW arreglas parcialmente lo segundo, pero la articulación del bajo no es arreglable con un SW (de hecho, todo lo contrario si no lo tienes bien sintonizado con tus parlantes).  Esto lo he dicho en el foro varias veces: con los LS50 aprendí a apreciar lo bien que toca el bajo Paul McCartney... cuando pude escuchar la melodía que va construyendo allá abajo, y no solo el peso de un bajo muy presente.

En bajos los DB1 Gold son insuficientes como sistema completo. Necesitan un Sub sí o sí para eso. 

Cuando hablo de texturas me refiero a la capacidad que tiene el parlante para reflejar esos "jiggles" o transientes de la onda sonora que hace único a un instrumento.  Para eso necesitas que el parlante sea rápido, si no, se escucha el sonido "líquido"   (para mí eso es sonido aplanado) que mencionas del Kef, justamente por que los Kef son parlantes lentísimos (excepto los Reference que parecen ser de otra marca ). Es decir, para mí los drivers de los parlantes Kef "chinos" no tienen la velocidad de respuesta (subida y bajada) de reproducción necesaria, por eso suenan fomes (KEFomes les dicen algunos audiófilos). Eso yo lo interpreto como que termina siendo que el sonido de un pico de onda, se traslapa con el siguiente pico, es decir que la bajada de la onda el parlante no logra hacerla con suficiente rapidez, por tanto, el sonido sale "aplanado" y sin textura.

Miden espectacular, con ondas sinusoidales puras, tienen casi cero resonancias de gabinete. Pero los drivers son muy lentos. Esa es mi opinión. En cambio, los PMC, si bien técnicamente son inferiores, las cajas son más resonantes y miden peor, sus drivers si logran la velocidad para reproducir las texturas en forma correcta.

Como te digo, esto es algo que Kef seguramente sabe, porque los Reference no tienen ese defecto. Los escuché lado a lado de los R y tuve los LS50 dos veces, así como los PMC DB1 y los 20.23. 

Tonalmente, el LS50 está mejor balanceado, sin duda. Pero adolece de la "Enfermedad del driver lento Kef".

 

[pbanados 930]

hace 29 minutos, Bozon dijo:

En bajos los DB1 Gold son insuficientes como sistema completo. Necesitan un Sub sí o sí para eso. 

Cuando hablo de texturas me refiero a la capacidad que tiene el parlante para reflejar esos "jiggles" o transientes de la onda sonora que hace único a un instrumento.  Para eso necesitas que el parlante sea rápido, si no, se escucha el sonido "líquido"   (para mí eso es sonido aplanado) que mencionas del Kef, justamente por que los Kef son parlantes lentísimos (excepto los Reference que parecen ser de otra marca ). Es decir, para mí los drivers de los parlantes Kef "chinos" no tienen la velocidad de respuesta (subida y bajada) de reproducción necesaria, por eso suenan fomes (KEFomes les dicen algunos audiófilos). Eso yo lo interpreto como que termina siendo que el sonido de un pico de onda, se traslapa con el siguiente pico, es decir que la bajada de la onda el parlante no logra hacerla con suficiente rapidez, por tanto, el sonido sale "aplanado" y sin textura.

Miden espectacular, con ondas sinusoidales puras, tienen casi cero resonancias de gabinete. Pero los drivers son muy lentos. Esa es mi opinión. En cambio, los PMC, si bien técnicamente son inferiores, las cajas son más resonantes y miden peor, sus drivers si logran la velocidad para reproducir las texturas en forma correcta.

Como te digo, esto es algo que Kef seguramente sabe, porque los Reference no tienen ese defecto. Los escuché lado a lado de los R y tuve los LS50 dos veces, así como los PMC DB1 y los 20.23. 

Tonalmente, el LS50 está mejor balanceado, sin duda. Pero adolece de la "Enfermedad del driver lento Kef".

 

Ufff... cómo cambian las apreciaciones según quien escucha. Personalmente creo que de lejos la mayor virtud de los LS50 es precisamente lo rápidos que son. Eso a su vez explica, creo, por qué tienen tan buen imaging y holografía en general, o por qué el MQA suena tan bien con ellos. La instantaneidad de impulsos es LA característica diferenciadora del MQA. Con los Meta o los LS50 eso es muy patente. Al contrario: los defectos (comparativo, no es que san malos) que yo le atribuyo a los PMC en bajos no son solo porque exageran entre 100 y 200 Hz: son porque no resuelven el detalle, no articulan: eso se debe, precisamente, a que son más lentos: siguen vibrando cuando llega una nueva nota, y ambas se funden en una masa no diferenciada. Si escucharas ambos acá comparados esta discusión se acabaría en 30 segundos.

Cuando escucho casi cualquier cono de pulpa (y mientras más grande el woofer, más patente esto), la lentitud de ellos es MUY evidente comparado con los drivers KEF. A estos se los podrá criticar el ser metálicos (tú mismo lo has hecho reiteradamente; a eso le atribuyes una sibilancia que yo, honestamente, no logro escuchar); pero justamente la casi 0 masa y la mucha mayor rigidez de esos conos de manganeso-aluminio son los que los hacen todo lo contrario de lo que dices: son tan rápidos como los planares que alguna vez tuve. De hecho, los únicos que he tenido que les compiten en ese aspecto.

Viejo, estoy escuchando ahora ese disco hermoso de Jakob Bro, 'Streams' (MQA, ECM): el ataque de la percusión o pulsaciones de las cuerdas del bajo o la guitarra que tiene, que realmente parecen que estuvieran acá mismo tocando, serían imposibles si el parlante fuera "lento". Es exactamente lo opuesto de lento. Como contaba en post anterior, hacía meses que no los escuchaba con el Densen; y más aún, no había escuchado aún el MQA desdoblado por hardware con el Densen. Y estoy realmente, verdaderamente impresionado de cómo suenan. Esto va a a verse exagerado, lo sé, pero en fin, acá va: he escuchado poco que suene mejor que esto, solo equipos extremadamente caros o música en vivo.

@Bozon: tenemos que solucionar eso: no puedes seguir con estos prejuicios auditivos. Tienes que venir a escuchar cómo realmente suenan estos bichos. Date un par de horas, cuando tú digas.

pd: mi concepción de "líquido": sonido que fluye de nota en nota, que no queda atascado en la anterior. Diría que es lo opuesto de "lento".

pdd: si quieres ver físicamente lo "lento" que son los driver KEF, busca en YouTube unos videos de esos de 240 cuadros por segundo comparando un driver de pulpa y los Uni-Q. El Uni-Q deja de vibrar casi instantáneamente cuando para el impulso: hay absoluto control en el desplazamiento del cono; el de pulpa parece un terremoto, no para nunca de vibrar...

 

[FLAGSHIP 67]

1 hour ago, Bozon dijo:

En bajos los DB1 Gold son insuficientes como sistema completo. Necesitan un Sub sí o sí para eso. 

Cuando hablo de texturas me refiero a la capacidad que tiene el parlante para reflejar esos "jiggles" o transientes de la onda sonora que hace único a un instrumento.  Para eso necesitas que el parlante sea rápido, si no, se escucha el sonido "líquido"   (para mí eso es sonido aplanado) que mencionas del Kef, justamente por que los Kef son parlantes lentísimos (excepto los Reference que parecen ser de otra marca ). Es decir, para mí los drivers de los parlantes Kef "chinos" no tienen la velocidad de respuesta (subida y bajada) de reproducción necesaria, por eso suenan fomes (KEFomes les dicen algunos audiófilos). Eso yo lo interpreto como que termina siendo que el sonido de un pico de onda, se traslapa con el siguiente pico, es decir que la bajada de la onda el parlante no logra hacerla con suficiente rapidez, por tanto, el sonido sale "aplanado" y sin textura.

Miden espectacular, con ondas sinusoidales puras, tienen casi cero resonancias de gabinete. Pero los drivers son muy lentos. Esa es mi opinión. En cambio, los PMC, si bien técnicamente son inferiores, las cajas son más resonantes y miden peor, sus drivers si logran la velocidad para reproducir las texturas en forma correcta.

Como te digo, esto es algo que Kef seguramente sabe, porque los Reference no tienen ese defecto. Los escuché lado a lado de los R y tuve los LS50 dos veces, así como los PMC DB1 y los 20.23. 

 

Esa es la misma impresión que me dio en la comparación. 

[Alduniak 48]

@pbanados Qué interesante se ha vuelto es post. ¿En la velocidad de respuesta del parlante también influye el tipo de amplificación? Si es así el densen sería más rápido que el yaquin? Ojalá alguien pueda prestarte unas ATC 11 que serían otras que están en el rango de precios de las kef ls-50 y son competidoras directas, y muy queridas por los foreros. 

Saludos

[pbanados 930]

hace 49 minutos, Alduniak dijo:

@pbanados Qué interesante se ha vuelto es post. ¿En la velocidad de respuesta del parlante también influye el tipo de amplificación? Si es así el densen sería más rápido que el yaquin? Ojalá alguien pueda prestarte unas ATC 11 que serían otras que están en el rango de precios de las kef ls-50 y son competidoras directas, y muy queridas por los foreros. 

Saludos

si, es notoriamente más rápido el Densen. En parte por una de sus características principales: "0 negative feedback" (he tratado de entender la importancia de esto, pero no me ha ido muy bien.... ), y además es un dual mono (los dos canales totalmente separados, incluso desde el transformador). Es un equipo antiguo, del cual hay pocas reviews, pero por ej:

"Densen has chosen the design route of using no global feedback which is very difficult to do in a solid state push-pull amplifier. This requires the use of extremely linear (and expensive) transistors, careful grounding, and a PC board layout so the + and - conductors are not next to one another. This not only results in a reduction in the problems listed above, which are normally corrected by the use of negative feedback, but also improves phase linearity and speed. The sound of the DM-10 and B-100 is somewhat like a single ended triode tube (SET) amplifier, and that is a complement indeed..."

"Both the DM-10 and the B-100 are among the finest integrated amplifiers we have ever heard. Their elegant sound is matched only by their looks. We highly recommend that you audition these superb components"

En todo caso, sospecho que en gral los SS deben ser más rápidos que los tubos, sin que eso signifique automáticamente que sean mejores, obviamente.

---

En la casa de Felipe, el dueño de las DB1Gold escuché unos minutos ambas, las DB1 y las SCM11, y me impresionó lo radicalmente distinto que suenan; mucho más que entre las Meta y las Db1, por ejemplo. Así, de buenas a primeras, sonaban más atractivas las Db1, pero habría que evaluarlas con calma,  siempre las primeras impresiones son engañosas emho.

 

 

[FPN 29]

Muy interesante las conclusiones y las discusiones que este tema ha levantado.
Desde ya cuenta con las atc para que le metas más pelos en la sopa .
Abrazo

FPN


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[deinofero 589]

hace 22 horas, FPN dijo:

Muy interesante las conclusiones y las discusiones que este tema ha levantado.
Desde ya cuenta con las atc para que le metas más pelos en la sopa .
Abrazo

FPN


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 pobres ATC, la que les espera 

 

[deinofero 589]

respecto a los bajos falseados de las cajas chicas, resultan en un efecto nasal al ser comparados con cajas de mayor tamaño, como no necesitan falsear los bajos o lo necesitan menos, suenan mas abiertas y descongestionadas.. ahora, parlantes que llegan a los 60hz o menos, necesitan algo de pichicata para no sonar tan anémicos, de alguna manera es entendible, pero supongo que no todos lo resuelven bien

[Alduniak 48]

Gracias @FPNpor la buena onda de prestarle las ATC 11 a @pbanados. Para nosotros los que no vivimos en stgo, este tipo de post con su comparativas, mediciones y conclusiones son, finalmente, información súper relevante.

[pbanados 930]

On 01-06-2021 at 23:46, FPN dijo:

Muy interesante las conclusiones y las discusiones que este tema ha levantado.
Desde ya cuenta con las atc para que le metas más pelos en la sopa .
Abrazo

FPN


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gracias !! 

[pbanados 930]

A todo esto, estuve escuchando los DB1 con el Densen y andan un poco mejor que con los tubos, pero no cambia la comparación entre ambos.  Un punto a favor de los PMC que ya había comentado: son algo más perdonadores con grabaciones malas o chillonas. Los Meta son implacables en ese sentido; en las grabaciones pencas no disimulan nada lo penca que son.

[Piter ls 181]

Estimó que la comparación de la Atc 11 v2 debiera ser con las ls 50 meta , porque tienen precios equivalentes . Me parece una interesante comparación . Esperare s resultados .

Saludos


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[Bozon 687]

On 01-06-2021 at 14:57, pbanados dijo:

Ufff... cómo cambian las apreciaciones según quien escucha. Personalmente creo que de lejos la mayor virtud de los LS50 es precisamente lo rápidos que son. Eso a su vez explica, creo, por qué tienen tan buen imaging y holografía en general, o por qué el MQA suena tan bien con ellos. La instantaneidad de impulsos es LA característica diferenciadora del MQA. Con los Meta o los LS50 eso es muy patente. Al contrario: los defectos (comparativo, no es que san malos) que yo le atribuyo a los PMC en bajos no son solo porque exageran entre 100 y 200 Hz: son porque no resuelven el detalle, no articulan: eso se debe, precisamente, a que son más lentos: siguen vibrando cuando llega una nueva nota, y ambas se funden en una masa no diferenciada. Si escucharas ambos acá comparados esta discusión se acabaría en 30 segundos.

Cuando escucho casi cualquier cono de pulpa (y mientras más grande el woofer, más patente esto), la lentitud de ellos es MUY evidente comparado con los drivers KEF. A estos se los podrá criticar el ser metálicos (tú mismo lo has hecho reiteradamente; a eso le atribuyes una sibilancia que yo, honestamente, no logro escuchar); pero justamente la casi 0 masa y la mucha mayor rigidez de esos conos de manganeso-aluminio son los que los hacen todo lo contrario de lo que dices: son tan rápidos como los planares que alguna vez tuve. De hecho, los únicos que he tenido que les compiten en ese aspecto.

Viejo, estoy escuchando ahora ese disco hermoso de Jakob Bro, 'Streams' (MQA, ECM): el ataque de la percusión o pulsaciones de las cuerdas del bajo o la guitarra que tiene, que realmente parecen que estuvieran acá mismo tocando, serían imposibles si el parlante fuera "lento". Es exactamente lo opuesto de lento. Como contaba en post anterior, hacía meses que no los escuchaba con el Densen; y más aún, no había escuchado aún el MQA desdoblado por hardware con el Densen. Y estoy realmente, verdaderamente impresionado de cómo suenan. Esto va a a verse exagerado, lo sé, pero en fin, acá va: he escuchado poco que suene mejor que esto, solo equipos extremadamente caros o música en vivo.

@Bozon: tenemos que solucionar eso: no puedes seguir con estos prejuicios auditivos. Tienes que venir a escuchar cómo realmente suenan estos bichos. Date un par de horas, cuando tú digas.

pd: mi concepción de "líquido": sonido que fluye de nota en nota, que no queda atascado en la anterior. Diría que es lo opuesto de "lento".

pdd: si quieres ver físicamente lo "lento" que son los driver KEF, busca en YouTube unos videos de esos de 240 cuadros por segundo comparando un driver de pulpa y los Uni-Q. El Uni-Q deja de vibrar casi instantáneamente cuando para el impulso: hay absoluto control en el desplazamiento del cono; el de pulpa parece un terremoto, no para nunca de vibrar...

 

Hace días que me da vueltas la idea que tal vez el problema de Kef sea de match/corriente/impedancia. Tal vez necesitan atributos bien específicos en lo que a amplificación se refiere para no sonar lentos (fomes). Estuve mirando los gráficos de tiempos de reacción de Sterephile y se observa diferencias significativas entre las DB1 y las LS50. El decay desde el peak al cero de los DB1 toma alrededor de 1.3 mili segundos. El de los LS50, alrededor de 1.6. Lo que si observo como marcadamente diferente es que en al caso del DB1 el decay inicial (hasta aproximadamente 35% del eje vertical) es mucho más rápido, toma alrededor de 0.5 ms (pendiente vertical negativa). En cambio, en el LS50 el decay sigue una pendiente más o menos constante para llegar a ese nivel, toma alrededor de 0.8 ms, lo que es un 60% más lento:

DB1:

LS50:

No estoy seguro si eso es lo que se traduce en el sonido "lento" que muchos notamos de Kef, tú sabes mucho más que yo del asunto.

 

[pbanados 930]

hace 20 minutos, Bozon dijo:

Hace días que me da vueltas la idea que tal vez el problema de Kef sea de match/corriente/impedancia. Tal vez necesitan atributos bien específicos en lo que a amplificación se refiere para no sonar lentos (fomes). Estuve mirando los gráficos de tiempos de reacción de Sterephile y se observa diferencias significativas entre las DB1 y las LS50. El decay desde el peak al cero de los DB1 toma alrededor de 1.3 mili segundos. El de los LS50, alrededor de 1.6. Lo que si observo como marcadamente diferente es que en al caso del DB1 el decay inicial (hasta aproximadamente 35% del eje vertical) es mucho más rápido, toma alrededor de 0.5 ms (pendiente vertical negativa). En cambio, en el LS50 el decay sigue una pendiente más o menos constante para llegar a ese nivel, toma alrededor de 0.8 ms, lo que es un 60% más lento:

DB1:

LS50:

No estoy seguro si eso es lo que se traduce en el sonido "lento" que muchos notamos de Kef, tú sabes mucho más que yo del asunto.

 

Sobre lo primero, el match corriente/impedancia: Sí, es sabido que los LS50 son medio mañosos con los amplificadores.

Yo también creía que estos gráficos de impulsos lo decían todo sobre la "rapidez" del parlante, pero no al parecer no es tan así. Curiosamente, uno de los cambios más grandes entre el LS50 y el Meta fue el crossover, que invirtió la polaridad entre woofer y tweeter (antes eran de polaridad inversa, ahora no: según los técnicos, este cambio explica en parte la mayor linearidad en FR del Meta en la zona de crossover, en los 2.1 Khz). El gráfico resultante de ello ... se ve más parecido al DB1!

pero te juro de guata que no hay comparación posible en ese aspecto: El Meta es MUCHO más ágil: lo notas en cualquier cosa con mucho ataque, especialmente en las percusiones. Quizás una cosa que lo corrobora son los comentarios de los expertos sobre este aspecto: Sam Telling de la Stereophile por ejemplo comparaba el tipo de sonido del LS50 con los electrostáticos Quad. Y yo te decía en un  post anterior que encuentro que es el único que he tenido que suena tan ágil como unos planares Magnepan que tuve hace muchos años. Los electrostáticos o los planares se portan muy bien en esto porque no tienen masa: es un film ultradelagado que se mueve, y los imanes son fijos. En un woofer normal, en cambio, el movimiento debe superar la inercia del peso del imán, y todo el aparato es mucho más pesado; además está el asunto de la rigidez (o falta de ella) del diafragma del cono.

Uno de los parlantes de caja que se supone mejor funcionan en esto del time domain son unos parlantes alemanes Manger. Este señor Manger a fines de los 60 investigó el problema de time domain de cualquier parlante de cono, e inventó su driver. Los Manger son unos parlantes con un diafragma plano, con rigidez variable y controlada: para los agudos al centro son rígidos, y hacia la periferia se van flexibilizando. Miden como el forro en FR, resonancia y varias otras mediciones, pero en el gráfico de impulsos miden asi:

El asunto es que uno diría entonces que el gráfico waterfall debiera ser super limpio. Sin embargo, este es el waterfall de esos parlantes (Manger P1; US$17.500):

Bastante desastroso... Y este el de los LS50 (que coincidente con el un poco mejor gráfico de impulsos, en este también es levemente mejor que el Meta). Dicho sea de paso, no vas a encontrar mucho mejores en esto, y ninguno cercano al precio de los LS50:

Este es el Meta:

si se fijan, un poco peor que el LS50 (en todo lo demás, el Meta mide mejor que su antecesor)

 

Finalmente, así mide el DB1 en waterfall:

El cual sigue siendo bastante limpio (de hecho, anda mejor que la mayoría de los monitores en esto), pero bajo los 1000 hz no para de vibrar... Ojo que la escala vertical está cambiada: la desplazaron hacia arriba en db, por la mayor amplitud de la medición; hacia abajo termina en -12db: si terminara en -18 db se vería como el impulso bajo 1khz duraría mucho más aún (se vendría más adelante). No se nota por este cambio de escala, pero la amplitud de los peak del DB1 son mucho más grandes, además de la mayor duración bajo 1 Khz.. Por eso creo que sucede lo que describía antes: el parlante sigue vibrando y funde notas (y eso que aún se porta decente en esto, hay otros que son un desastre en que es casi imposible distinguir una nota baja de otra).

La cuchilla en los 16 Khz en todos los casos no es del parlante, sino un artefacto del aparato de medición.

 

Hay un artículo muy interesante de John Atkinson sobre la medición/comportamiento a impulsos de los parlantes, donde entre otras cosas explica que un woofer por definición no puede tener una respuesta instantánea a impulsos. Lo que se ve en esos gráficos de impulsos es el compuesto entre el comportamiento del tweeter (primer movimiento) y el woofer (cola larga).

https://www.stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-two-page-3

 

[Bozon 687]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Sobre lo primero, el match corriente/impedancia: Sí, es sabido que los LS50 son medio mañosos con los amplificadores.

Yo también creía que estos gráficos de impulsos lo decían todo sobre la "rapidez" del parlante, pero no al parecer no es tan así. Curiosamente, uno de los cambios más grandes entre el LS50 y el Meta fue el crossover, que invirtió la polaridad entre woofer y tweeter (antes eran de polaridad inversa, ahora no: según los técnicos, este cambio explica en parte la mayor linearidad en FR del Meta en la zona de crossover, en los 2.1 Khz). El gráfico resultante de ello ... se ve más parecido al DB1!

pero te juro de guata que no hay comparación posible en ese aspecto: El Meta es MUCHO más ágil: lo notas en cualquier cosa con mucho ataque, especialmente en las percusiones. Quizás una cosa que lo corrobora son los comentarios de los expertos sobre este aspecto: Sam Telling de la Stereophile por ejemplo comparaba el tipo de sonido del LS50 con los electrostáticos Quad. Y yo te decía en un  post anterior que encuentro que es el único que he tenido que suena tan ágil como unos planares Magnepan que tuve hace muchos años. Los electrostáticos o los planares se portan muy bien en esto porque no tienen masa: es un film ultradelagado que se mueve, y los imanes son fijos. En un woofer normal, en cambio, el movimiento debe superar la inercia del peso del imán, y todo el aparato es mucho más pesado; además está el asunto de la rigidez (o falta de ella) del diafragma del cono.

Uno de los parlantes de caja que se supone mejor funcionan en esto del time domain son unos parlantes alemanes Manger. Este señor Manger a fines de los 60 investigó el problema de time domain de cualquier parlante de cono, e inventó su driver. Los Manger son unos parlantes con un diafragma plano, con rigidez variable y controlada: para los agudos al centro son rígidos, y hacia la periferia se van flexibilizando. Miden como el forro en FR, resonancia y varias otras mediciones, pero en el gráfico de impulsos miden asi:

El asunto es que uno diría entonces que el gráfico waterfall debiera ser super limpio. Sin embargo, este es el waterfall de esos parlantes (Manger P1; US$17.500):

Bastante desastroso... Y este el de los LS50 (que coincidente con el un poco mejor gráfico de impulsos, en este también es levemente mejor que el Meta). Dicho sea de paso, no vas a encontrar mucho mejores en esto, y ninguno cercano al precio de los LS50:

Este es el Meta:

si se fijan, un poco peor que el LS50 (en todo lo demás, el Meta mide mejor que su antecesor)

 

Finalmente, así mide el DB1 en waterfall:

El cual sigue siendo bastante limpio (de hecho, anda mejor que la mayoría de los monitores en esto), pero bajo los 1000 hz no para de vibrar... Ojo que la escala vertical está cambiada: la desplazaron hacia arriba en db, por la mayor amplitud de la medición; hacia abajo termina en -12db: si terminara en -18 db se vería como el impulso bajo 1khz duraría mucho más aún (se vendría más adelante). No se nota por este cambio de escala, pero la amplitud de los peak del DB1 son mucho más grandes, además de la mayor duración bajo 1 Khz.. Por eso creo que sucede lo que describía antes: el parlante sigue vibrando y funde notas (y eso que aún se porta decente en esto, hay otros que son un desastre en que es casi imposible distinguir una nota baja de otra).

La cuchilla en los 16 Khz en todos los casos no es del parlante, sino un artefacto del aparato de medición.

 

Hay un artículo muy interesante de John Atkinson sobre la medición/comportamiento a impulsos de los parlantes, donde entre otras cosas explica que un woofer por definición no puede tener una respuesta instantánea a impulsos. Lo que se ve en esos gráficos de impulsos es el compuesto entre el comportamiento del tweeter (primer movimiento) y el woofer (cola larga).

https://www.stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-two-page-3

 

Corrígeme si estoy equivocado, pero entiendo que el cumulative spectral decay mide más bien el tiempo y magnitud de resonancias de la caja más que el tiempo de respuesta del driver. No tengo tan claro que el step response tenga una influencia significativa en este asunto.

[pbanados 930]

hace 5 horas, Bozon dijo:

Corrígeme si estoy equivocado, pero entiendo que el cumulative spectral decay mide más bien el tiempo y magnitud de resonancias de la caja más que el tiempo de respuesta del driver. No tengo tan claro que el step response tenga una influencia significativa en este asunto.

No. El que dices es parecido pero es otro gráfico de spectral decay, uno que llega hasta unos 1000 Hz (normalmente es el segundo que pone Atkinson en sus mediciones), y que lo hacen con un acelerómetro pegado a las paredes del parlante. Mide la vibración de las paredes, o sea, cuanta coloración añade el gabinete al sonido emitido por los drivers.

Estos que puse arriba normalmente son de 400 hz hacia arriba, y los miden con un micrófono a 1 - 1.5 mts del eje del tweeter. Revelan cuanto quedan resonando los drivers mismos, no el gabinete como en el otro.

Dicho sea de paso: no es por seguir haciéndoles propaganda, pero el gráfico de resonancia del gabinete del Meta es excepcional; he visto muy pocos que midan mejor en eso: solo unos parlantes tipo huevo, super caros, que no me acuerdo como se llaman. Ya el LS50 original era excelente en esto, el nuevo es aún mejor (ambos cuando los palmoteas por el lado son como pegarle a una roca, además de la rigidez del frente en sección de esfera, que es enervado internamente). Otro que he visto que se les acercan pero no alcanzan a ser tan inerte son los Q-Acoustic, gracias a un gel disipador que tienen entre capas del gabinete.