16bits-44kHz vs. 24bits-192kHz

[verificador 0]

Al final no se trata de quien sabe màs o menos de audio digital,el asunto es que si un personaje comùn y corriente escucha ambos formatos y percìbe(con todo lo subjetìvo que pueda ser los resultados)de mejor forma la calidad de uno sobre el otro¿quien podrìa objetarlo?y si otro personaje lo percìbe de manera distìnta¿quièn podrìa objetarlo?yo he grabado en dìscos dvd-r audio PCM con el sampling original de 96Khz/24bits y al menos para mis pobres y deteriorados òrganos auditìvos la grabaciòn en cuanto a detalles se percìbe màs detallada,ahora entièndase con las limitaciones de mi cerebro que cada vez efectùa menos cantidad de sinàpsis.
y ya no desanìmen màs a los fanàticos de Mozart;Sibelius,Los Roll...Stones,Bruckner y otros que si se dan cuenta que los fenòmenos electroacùsticos son tan complejos van a preferìr ser sordos:):) es broma,ta bueno el debate como dìcen los comunìstas.

[pacifyer 100.000]

[quote name='verificador' date='18 August 2011 - 02:07 PM' timestamp='1313690850' post='80317']
¿Hay alguna ley inmutable en fìsica?hay que recordar que muchas leyes fìsicas y teoremas matemàticos y otros funcionan para la realidad y el mundo fìsico que nosotros conocemos, o ¿ustedes creeen que funcionan para todo el universo?
[/quote]

No es una ley física, sino un teorema matemático, y sí, es inmutable.

En todo caso, las leyes físicas TAMBIÉN son inmutables, y funcionan en todo el Universo.

[pacifyer 100.000]

[quote name='Biker' date='18 August 2011 - 03:14 PM' timestamp='1313694877' post='80331']
[quote name='pacifyer' date='18 August 2011 - 01:44 PM' timestamp='1313689445' post='80308']

Básicamente el teorema demuestra que no tiene mucho sentido comprarse una cámara de ultramegapixeles... y al final se cae otra vez en lo mismo: rango dinámico...

Más sobre fotografía digital:
http://clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/index.html

y este es el "paper" sobre los límites físicos en fotografía, básicamente un análisis similar al del ladrillo que pegué arriba:
http://www.northlight-images.co.uk/downloadable_2/Physical_Limits_2.pdf
[/quote]


Mira lo que dice en la pagina 13:
[i]The second is that different methods of image processing allow us to extract detail from a grid of pixels which is beyond the Nyquist limit. This phenomenon cuts in the opposite direction: it implies that the number of pixels needed for a level of performance that records detail at the diffraction limit is less than assumed above...
I will only address these issues briefly. The bottom line is that the two effects largely cancel out, but the effect of image recovery at low contrast appears slightly larger. Thus, the value of additional pixels beyond the limits calculated above diminishes rapidly, but is not trivial. More pixels will indeed contribute to greater visible resolution, but the loss of quality due to lower MTF begins to be important at the limits calculated above.
[/i]


Si, Nyquist es absoluto, pero en una pizarra! El mundo físico puede y debe jugar con miles de parámetros y características adicionales de los medios en que debe trabajar, no sólo el sampleo, y es en ese aspecto que los desarrollos han podido mejorar aparentes límites físicos.

24Mpix dices? eso ya tiene unos 4 años. Hasselblad hoy en día ya te ofrece 200Mpix! y cada vez son mejores.

Y lo mismo en audio. El mundo no ha terminado aún ni tampoco terminará el 2012. El audio seguirá mejorando, mejoró el CD con el Sacd y tendremos algo mejor en breve... ese es el punto.
[/quote]

Justamente: lo que dice que que PUEDES recuperar casi toda la información más allá del límite de Nyquist... En audio, sería como un MP3, o un formato comprimido...

Y lo que dice el teorema es el mínimo de resolución, y sí, ya sé que hay sensores de fotografía de mucho más que 24 megapixeles. La "cámara" Pan-starrs PS1 tiene un poco más resolución que cualquier Hasselblad:
[img]http://www.astronomynow.com/news/n1102/28panstarrs/panstarrs.jpg[/img]

http://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/project-status/gallery.html

[pacifyer 100.000]

[quote name='verificador' date='18 August 2011 - 03:46 PM' timestamp='1313696811' post='80341']
Al final no se trata de quien sabe màs o menos de audio digital,el asunto es que si un personaje comùn y corriente escucha ambos formatos y percìbe(con todo lo subjetìvo que pueda ser los resultados)de mejor forma la calidad de uno sobre el otro¿quien podrìa objetarlo?y si otro personaje lo percìbe de manera distìnta¿quièn podrìa objetarlo?yo he grabado en dìscos dvd-r audio PCM con el sampling original de 96Khz/24bits y al menos para mis pobres y deteriorados òrganos auditìvos la grabaciòn en cuanto a detalles se percìbe màs detallada,ahora entièndase con las limitaciones de mi cerebro que cada vez efectùa menos cantidad de sinàpsis.
y ya no desanìmen màs a los fanàticos de Mozart;Sibelius,Los Roll...Stones,Bruckner y otros que si se dan cuenta que los fenòmenos electroacùsticos son tan complejos van a preferìr ser sordos:):) es broma,ta bueno el debate como dìcen los comunìstas.
[/quote]


La idea mía, al menos, es discutir un rato sobre el tema, sin pelear nomás...

[Joe Doe 12]

ya se calentaron con el temita ...mejor me voy de aqui...chao a todos....sean mas tolerantes los unos con los otros , nadie es dueño de la verdad , todos nos podemos equivocar

[pacifyer 100.000]

[quote name='Joe Doe' date='18 August 2011 - 04:46 PM' timestamp='1313700416' post='80360']
ya se calentaron con el temita ...mejor me voy de aqui...chao a todos....sean mas tolerantes los unos con los otros , nadie es dueño de la verdad , todos nos podemos equivocar
[/quote]

Joe Doe, échale una leída al hilo, que está entrete, y no hay malas ondas, al menos hasta donde me parece. Creo que tampoco ha habido dueños de la verdad, sólo un debate con bastante altura.

[charly 20]

[quote name='Voh Poh' date='17 August 2011 - 11:34 AM' timestamp='1313595247' post='80040']
Charly, el Wadia permite regular el upsampling o siempre lo tira al máximo?
[/quote]

Sorry por la demora, ya el tema exploto!

el Wadia 151 no permite regular nada. Hace un upsampling interno a bastante más que 192khz. esto le permite manejar volumen y otros procesamientos digitales internamente sin perder la calidad de la señal digital original. La unica etapa analoga es la ultima donde el DAC sale a los transistores de potencia.

Al menos eso es lo que entendi yo tampoco me he metido mucho en los "internals" del bicho... sospecho que por su tamaño debe hacer pulse width modulation o quien sabe que... no estoy muy seguro.

[pacifyer 100.000]

El Wadia 151PowerDAC MIni tiene upsampling a 24bit/ 384kHz para el procesado interno, y acepta señales de entrada de hasta 24-bit/192kHz, excepto por la entrada USB, de 24-bit/96kHz.

El volumen es controlado en el dominio digital.

[charly 20]

mmm, tengo mis dudas con el tal Nyquist...
que pasa con los ruidos inerentes al mismo DAC y ADC ?
Una cosa son los ruidos de cuantización y ademas hay otros ruidos producto que la generacion de las señales no es perfecta...
Supongo que mejor que sosobre a que fafalte....

Ahora, yo pienso que como dije antes, la calidad de las grabaciones de alta resolucion se debe a que los sellos se han preocupado de mejorar la cadena completa del audio y no solo la parte digital.
Creo que es mas comun encontrar grabaciones hirez nuevas que suenan bien y no restauraciones o remasterings de grabaciones antiguas que suene bien....
Es decir, la gracia es encontrar grabaciones nuevas donde el purismo es ejecutado en la cadena completa... desde los microfonos a los parlantes....
Por ejemplo el sello L2 tiene cosas nuevas que suenan de otro mundo... que los discos sean super movidos ya es otro cuento.

Y finalmente, los componentes y relojes son re baratos :D
mientras suene mejor... no hay problema.. para que vamos a andar al justo...

[charly 20]

[quote name='pacifyer' date='18 August 2011 - 06:17 PM' timestamp='1313705851' post='80374']
El Wadia 151PowerDAC MIni tiene upsampling a 24bit/ 384kHz para el procesado interno, y acepta señales de entrada de hasta 24-bit/192kHz, excepto por la entrada USB, de 24-bit/96kHz.

El volumen es controlado en el dominio digital.
[/quote]

Gracias Paci, no tenia los specs a la mano

[pacifyer 100.000]

[quote name='charly' date='18 August 2011 - 06:23 PM' timestamp='1313706237' post='80378']
mmm, tengo mis dudas con el tal Nyquist...
que pasa con los ruidos inerentes al mismo DAC y ADC ?
Una cosa son los ruidos de cuantización y ademas hay otros ruidos producto que la generacion de las señales no es perfecta...
Supongo que mejor que sosobre a que fafalte....

Ahora, yo pienso que como dije antes, la calidad de las grabaciones de alta resolucion se debe a que los sellos se han preocupado de mejorar la cadena completa del audio y no solo la parte digital.
Creo que es mas comun encontrar grabaciones hirez nuevas que suenan bien y no restauraciones o remasterings de grabaciones antiguas que suene bien....
Es decir, la gracia es encontrar grabaciones nuevas donde el purismo es ejecutado en la cadena completa... desde los microfonos a los parlantes....
Por ejemplo el sello L2 tiene cosas nuevas que suenan de otro mundo... que los discos sean super movidos ya es otro cuento.

Y finalmente, los componentes y relojes son re baratos :D
mientras suene mejor... no hay problema.. para que vamos a andar al justo...
[/quote]

Respecto a lo que dices del ruido, PIENSO que se suman y terminan dando una cantidad de ruido inherente total, digamos, que debe ser inevitable. Tal vez alguien que esté en el tema del audio, como ser _162, pueda dar una apreciación más correcta del asunto...

Y coincido 100% con lo que dices de las mejores grabaciones y componentes... de todos modos, y al menos para la producción en masa, supongo que ahorrarse un dólar en un componente aquí, y otro dólar allá, termina siendo un gran ahorro en la línea de producción... a veces sorprende lo malos que son algunos componentes de equipos que no son nada baratos... y sorprende la buena calidad de otros no tan caros...

[Toperrix 17]

[quote name='Biker' date='18 August 2011 - 01:17 PM' timestamp='1313687847' post='80306']
[quote name='_162' date='18 August 2011 - 12:51 PM' timestamp='1313686319' post='80294']
Puodrías explicar porq se lo pasaron por la raja?

slds
[/quote]


Nyquist es una teoría ya largamente demostrada, eso es cierto, y es absolutamente válida... pero en una pizarra de aula académica, con funciones matemáticas ideales, universos de muestreo ideales, todo lo demás sin variaciones, etc, etc, etc. El mundo real es otra cosa diferente, la tecnologia que debe operar con los fenómenos físicos a los que teóricamente Nyquist impone límites siempre se encarga de bypasearlo mediante trucos, aprovechando otras características físicas, etc, etc, etc..

En fotografía digital, se especulaba hacia el 2000 que debido a Nyquist, y considerando el poder de resolución de los mejores lentes formato 35mm (SLR's) junto al comportamiento de la luz al atraversarlos, bla bla bla, los sensores de imagen de tamaño 24x36mm (full format) no podrìan tener o no [b]tendría sentido[/b] tener más allá de 6Millones de fotositos (6 Mpixel). Pues bien, los ingenieros se han encargado de superar esa cifra y hoy ya hay sensores comerciales de 30Mpix y que proporcionan una calidad extraordinaria.

Y lo mismo debe suceder en el sonido. Si bien teóric y matemáticamente bastan 44100 muestreos para determinar perfectamente una onda sinusoidal periódica en el rango de frecuencias y amplitudes que nos interesan, eso es válido sólo en la pizarra. En la práctica, son tantos los factores tanto físicos como tecnológicos que intervienen que siempre será posible poder digitalizar una señal de audio y recomponerla en el ambito análogo de mejor forma que la propuesta a comienzos de los 80's (echando mano a la tecnología de procesadores de entonces) por los ingenieros de Philips y Sony al crear el proceso digital del CD.

Ahora bien, pasando a otro campo de discución, realmente créen ustedes que en audio ya está todo dicho? que la tecnología no nos podrá proporcionar mejores (de mayor resolución, timbres más naturales, menor ruido, etc, etc) sonidos en el futuro? El desarrollo realmente se terminó aqui? Yo me niego a ser tan enfático, es más, insisto en que una buena grabación SACD es superior al CD del Sr Nyquist!

Capisci?
[/quote]
No tiene sentido comparar audio con imagen son cosas nada que ver. En el campo de imagen digital el aumento de los megapixeles de imagen en el rango actual sólo empiezan a tener peso cuando se empieza a hacer gigantografías o para hecer zoom localizado de imágenes para ver detalles, para una foto impresa de 12x15cm o en una pantalla de resolucion fija siempre se llega al punto de no mejorar la imagen a pesar de aumentar resolución.

En audio se insiste en comparar cosa no comparables, alguno escucha grabaciones a diferentes resoluciones y da una opinión enfática sin tener seguridad en lo que se hace. Po ejemplo Joe dice que suena mejor el fpormato hi res, pero no sabe si las grabaciones son las mismas.
La {unica manera de compoarar serí usando el mismo DAC y hacer un downsampling BIEN HECHO de una grabacion hi res para poder emitir un juicio, el resto es paja sin fundamento comparar grabaciones de diferente procedencia y calidad y con ello emitir el juicio general de formato.

[Toperrix 17]

[quote name='Robert de Saint-Loup' date='18 August 2011 - 03:28 PM' timestamp='1313695714' post='80334']
Pero lo exraño es que un SACD sí suena distinto a un CD. Esa comparación la hemos hecho muchas veces con discos que tienen ambos formatos; es la misma grabación en ambos casos, sólo que una SACD y la otra CD. Y las diferencias son notorias, y a mi juicio suena mejor el SACD.
[/quote]
Ese el error de partida, asumir que la version CD es un downsampling perfecto de la otra versión. Si yo fuera fabricante obvio que dejo sonando mal la versión CD para que vuelvan a comprar las colecciones enteras en SACD, por el momento bastante más difíciles de piratear. La prueba entonces parte inválida, no sirve.

PD: excelente aporte Don Paci, ya lo había leído de varias fuentes, pero acá está resumido y simplificado.

Editado August 19, 2011 at 06:35 por Toperrix

[pacifyer 100.000]

[quote name='Toperrix' date='19 August 2011 - 02:31 AM' timestamp='1313735467' post='80436']
[quote name='Robert de Saint-Loup' date='18 August 2011 - 03:28 PM' timestamp='1313695714' post='80334']
Pero lo exraño es que un SACD sí suena distinto a un CD. Esa comparación la hemos hecho muchas veces con discos que tienen ambos formatos; es la misma grabación en ambos casos, sólo que una SACD y la otra CD. Y las diferencias son notorias, y a mi juicio suena mejor el SACD.
[/quote]
Ese el error de partida, asumir que la version CD es un downsampling perfecto de la otra versión. Si yo fuera fabricante obvio que dejo sonando mal la versión CD para que vuelvan a comprar las colecciones enteras en SACD, por el momento bastante más difíciles de piratear. La prueba entonces parte inválida, no sirve.

PD: excelente aporte Don Paci, ya lo había leído de varias fuentes, pero acá está resumido y simplificado.
[/quote]

Gracias: pero no crea que yo son rojo (ni azul)... como siempre digo, soy 100% ateo, o sea blanco... No soy ni pitufo ni caperucita. Yo soy Gasparín... La idea era compartir algo que hasta una bestia como yo puede entender, y explicar, con palos y círculos...

En todo caso, lo que propones es bastante fácil de hacer: tomar una súper grabación de alta resolución de 32 bits, y con la misma DAC hacer un downsampling a las diferentes resoluciones más bajas para comparar los resultados... eso sería lo más fácil para ver las diferencias.

[Voh Poh 141]

En Avaxhome está lleno de 24/96 con sus versiones 16/44.1 para bajar y ESCUCHAR en vez de mirar grafiquitos y formulitas, o por último mientras se miran los grafiquitos y formulitas. Studio Masters, rips de DVD/A y de SACD, y mucho Vinyl Rip para que le de la garrotera a cualquier rojo extremo. Muy recomendable para las pobres aves que "no cachan nada de audio digital" pero sí cachan de audio como experiencia humana y que la música alegra el alma y si suena bien mejor todavía.


http://avaxhome.ws/music/format_bitrate/extreme_hq

http://avaxhome.ws/hraphile

[Lagarto 0]

[quote name='redlvp' date='17 August 2011 - 03:45 AM' timestamp='1313520327' post='79886']
Estimados,

¿Perciben diferencias entre la música a 16bits-44kHz vs. la está a 24bits-192kHz??

Indagando en la red, he podido ver que hay notables argumentos, técnicos en contra, incluso se afirma que no hay diferencia audible.

Personalmente noto diferencias muy importantes, por ej. tengo varias obras de Mozart interpretadas por la Scottish Chamber Orchestra o Cármina Burana, todas a 24-192 y realmente se escuchan genial, un sonido mucho mas contundente, lleno, mejor escena sonora.

Mi consulta va dirigida a la sensación, mas que a lo estrictamente técnico.

Saludos cordiales.
[/quote]

OT:
Up sampling is very nice to get "clear" sound from 44.1kHz 16Bit. but many person said
very clear than original sound(live).sound is very clear but not "Musical sound to get".
many person said(audiophile) good and clear sound. but original live sound does not include
same sound tone.
que pensa udes. ? sonido no son de verdad, son sonido de up-sampling.
by lagarto
http://oak.zero.ad.jp/~zab88225/escute/download/waveupconv/index.html
for Windows software.
http://translate.google.co.jp/translate?u=http%3A%2F%2Foak.zero.ad.jp%2F%7Ezab88225%2Fescute%2Fdownload%2Fwaveupconv%2Findex.html&sl=ja&tl=en&hl=&ie=UTF-8
by Google.


saludos
Lagarto

[pacifyer 100.000]

[quote name='Voh Poh' date='19 August 2011 - 10:38 AM' timestamp='1313764722' post='80491']
En Avaxhome está lleno de 24/96 con sus versiones 16/44.1 para bajar y ESCUCHAR en vez de mirar grafiquitos y formulitas, o por último mientras se miran los grafiquitos y formulitas. Studio Masters, rips de DVD/A y de SACD, y mucho Vinyl Rip para que le de la garrotera a cualquier rojo extremo. Muy recomendable para las pobres aves que "no cachan nada de audio digital" pero sí cachan de audio como experiencia humana y que la música alegra el alma y si suena bien mejor todavía.


http://avaxhome.ws/music/format_bitrate/extreme_hq

http://avaxhome.ws/hraphile
[/quote]


Ojo que esos son ripeos de vinilos a 24/96. Sería interesante conseguir grabaciones que originalmente fueron masterizadas en HR. No sé si habrá en ese sitio alguna...

[Voh Poh 141]

[quote name='pacifyer' date='19 August 2011 - 11:00 AM' timestamp='1313766026' post='80502']
[quote name='Voh Poh' date='19 August 2011 - 10:38 AM' timestamp='1313764722' post='80491']
En Avaxhome está lleno de 24/96 con sus versiones 16/44.1 para bajar y ESCUCHAR en vez de mirar grafiquitos y formulitas, o por último mientras se miran los grafiquitos y formulitas. Studio Masters, rips de DVD/A y de SACD, y mucho Vinyl Rip para que le de la garrotera a cualquier rojo extremo. Muy recomendable para las pobres aves que "no cachan nada de audio digital" pero sí cachan de audio como experiencia humana y que la música alegra el alma y si suena bien mejor todavía.


http://avaxhome.ws/music/format_bitrate/extreme_hq

http://avaxhome.ws/hraphile
[/quote]

Ojo que esos son ripeos de vinilos a 24/96. Sería interesante conseguir grabaciones que originalmente fueron masterizadas en HR. No sé si habrá en ese sitio alguna...
[/quote]

Si hay, aunque lo que más hay son Vinilos

http://avaxhome.ws/hraphile/smasters

[joaco_ 4]

[quote name='Lagarto' date='19 August 2011 - 11:55 AM' timestamp='1313765732' post='80498']
OT:
Up sampling is very nice to get "clear" sound from 44.1kHz 16Bit. but many person said
very clear than original sound(live).sound is very clear but not "Musical sound to get".
many person said(audiophile) good and clear sound. but original live sound does not include
same sound tone.
que pensa udes. ? sonido no son de verdad, son sonido de up-sampling.
by lagarto
http://oak.zero.ad.jp/~zab88225/escute/download/waveupconv/index.html
for Windows software.
http://translate.google.co.jp/translate?u=http%3A%2F%2Foak.zero.ad.jp%2F%7Ezab88225%2Fescute%2Fdownload%2Fwaveupconv%2Findex.html&sl=ja&tl=en&hl=&ie=UTF-8
by Google.
saludos
Lagarto
[/quote]

Many people are on the search of clearer sound , detail , focus , image etc ... I think the real (nobles) characteristic of music lies on the searching of excellent tones and lifelike sound . Original sound (live orchesta) for example does not have "super detail, super focus, and super clear sound" but have tone, dynamic, real sound, so you can feel it , not only listen . I think the same way , many upsampling software can sound nice , but it is just fake sound . Its very difficult to find a DAC whos entire philosophy is real sound , ill prefer the less up sampling and a good DAC IC and clear design , very hard to find that type of DAC .

[img]http://i51.tinypic.com/n70m0g.jpg[/img]

Viña , verano del 2010 , but not good amplification here . (seems that they dont care)

[img]http://i55.tinypic.com/5evc0n.jpg[/img]

This person plays almost every saturday morning on a street near my apartment . It takes a second to know what real sound means , Ill prefer this type of sound to any super detail sound fake sound .

Editado August 19, 2011 at 16:02 por joaco_

[pacifyer 100.000]

[quote name='Voh Poh' date='19 August 2011 - 11:10 AM' timestamp='1313766629' post='80509']
[quote name='pacifyer' date='19 August 2011 - 11:00 AM' timestamp='1313766026' post='80502']
[quote name='Voh Poh' date='19 August 2011 - 10:38 AM' timestamp='1313764722' post='80491']
En Avaxhome está lleno de 24/96 con sus versiones 16/44.1 para bajar y ESCUCHAR en vez de mirar grafiquitos y formulitas, o por último mientras se miran los grafiquitos y formulitas. Studio Masters, rips de DVD/A y de SACD, y mucho Vinyl Rip para que le de la garrotera a cualquier rojo extremo. Muy recomendable para las pobres aves que "no cachan nada de audio digital" pero sí cachan de audio como experiencia humana y que la música alegra el alma y si suena bien mejor todavía.


http://avaxhome.ws/music/format_bitrate/extreme_hq

http://avaxhome.ws/hraphile
[/quote]

Ojo que esos son ripeos de vinilos a 24/96. Sería interesante conseguir grabaciones que originalmente fueron masterizadas en HR. No sé si habrá en ese sitio alguna...
[/quote]

Si hay, aunque lo que más hay son Vinilos

http://avaxhome.ws/hraphile/smasters
[/quote]

Esos tienen buena pinta...

Habrá que escuchar alguno...