Qobuz en Chile 2021.

[MarkVII 29]

Me podria citar uno de eso papers? Ringing no es lo que dices son vibraciones parasitas o resonancias no deseadas que ocurren en los circuitos.  Time Domain es solo el tipo de análisis en contrapartida al frecuency Domain, que es Fourier.  Eso de al respuesta al impulso es simplemente el comportamiento transiente del sistema, de wikipedia

"In electrical engineering and mechanical engineering, a transient response is the response of a system to a change from an equilibrium or a steady state. The transient response is not necessarily tied to abrupt events but to any event that affects the equilibrium of the system. The impulse response and step response are transient responses to a specific input (an impulse and a step, respectively)."

Los impulsos son objetos matemáticos que no existen en la realidad, se usan pulsos para pruebas. Ahora ya me olvide la correlación entra la respuesta al impuso y al pulso.

5 microsegundos son como 200mil hertz, de donde sacas esas cifras? Es imposible transmitir eso por el aire. 

[pbanados 930]

hace 1 hora, Patagonia dijo:

Estás mezclando 2 cosas del MQA, una son las supuestas mejoras que tienen los procesos de captura, digitalización y dac, que podrán ser discutibles pero tienen su lógica y pueden ser ciertas. Ahora estas mejoras no tienen nada que ver con su proceso de empaquetamiento (posterior e independiente a los primeros) cuya única función es reducir el tamaño del archivo, ese es un segundo tema y las críticas se enfocan en que este proceso de empaquetamiento (no recuerdo críticas a sus supuestas mejoras en captura/digitalización más que la realidad de que en muchos casos no hay tal proceso y que además los mismos MQA indican que el 70% de su supuesta mejora está en usar sus técnicas desde cinta análoga) reduce la calidad que podría tener el mismo mqa (o el pcm original) antes de empaquetarlo y en especial reduce más la calidad si no se usa una cadena “full mqa”. Los críticos indican esto además indicando que el proceso sólo se haría con objeto de asegurar ventas de sus licencias. Esto de las pérdidas en el proceso de empaquetamiento es 100% cierto en lo teórico, añades varios pasos, filtros etc que degradan el auto contenido original MQA, si serán audibles o nno lo se, pero la discusión sería tanto más simple para ellos mismos si entregaran un MQA “full” sin empaquetamiento (las instrucciones de filtro específicas pal dac pueden ir igual), tendrían un nicho incluso dispuesto a pagar más.

No @Patagonia. El empaquetamiento es inherente a la tecnología MQA. Sin ello no se podría hacer. La razón es porque ese empaquetamiento es el que permite alojar el canal de datos bajo el umbral de ruido. Ese canal de datos tiene las instrucciones que permiten reemplazar filtros estándar de un pcm por aquellos más elaborados que usa el MQA. Por eso en un post anterior decía que el beneficio de crear un archivo más compacto (y además único para todas las resoluciones requeridas), es casi un sub-producto del MQA, y no per se su objetivo.

Las criticas, y supongo que te refieres a los test de Archimago y Goldensound, y tipos como Gowan de PSAudio que se respaldó en esos pasquines para criticar el formato, se basan en tres cosas:

1- El contenido de ruido bajo el umbral es distinto. Lo cual es obvio, pues en ese pseudo-ruido del MQA en vez de haber eso, ruido, ahora hay datos escondidos como ruido (por... dithering! controlado). Como ellos hacen comparación bit a bit, y el ruido está configurado de distinto modo, no verifican que exista esa correspondencia. Pero aún si lo pudieras escuchar (y no puedes, está bajo el umbral de audición), no hay forma de diferenciar un ruido blanco de otro, pues precisamente eso es lo que lo caracteriza: ser estadísticamente totalmente aleatorio.

2- En ondas cuadradas de sus tests, con alto contenido de amplitud en frecuencias la borde superior del espectro audible, se producen recortes. Esto sería relevante si el formato se usara para registrar información de otro tipo. Como el formato es para música, esto no tiene relevancia, pues no existe ningún instrumento real que pueda generar grandes amplitudes en los armónicos superiores. Mira el RTA con cualquier software de procesamiento de audio,  de cualquier música que pongas y te darás inmediatamente cuenta de ello.

3- Se les produjeron fenómenos de aliasing en sus test. Pero esto fue un error de ellos, no del formato, pues... no le hicieron dithering al archivo (!!!). Un error tan básico que es imposible que no lo hayan hecho ex profeso, con mala intención.

Además hay un aspecto general aún más básico en los errores de esos test: ocuparon el proceso provisto por MQA para músicos amateur, no el proceso completo para estudios, donde aún si el archivo tuviera alto contenido dinámico en octavas superiores (punto 2 arriba), el formato podría procesarlos. En los anexos de la respuesta de MQA a GoldenSound (que nadie leyó, y que GoldenSound omitió publicar en su diatriba) mandaron ejemplos su propio archivo procesado por el proceso completo, y donde puede verificarse que la conversión es perfecta en la reconstrucción de las ondas cuadradas. 100% lossless. Como MQA le hizo ver a GoldenSound, el proceso automatizado le informó que su archivo habían incompatibilidades con el proceso, y le generaron decenas de errores reportados, los cuales el ignoró y publicó ese "test" de todas maneras.

Editado June 28, 2022 at 21:16 por pbanados

[pbanados 930]

hace 39 minutos, MarkVII dijo:

Me podria citar uno de eso papers? Ringing no es lo que dices son vibraciones parasitas o resonancias no deseadas que ocurren en los circuitos.  Time Domain es solo el tipo de análisis en contrapartida al frecuency Domain, que es Fourier.  Eso de al respuesta al impulso es simplemente el comportamiento transiente del sistema, de wikipedia

"In electrical engineering and mechanical engineering, a transient response is the response of a system to a change from an equilibrium or a steady state. The transient response is not necessarily tied to abrupt events but to any event that affects the equilibrium of the system. The impulse response and step response are transient responses to a specific input (an impulse and a step, respectively)."

Los impulsos son objetos matemáticos que no existen en la realidad, se usan pulsos para pruebas. Ahora ya me olvide la correlación entra la respuesta al impuso y al pulso.

5 microsegundos son como 200mil hertz, de donde sacas esas cifras? Es imposible transmitir eso por el aire. 

Lo del ringing de impulsos de cualquier filtro, que es un asunto matemático no sujeto a interpretación alguna, hay kilos de información sobre esto en internet. El monto de ringing es proporcional a la verticalidad del filtro. Por eso los brickwall del redbook dejan la escoba.

Por patentes, busca las de Michael Gerzon, Peter Craven o Bob Stuart. Hay al menos 10 de ellas. En las patentes se no se ve ese tema en especifico creo, pero sí lo del empaquetamiento. Cosa que hay que leer con atención, pues aparece en sus diagramas la palabra "lossy" y procesamientos de 13bits en vez de 16, que es como partió acá, hace un año o más, esta especulación de que el formato sería "lossy".  Esto es bastante complejo de entender, pero básicamente es una forma de redistribución de bits para permitir que el mismo archivo se pueda leer en dos resoluciones distintas. No hay pérdida de información, sino un reordenamiento de datos. En un larguísimo hilo en ASR sobre MQA John Atkinson explicó claramente este tema en un par de posteos. Leerlo con paciencia, pues te tienes que mamar como lo hicieron mierda a punta de prejuicios (y a mi tb), tales como los de acá, y por las mismas razones... los test de GoldenSound. 

Te sugiero que busques los artículos de John Atkinson y Jim Austin en la Stereophile sobre MQA, y un largo y muy detallado artículo (tiene como 7 partes) en la misma Stereohphile de Bob Stuart que se llama algo así como "MQA: Questions & Answers" (acá: https://www.stereophile.com/content/mqa-questions-and-answers). Te advierto que lo tuve que leer varias veces para entenderlo por completo.

Sobre la calidad sonora uno especialmente interesante es uno del editor de la Absolute Sound, Robert Hartley, cuyo título es: "The Most Significant Audio Technology of My Lifetime" ( acá está: https://www.mqa.co.uk/newsroom/in-the-press/most-significant-tech)

Otro que te recomiendo es un artículo bastante detallado en la Sound on Sound sobre MQA, en el cual explican bastante bien este asunto del ringing a impulsos, que MQA arregla. MUY INTERESANTE. https://www.soundonsound.com/techniques/mqa-time-domain-accuracy-digital-audio-quality

---

Sobre tu última frase, te confieso que me intriga ese asunto también y no he logrado una explicación satisfactoria: ¿por qué el oído humano no puede resolver arriba de 20 Khz (1/40.000 de segundo), pero sí puede resolver información temporal tan breve como 8 us (8/1.000.000) ? No lo sé, no soy científico, pero sí les creo a ellos que lo afirman taxativamente. Las citas a los papers universitarios que discuten este asunto están indicadas en el Q&A del antipático del Bob Stuart, del link arriba.

[MarkVII 29]

hace 1 minuto, pbanados dijo:

Sobre tu última frase, te confieso que me intriga ese asunto también y no he logrado una explicación satisfactoria: ¿por qué el oído humano no puede resolver arriba de 20 Khz (1/40.000 de segundo), pero sí puede resolver información temporal tan breve como 8 us (8/1.000.000) ? No lo sé, no soy científico, pero sí les creo a ellos que lo afirman taxativamente. Las citas a los papers universitarios que discuten este asunto están indicadas en el Q&A del antipático del Bob Stuart, del link arriba.

Atkinson es sumamente deshonesto pero tecnicamente competente, esos articulos son nebulosas y mas bien publicidad: si los filtros tienen distorsiones presentado en lujo de detalles pero los MQA son mágicos y creanme. 
Te explico, el oido humano es sensible a errores de timing, pero no creo que tan pequeños como 5usec de lo contrario nada funcionaria. Por ejemplo, en un crossover de 2do orden hay un desfase de 180 grados entre el twitter y woofer comúnmente arreglado invirtiendo la polaridad del ultimo. O no? 

SI en el dominio de la freq porque sin(-x) = -sin(x), pero no en el tiempo, porque estas introdicemdo retrasos. Eso es lo que llaman time domain, tradicionalmente se excluye la respuesta dinámica de los filtros en el análisis de fasores. Pero eso no sifinifca que los ingenieros no hayan analizado su impacto, dudo que muchos entiendan la diferencia entre retraso y desfase. 

Pero este es el punto, 5us son 2mm lo que significaría que ningun parlante funcionaría, y por supuesto los crossover no respetan la respuesta dinámica ni cerca, así que estamos hablando de non issues como dicen los yanquees. Por que te han convencido que es tan importante? Estos artículos hablan de la sensibilidad del oido a impresiones como 2mm entre drivers.

Lo del brick filter te presento la parte 1 del video y la explicación de por que hay que capturar en alta frecuencia(11:30), para usar filtros mas suaves. Soluciones para problemas que no existen eso es MQA, y de pasada platita.

 

 

[pbanados 930]

hace 3 minutos, MarkVII dijo:

Atkinson es sumamente deshonesto pero tecnicamente competente, esos articulos son nebulosas y mas bien publicidad: si los filtros tienen distorsiones presentado en lujo de detalles pero los MQA son mágicos y creanme. 
Te explico, el oido humano es sensible a errores de timing, pero no creo que tan pequeños como 5usec de lo contrario nada funcionaria. Por ejemplo, en un crossover de 2do orden hay un desfase de 180 grados entre el twitter y woofer comúnmente arreglado invirtiendo la polaridad del ultimo. O no? 

SI en el dominio de la freq porque sin(-x) = -sin(x), pero no en el tiempo, porque estas introdicemdo retrasos. Eso es lo que llaman time domain, tradicionalmente se excluye la respuesta dinámica de los filtros en el análisis de fasores. Pero eso no sifinifca que los ingenieros no hayan analizado su impacto, dudo que muchos entiendan la diferencia entre retraso y desfase. 

Pero este es el punto, 5us son 2mm lo que significaría que ningun parlante funcionaría, y por supuesto los crossover no respetan la respuesta dinámica ni cerca, así que estamos hablando de non issues como dicen los yanquees. Por que te han convencido que es tan importante? Estos artículos hablan de la sensibilidad del oido a impresiones como 2mm entre drivers.

Lo del brick filter te presento la parte 1 del video y la explicación de por que hay que capturar en alta frecuencia(11:30), para usar filtros mas suaves. Soluciones para problemas que no existen eso es MQA, y de pasada platita.

 

 

Pucha @MarkVII... Te sugiero leer algunos, ojalá todos, los link que te mandé antes de emitir juicios. ¿Quién es "Monty" Montgomery?(y no digo que esté mal, lo estoy viendo ahora aún). Te estoy mandando información de algunos de los más connotados ingenieros de audio de la historia, y de los editores de la principales revistas de audio del mundo. ¿No te parece al menos interesante leerlos primero, antes de contestar con el primer video sacado de Youtube? Aclararías tu consulta de la comparación con la velocidad de propagación en el aire, entre otras cosas.

nota la margen: Buena parte de los parlantes tienen serios problemas de respuesta a impulsos y coherencia de fases, y no solo por el problema real de los crossovers. El tema ni siquiera se conocía cuando se diseñaron los de la BBC, por ejemplo.

[MarkVII 29]

hace 23 minutos, pbanados dijo:

Pucha @MarkVII... Te sugiero leer algunos, ojalá todos, los link que te mandé antes de emitir juicios. ¿Quién es "Monty" Montgomery?(y no digo que esté mal, lo estoy viendo ahora aún). Te estoy mandando información de algunos de los más connotados ingenieros de audio de la historia, y de los editores de la principales revistas de audio del mundo. ¿No te parece al menos interesante leerlos primero, antes de contestar con el primer video sacado de Youtube? Aclararías tu consulta de la comparación con la velocidad de propagación en el aire, entre otras cosas.

nota la margen: Buena parte de los parlantes tienen serios problemas de respuesta a impulsos y coherencia de fases, y no solo por el problema real de los crossovers. El tema ni siquiera se conocía cuando se diseñaron los de la BBC, por ejemplo.

Stereophile de verdad? El articulo Sound on sound tiene la sección de Apodization, que dice lo mismo que el video que te mande. Lo tuyo es ataque ad hominem, porque no tienes como argumentar sobre el video que seguro no viste porque no es sobre MQA. El editor del articulo luego inventa ridiculso escenarios donde podría fallar, que son "correctos". Se puede hacer mal, pero siempre partimos de la base que el ingeniero de sonido sabe lo que hace. Eso no son papers son publicidad de revistas que reciben plata para vender pomada. Las mismas que promocionan  distorsiones de segundo orden e inventan sobre cab les.

Ya los habia leído, nadie explica nada sobre el proceso que deben ser secreto.

"Hugh Robjohns has been Sound On Sound's Technical Editor since 1997. Prior to that he worked in a variety of (mostly) sound-related roles in BBC Television, ending up as a Sound Operations Lecturer at the BBC's technical training centre." 

Cuales son sus credenciales académicas?

El otro es un ingeniero del MIT creador de Ogg Vorbis, tu ataque es sin base

 

Christopher "Monty"^[1] Montgomery (born June 6, 1972^[2][3]) is an American programmer. He is the original creator of the Ogg Free Software container format and the Vorbis audio codec and others, and the founder of The Xiph.Org Foundation, which promotes public domain multimedia codecs. He uses xiphmont as an online pseudonym.

He holds a B.S. in electrical engineering and computer science from the Massachusetts Institute of Technology and a M.Eng. degree in computer engineering from the Tokyo Institute of Technology.^[4]

Editado June 28, 2022 at 22:48 por MarkVII

[pbanados 930]

OK, no hay nada en este video que no hayamos discutido extensamente solo entre ayer y hoy acá. Es exactamente lo mismo que te estado diciendo. Si lo que tratabas de ejemplificar con esta media hora de obviedades (no tuyas, del video) es que un sampling alto permite correr el Nyquist más arriba, y por lo tanto aliviar el el brickwall... bueno, eso es precisamente lo primero que te postié ayer: es único beneficio del formato que propone Qobuz (y de paso demuestra la mentira de que estén "densificando" el sampling en el espectro audible).

Pero para que dimensiones el problema de otra manera, pues todos estos videos tienen un defecto básico: muestran las frecuencias en escala lineal y no logarítmica. En el redbook el espacio del Nyquist es de 1/7 de octava (ver minuto 12 de tu video), en el cual deben recortarse al menos 96 db. El filtro necesario (pero imposible) es de una 976*7= unos 672 db/octava. Si haces la descomposición Fourier de ese filtro, verás que el pre ringing de él es miles de sampling antes y el post ringing es de miles después de la frecuencia del impulso que se está resolviendo (no solo en el corte). En una caricatura exagerada, los platillos de la batería en ese formato son de caucho... 5000 uS en responder a estos impulsos. Y si la información espacial depende de la velocidad de dos impulsos en el canal izquierdos y en el derecho ocurriendo en forma casi simultánea... bueno, simplemente eso no se resuelve: se vuelve "borroso".

Si amplías el sampling a 96K (el típico archivo hires de Qobuz) (siguiente gráfico en ese video, pero mostrado lineal, no logarítmico), ganaste... una octava, para un gran total de: 1 1/7 de octava. Mejora la cosa, pero no demasiado. Quizás a 300 o 400 uS de respuesta a impulsos. Si el sampling lo amplias a 192K, ganaste otra octava más; logras respuestas de unos 150 a 300 uS.

Lo que hace MQA además de ganar esas mismas octavas, es analizar el contenido dinámico del master que está procesando, y adaptar el tipo de filtro a uno convolucional, que no se inicia en el el límite audible superior, sino retrocede fuertemente hacia atrás en el espectro audible. El punto exacto no es públicamente conocido (es parte de su know-how), y además depende del contenido del archivo, pero según se infiere de la información que ellos presentan, podría empezar tan atrás como 2 Khz o incluso antes: El filtro actúa no en 1/7, 1, ó 2 octavas, sino actúa en 7 u 8 octavas. Además este filtro antialiasing no es lineal, sino un filtro de curvatura variable (menos recorte al principio, más después en las zonas supra-audibles) cuyos parámetros están asociados al contenido del archivo en vez de ser meramente genéricos como en un pcm estándar. Todo ello resulta en un respuesta a impulsos de 10 uS... vs 150 uS que en el mejor de los casos se obtiene con cualquier formato alternativo (excepto DXD), o los desastrosos 5000 uS del redbook.

Como ese filtro es variable, es parametrizado. Esos parámetros (tipo de filtro, curvatura a usar, otros) es lo que está contenido en el canal escondido de datos que se le envía el formato al DAC. Y como los filtros son convolucionales, además pueden haber cuantos sean necesarios y no solo el Nyquist. Entonces potencialmente (no siempre, depende de cada caso) agregan otros filtros corrigiendo quirúrgicamente cada alteración temporal incorporada por las resistencias, capacitores e inductancias de los circuitos empleados en la grabación original (si esa información estuvo disponible).

Lo anterior puede hacerse por dos observaciones trascendentales que son parte de la definición del formato:

1- los armónicos de la música son de amplitud decreciente, y por lo tanto no es necesario partir el filtro en 20 Khz, sino más atrás... si es que puedes adaptar el comportamiento de este filtro caso a caso en vez de usar un genérico; y 

2- Si estableces un canal de comunicación entre el archivo y el DAC, puedes enviar a este instrucciones para que ese y muchos otros filtros se comporten exactamente de la forma más conveniente para procesar ese archivo en particular. O dicho de otra manera, por definición el formato PCM es "tonto", no sabe qué hay al otro lado de la conversión; el formato "MQA" es "inteligente", en el sentido que no solo pasa información grabada, sino instrucciones de como procesar esa información. Es, por poner una analogía, como comparar el lenguaje Basic de los años 80 con un lenguaje orientado a objetos de ambiente de programación actual, donde datos y procedimientos sobre esos datos están encapsulados.

Ojalá ahora haya quedado un poco más claro, y te motive a leer antes de juzgar.

Editado June 28, 2022 at 23:29 por pbanados

[pbanados 930]

hace 16 horas, pbanados dijo:

Sobre tu última frase, te confieso que me intriga ese asunto también y no he logrado una explicación satisfactoria: ¿por qué el oído humano no puede resolver arriba de 20 Khz (1/40.000 de segundo), pero sí puede resolver información temporal tan breve como 8 us (8/1.000.000) ? No lo sé, no soy científico, pero sí les creo a ellos que lo afirman taxativamente. Las citas a los papers universitarios que discuten este asunto están indicadas en el Q&A del antipático del Bob Stuart, del link arriba.

Lo que son las cosas: la respuesta a mi duda - y ante mi omisión de leer los artículos científicos al respecto-, está insinuada en la primera página del propio link que puse de la Sound on Sound:

"Most of us think of audio equipment performance in terms of the frequency domain. When we talk of equalisation we think of how the amplitude changes at different frequencies, for example, and when we compare equipment specifications we often rely on the frequency response as an arbiter of quality. However, this is only half the story, the other half being the time-domain performance. This is a much more relevant concept when considering digital systems, albeit one which is far less natural and intuitive for most of us.

While phase shifts and group delays are often considered when defining audio quality, temporal precision is rather less well understood, and has been largely ignored until relatively recently. However, it has been known about in some sense since the work of Von Békésy back in 1929. He was investigating the acuity of human hearing in identifying sound source directions, and his work suggested that the ear can resolve timing differences of 10µs or less. This was extended in 1976 when Nordmark’s research indicated an inter-aural resolution of better than 2µs! More recent international research confirms that the human auditory system can resolve transient timing information down to at least 8µs, too.

To put this in context, simple maths indicates that a sinusoidal period of 8µs represents a frequency of 125kHz — but no one is suggesting the perceptual bandwidth of human hearing gets anywhere near that! Entirely different ear and brain functions are involved in detecting a signal’s arrival timing and its frequency content, possibly in much the same way that the ‘rod’ cells in the eye detect brightness or luminance, while only the ‘cone’ cells detect colour. So the established auditory bandwidth of around 20kHz remains broadly accepted as fact, and a secondary system is presumed to be involved in detecting signal transients with remarkably precision. Perhaps one of the reasons we have seen a trend towards higher and higher sample rates in ‘hi-res’ audio equipment over recent years is because higher sample rates inherently improve the ‘temporal precision’ to some degree."

Y por si les suena el nombre de Von Bekesy citado arriba: en el hilo de la anatomía del oído contaba que este tipo fue el que ideó la "teoría de la localización" explicando la forma de discriminación de frecuencias de la cóclea en el oído, asunto por el cual le dieron el premio Nobel en 1961. A si que  @MarkVII, no soy yo el que está inventando que el oído puede resolver resoluciones temporales mucho mayores (5 veces mayores de hecho) a las frecuencias, es un premio Nobel.

Editado June 29, 2022 at 13:54 por pbanados

[MarkVII 29]

Ya esta es mi ultima invervencion porque veo que para todo tienes respuesta. No dijiste eso, tu frase es literalmente "Dicho sea de paso, el oído humano puede captar respuestas a impulsos hasta tan poco como 12 a 8 u". Ahora me sales con una publicación con la sensibilidad del oido a errores de timing o retrasos, na que ver.

Es sabido conocido y viejo y es como se generan los "soundstages" en producción, mediante manipulación de fase. O sea por si no sabias la musica popular se graba en varias sesiones y luego se mezclan los instrumentos por separado cualquier soundstage es obra del productor quien creo la mezcla. 

Y aun asi ningun parlante está alienado en tiempo realmente, eso lo hizo solo Thiel y quebro. Group Delay y pase shift son dos cosas distintas pero parecidas. 

Otro ejemplo, una grabación originalmente en cinta análoga ya viene band Limited. No es necesario ningun filtro, asi que MQA inventa el "corregir" los defectos. Asimimos una grabación originalmente digital tampoco necesita antilaiasing. MQA es el vende pomada que para todo tiene una solución.

Sin embargo en realidad no es posible quitar ruido sin perjudicar la señal, esos filtros perfectos no existen. MQA vende que sus filtros son perfectos pero los otros no. 

Sin embargo en pruebas se demuestra que MQA es lossy y potencialmente perniciosos. Supongamos que es cierto lo que dice MQA y se le entregó un master "incorrecto" a Tidal, pero lo que Tidal devuelve es peor que el original, quedado demostrado que MQA tiene la potencialidad de arruinar la información. Entonces responden es psicoacustico, no arruina la musica, la respuesta es entonces es un MP3 mas sofisticado nada mas. 

[pbanados 930]

hace 1 hora, MarkVII dijo:

No dijiste eso, tu frase es literalmente "Dicho sea de paso, el oído humano puede captar respuestas a impulsos hasta tan poco como 12 a 8 u". Ahora me sales con una publicación con la sensibilidad del oido a errores de timing o retrasos, na que ver.

Es exactamente lo mismo.

Y no te "salí con una publicación". Es la misma de la cual te había mandado un link, y que dijiste haberla leído... en diez minutos.

hace 1 hora, MarkVII dijo:

Es sabido conocido y viejo y es como se generan los "soundstages" en producción, mediante manipulación de fase. O sea por si no sabias la musica popular se graba en varias sesiones y luego se mezclan los instrumentos por separado cualquier soundstage es obra del productor quien creo la mezcla. 

/s No me digas? Jamás me lo habría imaginado....s/  Llevo años acá alabando parlantes que son coherentes en fase (los LS50 antes, los Meta ahora), pues es lo que explica la razón por la cual tienen tan buen imaging y soundstage. He comentado muchas veces en este foro cómo mediante manipulación de fases entre canales es incluso posible colocar eventos sonoros incluso más afuera del arco de los parlantes, por ejemplo. Como parece ser necesario demostrar que uno no es completamente estúpido e ignorante para cada cosa que dice, te aclaro que eso lo aprendí hace 40 años, osciloscopio en mano, cuando estudiaba tecnología del sonido (soy arquitecto, no obstante).

 

hace 1 hora, MarkVII dijo:

Group Delay y pase shift son dos cosas distintas pero parecidas

son cosas distintas, pero están íntimamente relacionadas. 

 

hace 1 hora, MarkVII dijo:

Sin embargo en realidad no es posible quitar ruido sin perjudicar la señal, esos filtros perfectos no existen. MQA vende que sus filtros son perfectos pero los otros no. 

Filtros y modelar ruido no tienen absolutamente nada que ver el uno con el otro.

MQA modela ruido para dar espacio a un canal de datos.  Los filtros de MQA no son perfectos (si bien en general los filtros convolucionales permiten hacer cosas que los convencionales no), y no son de MQA, es parte de la ciencia de procesamiento de datos no solo en audio sino en cualquier dominio digital. Usarlos inteligentemente es el asunto. Establecer un canal de comunicación el archivo que permita asociar el efecto de los filtros usados en ADC con los que después usará el DAC es parte de esa inteligencia.

A diferencia de un formato como PCM que por definición no sabe cómo se hizo el archivo (la conversión ADC original) y que aún si lo supiera no tiene cómo "condicionar" la DAC en la forma de comportarse ante ello (pues debe asumir que el DAC actúa en forma genérica, como de hecho lo hacen todos); la gracia de MQA con su canal de datos escondido y su actuación en todas las etapas de la cadena de producción, es que es exactamente lo contrario en ambas cosas.  Y por lo tanto (potencialmente: depende si estaba documentado en el master original, y se interviene a partir de un master análogo o ya desde digital) sabe qué alteraciones temporales se introdujeron en la conversión, y a través de su canal de datos sabe cómo decirle al DAC como corregir esas alteraciones. 

Si quieres entender este problema, tienes que cambiar la óptica con que la miras. MQA no está procesando genéricamente la data, está incorporando procesos a esa misma data. Y esto no es una especulación mía, está profusamente discutido en muchos artículos que puedes consultar si todavía tienes una actitud open-minded y no de puros prejuicios.

hace 1 hora, MarkVII dijo:

Sin embargo en pruebas se demuestra que MQA es lossy y potencialmente perniciosos. Supongamos que es cierto lo que dice MQA y se le entregó un master "incorrecto" a Tidal, pero lo que Tidal devuelve es peor que el original, quedado demostrado que MQA tiene la potencialidad de arruinar la información. Entonces responden es psicoacustico, no arruina la musica, la respuesta es entonces es un MP3 mas sofisticado nada mas. 

3 frases y las tres son incorrectas. Si quieres que te entendamos, fundamenta esos tres juicios: "pruebas que es lossy"; "MQA dice que le entregaron un master incorrecto ... y entregó un master peor que el original"; "un MP3 más sofisticado". Lamentablemente parece demostrar que llevamos tres días discutiendo esto y no has entendido absolutamente nada.

 

hace 1 hora, MarkVII dijo:

Ya esta es mi ultima invervencion porque veo que para todo tienes respuesta

No, solo para aquello que he estudiado, y solo cuando me cuesta aceptar así como así que queden plasmadas aseveraciones basadas en prejuicios sin fundamentos y con evidentes errores conceptuales.

Partí agradeciendo el espíritu de tu primer posteo acá que suponía más basado en conocimientos y no prejuicios en la primera secuencia de estos posts tres días atrás (de hecho, pensé en ese momento que eras ingeniero de audio). Asumo de la partida que quien está hablando con tanta propiedad sabe de qué lo está haciendo.

Has demostrado que no lo sabes, lo cual por lo demás no es ninguna obligación; siempre he entendido que el espíritu de este foro es precisamente aprender de aquello que uno no sabe. Lo triste del caso es que has demostrado que prefieres priorizar tus prejuicios a realmente tratar de entender un tema, aún cuando claramente sabes de esto más que el promedio. A modo un ejemplo: te mandé el link de sound on Sound, que es solo divulgativo pero suficientemente panorámico y técnicamente correcto para entender los conceptos generales de este tema del MQA y la importancia del time-doman en la calidad de reproducción; no te demoraste ni diez minutos en descalificarlo, y es imposible que en ese tiempo lo hayas leído, mucho menos digerido. Qué queda entonces para los artículos más detallados, realmente necesarios para entender todo esto...?

Y si pasé a un tono algo más agresivo es porque tú lo hiciste primero: ¿Era necesario entrar en la personal y decirme que "parece que tienes respuesta para todo"? ¿"si un artículo no se trata de MQA seguro que no lo has leído"? Que después que hemos estado comentado con lujo de detalles asuntos de teoría de digitalización pongas como respuesta un video de lo más básico del tema, como si estuvieras enseñándole a leer a un cabro chico? Que John Atkinson, nada menos, sería un suerte de estafador público? Por favor... 

Editado June 29, 2022 at 16:43 por pbanados

[Bozon 687]

@pbanados una consulta respecto al tema de los filtros y la respuesta a impulsos. ¿Si hacemos upsamplig a nivel de DAC (el SW que alimenta el DAC ejecuta la conversión y se lo pasa), por ejemplo a 384 Khz (hay DACs que soportan hasta 768 Khz según recuerdo) obtenemos el mismo beneficio en la respuesta a que si el archivo viene ya sampleado a esa frecuencia? 

Mis pruebas, totalmente subjetivas, que he estado haciendo ahora que reemplacé mi streamer por un Volumio primo, que trae la capacidad de hacer upsampling, es que noto algún ligero grado de mejora en el sonido, en particular, lo percibo un poco más dinámico (con más pegada) y algo más definido (me imagin oque esto último viene por el hecho de que los DACs aumentan el SNR a mayores samplings).

@MarkVII no seas tan prejuicioso con el tema de los cables. Si bien comparto contigo que esos cables extremadamente caros me parecen un sinsentido, si he notado diferencias entre cables. Las diferencias que percibo tienen que ver con el factor de aislación electromagnética o factor de rechazo que pueda tener el cable. Se siente un sonido con un fondo más obscuro, menos ruido. Algunos cables implementan esto usando un modelo multifibra trenzado. Otros lo hacen colocando un recubrimiento entre los dieléctricos (tipo coaxial). También existe una controversia muy fuerte por el uso de cables eléctricos (patchs) caros para conectar los equipos, se argumenta que no tienen sentido por que el resto de la red eléctrica usa cables normales, pero se desentiende el punto real de esto. El objetivo de usar cables de poder robustos (audiófilos) es justamente que estos traen una chaqueta de aislación electromagnética que sirve para que cuando están cerca de los cables de señales analógicas estos no se contaminen. La corriente AC genera campos electromagnéticos (ley de Faraday).

Finalmente, nos han enseñado siempre que la corriente "fluye" por los cables (como flujo de electrones, lo cual es totalmente falso). La verdad es que lo que "fluye" por los cables no son electrones si no que campos electromagnéticos que se asocian a la superficie externa de los conductores, por este motivo, un conductor mas grueso puede conducir mayores intensidades de corriente (tiene mayor superficie), no es porque se necesite hacer transitar un mayor número de electrones en una especie de "tuberia" de cierto calibre, como nos han enseñado por años en clases de física o de circuitos. Entonces, la verdad es que los cables sí pueden tener una influencia en la señal transmitida (sorry por el offtopic) ya que con mejores aislaciones electromagnéticas entre estos efectivamente se aminora el efecto de inducción de ruido.

Esto último, por supuesto, no tiene nada que ver con los precios absurdos que se cobran por cables "esotéricos", mi punto es que cables "bien hechos", con buenos aislantes, en efecto pueden entregar un mejor sonido, lo cual, por supuesto, no tiene por qué ser algo absurdamente caro.

 

Editado June 30, 2022 at 00:59 por Bozon

[grx8 228]

https://www.qobuz.com/cl-es/info/News/Bob-Marley-escala-en-Londres185846

 

https://www.qobuz.com/cl-es/info/News/Norah-Jones-20-anos-despues185741

Editado June 30, 2022 at 01:55 por grx8

[pbanados 930]

hace 1 hora, Bozon dijo:

@pbanados una consulta respecto al tema de los filtros y la respuesta a impulsos. ¿Si hacemos upsamplig a nivel de DAC (el SW que alimenta el DAC ejecuta la conversión y se lo pasa), por ejemplo a 384 Khz (hay DACs que soportan hasta 768 Khz según recuerdo) obtenemos el mismo beneficio en la respuesta a que si el archivo viene ya sampleado a esa frecuencia? 

Mis pruebas, totalmente subjetivas, que he estado haciendo ahora que reemplacé mi streamer por un Volumio primo, que trae la capacidad de hacer upsampling, es que noto algún ligero grado de mejora en el sonido, en particular, lo percibo un poco más dinámico (con más pegada) y algo más definido (me imagin oque esto último viene por el hecho de que los DACs aumentan el SNR a mayores samplings).

@MarkVII no seas tan prejuicioso con el tema de los cables. Si bien comparto contigo que esos cables extremadamente caros me parecen un sinsentido, si he notado diferencias entre cables. Las diferencias que percibo tienen que ver con el factor de aislación electromagnética o factor de rechazo que pueda tener el cable. Se siente un sonido con un fondo más obscuro, menos ruido. Algunos cables implementan esto usando un modelo multifibra trenzado. Otros lo hacen colocando un recubrimiento entre los dieléctricos (tipo coaxial). También existe una controversia muy fuerte por el uso de cables eléctricos (patchs) caros para conectar los equipos, se argumenta que no tienen sentido por que el resto de la red eléctrica usa cables normales, pero se desentiende el punto real de esto. El objetivo de usar cables de poder robustos (audiófilos) es justamente que estos traen una chaqueta de aislación electromagnética que sirve para que cuando están cerca de los cables de señales analógicas estos no se contaminen. La corriente AC genera campos electromagnéticos (ley de Faraday).

Finalmente, nos han enseñado siempre que la corriente "fluye" por los cables (como flujo de electrones, lo cual es totalmente falso). La verdad es que lo que "fluye" por los cables no son electrones si no que campos electromagnéticos que se asocian a la superficie externa de los conductores, por este motivo, un conductor mas grueso puede conducir mayores intensidades de corriente (tiene mayor superficie), no es porque se necesite hacer transitar un mayor número de electrones en una especie de "tuberia" de cierto calibre, como nos han enseñado por años en clases de física o de circuitos. Entonces, la verdad es que los cables sí pueden tener una influencia en la señal transmitida (sorry por el offtopic) ya que con mejores aislaciones electromagnéticas entre estos efectivamente se aminora el efecto de inducción de ruido.

Esto último, por supuesto, no tiene nada que ver con los precios absurdos que se cobran por cables "esotéricos", mi punto es que cables "bien hechos", con buenos aislantes, en efecto pueden entregar un mejor sonido, lo cual, por supuesto, no tiene por qué ser algo absurdamente caro.

 

@Bozon, sobre lo primero: se supone que NO es lo mismo pero si parecido), y sorry por la explicación un poco latera que sigue:

Hace como 15 años aproximadamente Meridian sacó el que creo fue el primer DAC en que reemplazaba el filtro brickwall por uno apodizante. Para poder implementarlo incluía upsampling (para los apodizantes se necesita más largo de data que el espacio que deja redbook), y fue muy alabado en su época; Hartley por ejemplo (Absolute Sound, ya entonces estaban mojados dirán algunos acá...) decía que era como si le hubieran remasterizado toda su colección de CD's. Lo principal que describía Hartley eran que no solo que lograba "colocar" los instrumentos en el espacio (eso tb lo hace cualquier redbook) sino el "aire" o "aura" si quieres alrededor de esos instrumentos, que les daban tridimensionalidad auditiva. Más o menos lo que yo escuchaba con MQA ahora, pero en mi modesto equipito, dicho sea de paso.  

Poco antes en 2004 (pero mucho antes del MQA) Peter Craven (el co-creador de MQA y partner de Gerzon) publicó en la AES un artículo muy conocido sobre el beneficio de uso de los apodizantes en formato hires que entiendo se transformó en la referencia en el tema. Pero al parecer lo más importante de ese paper es que no solo proponía apodizantes, sino proponía empezar ese filtro apodizante antes de los 20 Khz (aunque menos que en el MQA hoy). Ese es uno de los documentos basales del MQA.

Los filtros apodizantes son filtros que no son lineales si no como una especie de "S", recortando poco al principio, mucho al medio, y muriendo tangentes a 0 justo antes de la Nyquist (evitando pasarse de ella, por lo cual evitan aliasing que si tiene el redbook). Se parametrizan para adaptar esa curvatura, y tienen el efecto que le quitan el pre-ringing del filtro brickwall, a cambio de extender el post-ringing. Eso es más natural a que existan vibraciones anticipando al impulso, como es el pre-ringing (para estos efectos cada sampling del archivo ES en sí mismo un impulso). La otra gracia de los apodizantes es que tienden a corregir el pre-ringing que está incrustado en la grabación: por eso Hartley decía que era como si le hubieran remasterizado su colección de CD.

Por qué no es igual entonces? Porque los apodizantes del MQA se implementan en etapa de ADC tb (o al menos se traquea lo hecho por el ADC si el master ya era digital), y el filtro apodizante que usa después el DAC (según instrucciones contenidas en el canal de datos del MQA) está asociado a ese filtro original del ADC. El resultado es que recorta tb el post-ringing, logrando los hasta tan poco como 10 uS del MQA. En rigor los logra tb porque además del eso el filtro se extiende mucho más atrás invadiendo el espectro audible, haciendo que actué no en 1 o 2 octavas, sino en 7 u 8. Ese es el sentido de abundar tanto en los artículos del MQA sobre el "triángulo" de contenido audible del formato: este filtro apodizante es el cateto superior de ese triángulo . Este es uno de los gráficos típicos sobre ello, aplicado en este caso a un archivo 24/96K (sorry, solo lo tenia en grande) (se ve recto en el gráfico de abajo porque es un diagrama de "Shannon" con las frecuencias lineales, y no logarítmicas, en donde sí se vería la curvatura S del filtro):

Como ya he tratado de explicar dos mil veces, esta "invasión" hacia atrás del filtro es posible porque los armónicos de la música en las octavas superiores no tienen la misma amplitud de las fundamentales. Como aún el instrumento más agudo tiene su última nota con fundamentales entre 3 y 4 Khz y. no más (y ya esas notas altas son de menor amplitud que las fundamentales de las notas bajas), todo lo que hay de allí para arriba son armónicos, que por la naturaleza vibratoria de cualquier instrumento no tienen posibilidad alguna de llegar a la misma amplitud que las fundamentales. De hecho, lo mismo pasa en la mayoría de los sonidos "naturales" (pájaros, viento, etc), y el oído está acostumbrado a ello (ese es el sentido de la neurociciencia a que aluden MQA). La característica de los sonidos naturales es que tienden a ser sonido "pink", en que cada octava va teniendo menos energía que la anterior.

Así entonces, todo lo que hay arriba del triángulo es espacio en blanco, no ocupado y perdido en cualquier pcm. MQA igual no puede ocupar ese espacio superior porque perdería compatibilidad con el redbook (para quienes no quieren hacer desdoblados), pero si puede usar un filtro más suave, porque lo que recortará ese filtro es justamente ese espacio en blanco y no la música.

 

Editado June 30, 2022 at 02:29 por pbanados

[pbanados 930]

@Bozon: después caché que lo que te respondí en rigor no era exactamente lo mismo que estabas preguntando. Pero está relacionado, pues si la pregunta era que si por aumentar el sampling se igualan los efectos de los filtros... NO: lo que el sampling alto gana es *permitir* que en la etapa de reconstrucción DAC que se implementen reemplazos al filtro brick-wall por antialiasing más benignos. De allí a que lo haga el DAC es otra cosa. 

En ambos casos se producen mejoras en todo caso: en la reconstrucción por apodizantes sería mayor (pero aún parcial respecto del MQA por lo explicado antes; el ringing total es igual o incluso mayor, pero trasladado como post-ring, sin pre-ringing); y es menor -pero mejora igual- si solo se desplaza el brickwall. De hecho lo segundo es lo que yo creo que pasa con las mejoras audibles de Qobuz, pues dudo que cada DAC tenga condicionado el tipo de filtro a ocupar dependiendo del sampling que recibió. Si tu DAC recibe un archivo hires, desplaza el brickwall más adentro, pero básicamente sigue usando el mismo que estaba para 16/44. Por eso los hires suenan mejor y no por esa supuesta "redondez", que no existe más allá de la que provee el bitrate (el cual sí es importante en esto, es cosa de ver la mejor reconstrucción de ondas de cualquier DAC en señales de 24 bits en los reportajes en ASR por ejemplo).

Además podrían (y deben haberlas me imagino, y esto es mucho más relevante) mejoras en el proceso ADC, porque allí sí pueden mejorarse los filtros según el sampling usado, no simplemente desplazarlos. Aunque también puede ser que en archivos hires (estándar al menos) simplemente se corre el brickwall desde 20-22.05K a 40-48K (en un 24/96). Interesante punto a despejar... la verdad no lo sé.

---

Como sé que has manipulado los distintos tipos filtros que algunos DAC proveen, el otro asunto en archivos 16/44 en esto es que cambiar el filtro per se tiene poco efecto (casi imperceptible diría) si no va apareado con un upsampling que permita dar espacio a ese filtro más largo, cosa que dudo que DACs baratos hagan . Para aclarar: up-sampling es agregar samplings por sobre la frecuencia de Nyquist original, para mayor bandwith total; más común es el over-sampling - como Chord-, que es agregar samplings intermedios entre los de base (logrando esa "redondez" publicitada, pero cuyo objetivo real no esa redondez por si misma).

Estuve ojeando el reportaje de ese DAC Meridian que mencionaba antes (https://www.stereophile.com/content/meridian-8082808i2-signature-reference-cd-playerpreamplifier-specifications). Un punto interesante es que comparaba Atkinson (con grabaciones de él) el efecto del apodizing sobre un sampling 16/44, vs sampling hires leído por otros DAC de referencia (Ayre, Benchmark), y aunque a la larga sí encontró minúsculas diferencias, en principio pensó que eran idénticos, y solo las encontró después de muchas audiciones muy atentas. Si uno le cree al tipo y sus pailas, esto podría ser una evidencia, sr juez, que la importancia de los archivos hires no es el aumento de la resolución por si misma, sino la posibilidad que ella da de mejorar los filtros. Y por supuesto, nada que ver con la "redondez" de la señal (Teorema de Shannon, de nuevo).

Editado June 30, 2022 at 15:36 por pbanados

[MarkVII 29]

@BozonPero es que no me acuerdo haber dicho nada de los cables. En todo caso todo el mundo sabe lo que dices está en el curso de feynman cuando habla del Poynting vector.

"But the theory says that the electrons are really being pushed by an electric field, which has come from some charges very far away, and that the electrons get their energy for generating heat from these fields. The energy somehow flows from the distant charges into a wide area of space and then inward to the wire."

"You no doubt begin to get the impression that the Poynting theory at least partially violates your intuition as to where energy is located in an electromagnetic field. You might believe that you must revamp all your intuitions, and, therefore have a lot of things to study here. But it seems really not necessary. You don’t need to feel that you will be in great trouble if you forget once in a while that the energy in a wire is flowing into the wire from the outside, rather than along the wire. It seems to be only rarely of value, when using the idea of energy conservation, to notice in detail what path the energy is taking. The circulation of energy around a magnet and a charge seems, in most circumstances, to be quite unimportant. It is not a vital detail, but it is clear that our ordinary intuitions are quite wrong."

Hay una diferencia entre la realidad y el modelo matemático que se usa para describirla, a veces puede no tener asidero físico. El posible efecto se  relevante cuando se calcula su magnitud, por ejemplo todo objeto sumergido desplaza un volumen de agua equivalente y sube que hace subir el nivel del recipiente. Entonces cauando me baño en el lago anego las casas costeras? Cuanto sube el nivel de lago cuando se te sumerges en el?

Las unicas veces cuando la abstracción de electricidad por dentro de los cables se reviente es con antenas y ahi se usan otras herramientas. Ni siquiera en cables largos con AC o alta frecuencia porque se modela con circuito concentrado y una serie LCR en lo que se llama una linea de transmisión.

 

[pbanados 930]

On 29-06-2022 at 21:55, grx8 dijo:

https://www.qobuz.com/cl-es/info/News/Bob-Marley-escala-en-Londres185846

 

https://www.qobuz.com/cl-es/info/News/Norah-Jones-20-anos-despues185741

Estimados,

Voy a resumir mi postura en esto. Lo que me he deslomado tratando de explicar acá es que técnicamente no existen razones para las cuales, *sobre el contenido musical*, el MQA sea "lossy". Las únicas modificaciones al contenido que hace MQA que podrían generar este "lossiness"  son tres:

• Modifica el piso de ruido: reemplaza el ruido blanco que había por otro pseudo ruido banco (para usar ese espacio además como canal escondido de datos).  Esto es imposible de escuchar por dos razones: a) no se puede diferenciar un ruido blanco de otro, pues ambos por definición son "brownian motion", completamente aleatorios; y b) toda esta modificación se produce bajo el umbral de lo que el oído puede percibir.
   
• Modela el ruido, trasladando ruido de zonas más audibles a octavas superiores. Con esto no solo no deterioran el archivo, sino lo mejoran, pues hay más "silencio" donde importa, y menos donde ese mayor ruido no se escucha. Claro, podrían haberse equivocado y extralimitado en esto... francamente creo que eso es imposible, hasta el más rookie en el tema sabría hacerlo bien. Dicho sea de paso, no solo MQA sino muchos otros hacen Noise-shaping... es parte de las técnicas básicas del tratamiento de señales digitales. Y entre los mayores expertos en el mundo en esto del Noise Shaping fueron Gerzon y sigue siendo Craven, co-autores del MQA.
   
• Presumiblemente (aunque no hay otra forma de interpretar lo que los propios MQA dicen que hace) recorta amplitud en las octavas superiores. Eso tampoco es audible pues la música o cualquier sonido natural no tiene gran amplitud en esas octavas (si las tuvieran nos dañaríamos irreparablemente los oídos escuchándola). Si afecta a señales artificiales que podrían tenerla (ondas cuadradas en los test de Archimago); pero incluso eso lo sería si el proceso de digitalización no lo considerara (como en el caso del proceso automático que él ocupó). Pero el proceso de estudio sí lo considera, pues no es genérico sino adaptado al contenido de lo que está procesando. Como los anexos de la respuesta de MQA a GoldenSound lo demostraron con absoluta claridad.

Ahora bien, si a pesar de todo, eso generara alteraciones audibles (fuera "lossy" en la música) MQA lo podría haber afinado para que no lo fuera simplemente ajustando algunos parámetros en las tres cosas anteriores. A menos que sean una suerte de suicidas o completos idiotas, si no lo hacen es porque el proceso no crea pérdidas en la música.

No obstante, el MQA suena distinto. Estoy totalmente de acuerdo @grx8. Esa es la idea... no hacen todo esto para que suene igual, lo hacen para que suene distinto. A algunos nos gusta el resultado, a otros no les gusta, y creo que ambas posturas son igualmente válidas. Al respecto hay de nuevo tres razones para estas diferencias audibles:

• En un punto que va más allá de ser o no "lossless", la alteración sonora que hace el MQA es permitir que los pulsos de cada sampling del contiendo digital sean reconstruidos como información análoga con instantaneidad y no con un  lag esparciendo esa respuesta temporal en un espectro (temporal) previo y posterior al pulso mismo, como hace normalmente cualquier DAC. Esto es complemente objetivo, el cambio es radical, y puede medirse. Esto hace más "preciso" espacialmente y resolutivamente al sonido (una analogía visual es que si existen dos líneas paralelas muy juntas, las puedes resolver ambas como entidades separadas; si no existe instantaneidad de pulsos, sea "borrosidad" resultante tiende a fundirlas en una linea más gruesa y menos "sharp"). El resultado tiene un impacto significativo en resolución espacial resultante. Por otro lado, esto también hace al sonido menos "mullido", mas"seco". El sonido "mullido" les gusta a muchos (si no, nadie usaría tubos) y eso puede ser más importante que ese "sharpness" de que estoy hablando. Pero no significa que MQA esté mal, solo que lo que hace no es de tu gusto.
   
• Otra posible razón es que MQA usa el sonido del master original para generar el archivo que distribuye, tratando que el contenido sea audiblemente idéntico a él (y sí lo logran, no lo sabemos a ciencia cierta sin acceso a ese master, pero yo creo que incluso matemáticamente se demuestra que es así). En un formato CD en cambio, lo que estás escuchando es el sub-master de distribución para CD (o en un LP, el master de distribución para LP), que  NO ES IGUAL AL MASTER GENERAL. En ellos se incluyen post-procesamientos asociados a los requerimientos para el formato en cuestión, y por ejemplo uno habitual es agregar un cierto grado de compresión (y mucha en el caso de los LP, o si no se te quebraría la aguja, o se saturaría la ecualización RIAA). Es altamente probable que a mucha gente le guste más el sonido con cierto grado de compresión pues se escuchan, por ejemplo, más claramente las cosas que suenan despacio. A otros no nos gusta eso, pues creemos que se pierde detalle de lo que el músico interpretó.
   
• La tercera es referida al tipo de música que escuchamos, y el grado de atención con que lo hacemos. Si escuchamos música de fondo, muy despacio o no sentados atentamente en el sweetspot que provee tu sistema, los beneficios audibles del MQA son poco relevantes, y en cambio destacan esa "eliminación de grasa" que generó el proceso (y la grasa es adictiva... ) . Escuchas lo "seco" que es el sonido resultante, y menos en cambio lo "espacial" y "rápido" que es. Sobre el tipo de música, si escuchamos regularmente música amplificada y en vivo (casi todo los ejemplos de @grx8 han sido eso), este factor espacial de sonidos naturales es poco relevante. A mi me gusta porque en parte de la música que escuchaba (jazz, clásica) esta definición espacial es un grado de placer auditivo adicional que a mi juicio le da más realismo a lo que escuchaba; en otro tipo de música que escuchaba (algunas electrónicas), la componente de espacialidad simplemente son el 80% de la intención del artista (ej: Morton Subtonick; Loscil; Tim Hecker, etc).

Sin embargo, y esta es mi reflexión personal con la que resumo mi interés (ya ok , pasión) en el formato, es que es tanto una especie de hobby intelectual además de auditivo. Porque encuentro desde un punto de vista "ingenieril" fascinante lo que hacen (y francamente me sorprende que a ingenieros o eléctricos no los entusiasme tb, independiente si les gusta o no el resultado). La gracia, uno de los aspectos revolucionarios del formato es que permite una canal de comunicación entre el archivo y el DAC (por eso @Patagonia  el origami es escencial, no es prescindible). MQA usa ese canal para hacer "fine-tuning" de una enorme cantidad de filtros que ocupa en el proceso (y los ocupan todos con un único objetivo: mejorar la respuesta a impulsos de cada sampling). Pero en cada sampling de los millones de por minuto de un tema que escuchamos hay una reserva de bits en donde potencialmente pueden enviarle instrucciones al DAC que podrían condicionar su respuesta. Cada segundo del archivo tiene potencialmente una forma de "alterar" cómo este suena si el ingeniero de grabación lo quisiera. 

A través de este canal de datos, si MQA quisiera "pichicatear" el sonido resultante para que fuera "mojado", más análogo (si eso significa algo), o más de cualquier otra forma de sonido preferido por los auditores; si resultara comercial el constatar que la inmensa mayoría de los usuarios prefiere la "güatita BBC" de los medios bajos, por ejemplo... podrían hacerlo sin ningún problema. Este canal de datos podría usarse, por ejemplo,  como un ecualizador paramétrico en tiempo real que modificara el archivo a voluntad para adaptarlo al patrón audible que fuera comercialmente más vendible o lo que el artista quisiera.

Pero no lo hacen. Priorizan en cambio que lo que te entreguen sea lo más parecido posible al master original. Nos gusta el resultado? Si?, genial. No? muy bien también. Pero si a ti no te gusta no significa automáticamente que estén mal, o sean lo piratas que algunos los han tratado de pintar (y puede que lo sean, pero no por razones técnicas y no les ha resultado muy buen negocio serlos si a sí fuera).

Yo al menos creo que es un placer el solo hecho de entender lo que ellos están tratando de hacer, pues creo que abre una puerta gigantesca a un sonido potencialmente mejor en el futuro. Un PCM estándar no tiene camino de evolución posible en cambio, es lo que es, y punto.

 

Saludos a todos.

 

Editado July 1, 2022 at 15:41 por pbanados

[MarkVII 29]

Cada uno puede tener su opinion, pero distorsionar los conceptos no corresponde, no se puede generar un master mejor que el original, solo uno distinto, puesto que el master lo decidió el artista y por eso Neil Young tiene razón.

"TIDAL is calling their files of my songs Masters. But Tidal’s MQA files are not my masters. I make my masters - not TIDAL. "

El master es el archivo ISO o (rip) final, ni siquiera wav's de las pistas, para los que cachan, es el archivo bit perfect del CD equivalente a rapear wav+cue. No existe el sub master, MQA es una corrupción del master. 

Cuando el master es de LP viene con  tutti, incluso la ecauzliacion RIAA listo para el pressing, y por eso llamar a etapas anteriores master y al master submaster no corresponde.

Yo puedo decirle a un auto seminuevo, pero no quieta el hecho que es usado, para marketing sirve, pero la distorsión de los términos no lleva a ninguna discusión productiva. 

Cuando un artista quiere hacer un master distinto, lo supervisa el (o el dueño de los derechos), probablemente partiendo del mix original. 

Es como colorizar una película B&N o pasar un filtro a una imagen hermosamente difusa o en colores pasteles. Quien decide que la distorsión del lente es un artefacto o parte de la estética. JJ abrahms le encanta el flare, imagínense un algoritmo que intente removerlo porque es un "defecto".

Esa es mi opinion, deshonesto y una falta de respeto al productor de la obra. 

Mi opinion.

Editado July 1, 2022 at 16:06 por MarkVII

[grx8 228]

hace 3 horas, MarkVII dijo:

Cada uno puede tener su opinion, pero distorsionar los conceptos no corresponde, no se puede generar un master mejor que el original, solo uno distinto, puesto que el master lo decidió el artista y por eso Neil Young tiene razón.

 

Mi opinion.

Eso. Es que no es tu opinión, es “la opinión”. Así es. Lo demás son errores conceptuales. 

Tu post lo dejaría fijado, lo repetí varias veces pero no lo quisieron entender. Es muy sencillo. 

[pbanados 930]

hace 5 horas, MarkVII dijo:

Cada uno puede tener su opinion, pero distorsionar los conceptos no corresponde, no se puede generar un master mejor que el original, solo uno distinto, puesto que el master lo decidió el artista y por eso Neil Young tiene razón.

"TIDAL is calling their files of my songs Masters. But Tidal’s MQA files are not my masters. I make my masters - not TIDAL. "

El master es el archivo ISO o (rip) final, ni siquiera wav's de las pistas, para los que cachan, es el archivo bit perfect del CD equivalente a rapear wav+cue. No existe el sub master, MQA es una corrupción del master. 

Cuando el master es de LP viene con  tutti, incluso la ecauzliacion RIAA listo para el pressing, y por eso llamar a etapas anteriores master y al master submaster no corresponde.

Yo puedo decirle a un auto seminuevo, pero no quieta el hecho que es usado, para marketing sirve, pero la distorsión de los términos no lleva a ninguna discusión productiva. 

Cuando un artista quiere hacer un master distinto, lo supervisa el (o el dueño de los derechos), probablemente partiendo del mix original. 

Es como colorizar una película B&N o pasar un filtro a una imagen hermosamente difusa o en colores pasteles. Quien decide que la distorsión del lente es un artefacto o parte de la estética. JJ abrahms le encanta el flare, imagínense un algoritmo que intente removerlo porque es un "defecto".

Esa es mi opinion, deshonesto y una falta de respeto al productor de la obra. 

Mi opinion.

 

Calidad Master:

Nunca he dicho, y tampoco he leído en ninguna parte que MQA lo diga, que los archivos MQA son "mejores" que el master. En el post anterior trataba de explicar que lo que ellos pretenden es que sea "igual" al master. Al sonido de ese master, para ser más específicos, no mejor (y además abundé en las cosas que NO hacen para "mejorar" ese master, lo cual teóricamente podrían hacerlo). La excepción sería que se trate de un master digital de muy baja calidad (hay masters hasta en 16/44), donde sí pueden teóricamente arreglar el ringing que esa mala calidad introdujo. Nunca he visto que publiciten haberlo hecho alguna vez en todo caso.

Por definición los demás formatos digitales comerciales (no de estudio; si bien podría ser que el DSD si lo lograra) no pueden aspirar a esta "igualdad" con el master, pues todos de alguna u otra manera introducen artefactos propios del formato. Tema del cual estamos todos conscientes, o si no ni  siquiera discutiríamos que tal o cual formato es mejor que el otro. En PCM, el artefacto más crítico es esparcir la energía del pulso de cada sampling en varios otros sampling previos y posteriores ("blurring"). Como eso es precisamente lo que MQA evita, tienen más posibilidades de parecerse a ese master que cualquier otro formato PCM.

---

Neil Young:

Supongo que todos se darán cuenta que el asunto Neil Young no tiene nada que ver con la calidad sonora, sino con intereses comerciales traslapados entre un sello y un artista que lleva décadas tratando de monetizar de distintas formas su catálogo (se ha peleado con más de un sello en estos años, toda su aventura frustrada del "Pono" es otra muestra, etc), lo cual es perfectamente legítimo de su parte, pero no tiene nada que ver con la tecnología MQA. Es un poco agotador volver una y otra vez a esto cuando se acaban todos los demás argumentos.

MQA no dice que los archivos que Tidal (no MQA) llama "masters" sean un master mejor que el original. Ni siquiera dice que sean ese master. Lo que MQA dice explícitamente es que lo que ellos entregan es "calidad master" (esto está hasta en el nombre: MQA: "Master Quality Authenticated"; sino se llamaría MA no más, "Master Authenticated"). Pues los procesaron a partir de ellos, e intentaron obtener una versión sonora idéntica a esa fuente.

Dado que para hacer ese proceso se requiere hardware y software al cual solo los estudios tienen acceso (nadie más, y esto no es un asunto comercial solamente, es técnico), hasta el propio nombre del formato asume que ese estudio actuará de buena fe y lo hará efectivamente de archivos que reflejarán esa "calidad master" (si es una copia de ese master o el mismísimo archivo digital grabado la primera vez, es completamente irrelevante desde el punto de vista de la calidad resultante; igual como lo que ustedes están leyendo acá es la versión que les llegó a su computador, no la alojada en el server donde está HifiChile).

Les proveen, a esos estudios, además la posibilidad que certifiquen que la calidad lograda es equivalente a ese master (la famosa luz azul), lo cual no es una obligación, es un bonus que ese estudio puede o no tomar. ECM no lo hace, por ejemplo, y nadie duda que sus archivos MQA fueron hechos a partir de los masters de ese sello. Y la razón, creo yo, que no lo usen algunos sellos es que la alternativa física de distribuir archivos MQA nunca agarró vuelo (excepto en Japón), y por lo tanto es el propio streaming el que asegura que el archivo será difícil de piratear. Acá hay usuarios que hasta se han quejado precisamente de esa dificultad...

En mi opinión, todo este lío con la autenticación se produce porque cuando MQA estaba desarrollando el algoritmo, estaban preocupados de la viabilidad comercial de un producto que prometía llevar a las casas nada menos que las llaves de la corona (y no versiones de calidades inferiores respecto de él: no una versión CD, no una versión LP, sino la calidad del mismísimo master que ellos guardan como hueso santo), en una industria traumatizada por el Napster y el pirateo generalizado que la tuvo al borde de la extinción. Les proveyeron entonces una forma de "signar" ese archivo para de alguna forma dificultar que el asunto se chacreara. El remedio provisto resultó ser bueno para los estudios, pero pésimo para MQA mismo, pues sus detractores no pierden oportunidad de usar esto como muestra de "maldad" y los intentos hegemónicos de dominación mundial del malvado de Stuart y sus secuaces. No pasa una semana que discutamos de MQA acá para demostrarlos , incluso acá mismo...

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Master y Sub-masters

hace 5 horas, MarkVII dijo:

uando el master es de LP viene con  tutti, incluso la ecauzliacion RIAA listo para el pressing,

Exacto. Y esos archivos  NO SON EL MISMO DEL MASTER "MATRIZ" (Reference Master, creo que le llaman). En el caso específico de un LP, es una versión con compresión pues el LP, por definición física del formato, no soporta el rango dinámico de un DXD (el formato habitual de master de alta calidad); debe agregar ecualización RIAA (que no estaba en esa matriz; o si no la matriz serviría solo para hacer LP's); etc. El CD tampoco soporta ese rango dinámico y puede (habitualmente es así) requerir un grado de compresión dinámica, debe hacerse el famoso "dithering" que hemos discutido acá; además de lo más obvio de todo: bajar la resolución del archivo, en primerísimo lugar!. 

Tan claro es lo anterior, que si te metes en cualquier software profesional de masterización, ambos estadios (el master base y los sub-master específicos para cada formato de distribución: CD, LP, streaming A, streaming B; "mastering for iTunes", etc) están claramente diferenciados hasta en su publicidad; más aún, estos software incluyen herramientas pre-programadas para generar "la versión para LP", "la versión para CD", etc. Más aún, incluso los varios procesos involucrados que incluyen están descritos hasta en las web publicitarias de esos software en algunos casos. Creo que una vez escuché en su web hasta un audio de demo de los cambios efectuados en ellos...

Esto es tan básico que incluso sorprende que tengamos siquiera que discutirlo...

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Si el artista se involucra o no en el detalle de preparar esos sub-masters, no lo sé, y supongo que depende de cada uno (y nuevamente, eso no tiene nada que ver con MQA). Si creo que lo normal es que se involucren y aprueben el "master referencial". Como MQA trabaja a partir de ese input, trata de lograr que el usuario final obtenga esa misma calidad de resultado (no más, no menos), y ese input está validado por el artista, dicen entonces que el proceso "refleja las intenciones del artista". Quizás es una frase desafortunada que MQA debiera haber tenido más cuidado en ocuparla, pero de allí a decir que son unos estafadores por hacerlo... No sé. Que cada quien crea lo que quiera. Por otras razones mucho más importantes, a estas alturas me da exactamente lo mismo lo que los detractores insistan en querer creer.

Editado July 1, 2022 at 21:21 por pbanados

[MarkVII 29]

Mastering, a form of audio post production, is the process of preparing and transferring recorded audio from a source containing the final mix to a data storage device (the master), the source from which all copies will be produced (via methods such as pressing, duplication or replication)

El master es el formato listo para distribución.

No existe el "master referencial", ni el "submaster", no ayuda que no distingan mucho entre el master y el mix.  Pero pero es andar inventando términos y luego aduciendo supuestos procesos que en tu opinion deberían haber ocurrido. Si existe y me equivoque puedes citar fuentes, pero debe decir "submaster" y "master reference".

Cuando dicen remastered es que agarran el mix o a veces rehacen el mix y el master. Por emplo un CD ADD significa que fue mezclado digitalmente, pero eso solo es posible si remezclaron desde el multipista.

Lo que tu te imaginas vuelve la discusión imposible, porque entonces yo me imagino entonces que TIDAL le pasa el MQA a cualquier cosa como una juguera y ofrece las versiones PCM y MQA. Cada uno discute segun yo e inventa términos en la marcha?

Cuando autentican el master quien firma? , Una luz azul no dice nada, tiene que venir la firma del autor y la de la entidad certificadora. Ciertamente Neil Young no autentico nada, le adulteraron su obra sin permiso.